利用者‐会話:2tcigm2

投稿された文面に関するご意見とご相談

こんにちは、Resonantと申します。ももいろクローバーZのページで、「茶畑のシンデレラ」の説明文を「静岡から上京、センターへ大躍進」から「静岡在住、不動のセンター」に修正されました点について、ご意見を申し上げます。

修正前の文面は私が投稿したものですが、シンデレラ・ストーリーのページに記載されているように、目立たなかった存在から、下積みを重ね、見違えるほどの成長を遂げたことを表現する意図がありました。なお「静岡から上京」の部分につきましては、東京在住との誤解を招く表現であったため、修正の必要があったかと存じます。よって、文章のつながりを考慮し「静岡出身、センターへ大躍進」とするのはいかがでしょうか。

また、メンバー項目で以下の修正を考えておりますので、ご意見がありましたらお聞かせ願います。

・有安のみ備考欄が空白のため、「EXPG出身」と追記

・メンバー表下の文面の名前部分を、百田、玉井のようにカラー化

・「2008年末まで高城がリーダーであった」の文面を追加

以上の点につきまして、ご回答頂けますと幸いです。よろしくお願い申し上げます。 --Resonant 2012年2月23日 (木) 11:30 (UTC)Resonant

• ご指摘ありがとうございます。2tcigm2と申します。

ご指摘いただいた「センターへ大躍進」の記述ですが、これはももいろクローバーZのページを見た方が『内部競争の結果センターになった』という誤解をするのではないかという危惧から、アイドルちんにおいて百田の説明で使われていた「不動のセンター」という記述に代えさせていただいた次第です。 AKB48およびその姉妹グループやSUPER☆GiRLSなどのセンターが変わるシステムを有するアイドルグループが一般的になってきた現在、勘違いされる可能性があるので、私としては「不動のセンター」がいいのではないかと思います。 「静岡在住」より「静岡出身」のほうがいいということには賛成です。

・有安の備考欄が空欄だったことは気がかりだったので、追記に賛成です。

・メンバーの名前の色の件ですが、色を使いすぎると読みづらくなることがあると思いますのでこのままでいいと思います。

・「2008年末まで高城がリーダーであった」の追記には賛成です。というか今までなかったのが不思議なくらいですね（笑）

編集に稚拙な部分が多々あるかと思いますが、これからもご指導いただけると幸いです。 --2tcigm2 2012年2月23日 (木) 21:22 (UTC)

• ご回答ありがとうございます（上にもペーストさせて頂きました）。投稿された文章の趣旨、了解しました。早速、お返事頂きました点を踏まえて、該当ページを修正致します。ちなみに私、昨年後半からの新参者でして、恥ずかしながら「アイドルちん」の時代はグループの存在も知りませんでした。現在は、『Quick Japan』等で"歴史"を勉強した上で投稿しています。2tcigm2さんは、かなり昔からの方なのでしょうか。メディアに残っていないような出来事・エピソード等をご存知でしたら、ぜひ追記して下さいね。今後ともよろしくお願いします。--Resonant 2012年2月23日 (木) 13:35 (UTC)Resonant

ももクロ、関連項目に関して

こんばんは。「グループのファンを明言している著名人」の項目ですが、削除された中には残しておいてもよい方々が多かったように感じました。特に、中田敦彦氏や吉田豪氏はファンの代表格だと思うのですが・・・。少し疑問に感じたため、何か意図がありましたらご回答頂けますと幸いです。（ちなみに、メロディーコールの削除は好判断だと思います） --Resonant（会話） 2012年3月9日 (金) 11:56 (UTC)

＞ご指摘ありがとうございます。 ご指摘いただいた点についての私の考えを書いてまいります。

• まず中田さんに関してはファンだと公言したのが古く、最近だとsmart 2012年1月号の「この全力少女を見よ！ももいろクローバーＺ推し！」にてコメントを書かれていますが、その内容から今のももいろクローバーZのファンであるのかという点に疑問を持ったため（すいません、完全に私感です）記述を削除したのですが、先日のしゃべくり007においてももクロのファンとして紹介されていたので、今考えると記述があっても自然かもしれません。
• 吉田さんですが、ももクロを語ることは多くともファンという立ち位置ではないという感があるので（これまた私感ですが）記述を削除した次第です。あまり吉田さんの出ている媒体をチェックしていないのですが、最近はあまり語っているのを拝見することもないので・・・。
• 早見さんの記述は確かにももクロファンにとっては憎い演出ですが（実際自分も一瞬ときめきました）、元メンバーをファンの項目の中に入れるのはフリー百科事典に載せることではないと感じたので削除しました。
• ピエール中野さんがももクロについて語ったものは出典にもあったようにももクリ2011のレポートしかなかったのですが、最近ほかの記事で中野さんがももクロについて語っているのも見てファンであると確信ができたので記述を復活してもいいと思います。

鬼ヶ島の野田さん、ラバーガールの飛永さん、ラブレターズの溜口さん、椿姫彩菜さん、嶋田純次騎手、吉田尚記さんなど、自分が認知しているだけでもかなりの方がファンと公言しており、『グループのファンを明言している著名人』の項目があまりに増えすぎ、同じく私が記述を削除した比嘉モエルさんのような失礼ながら存じ上げない方までもが記述されるというのはいかがなものかと思うので、世間一般に知名度のある代表的な方のみを記述するのがいいかと思います。 しかし、芸能人の方のファンが増えているというのは一ファンとして嬉しい限りです。 --2tcigm2 2012年3月9日 (金) 22:03 (UTC)

ご回答ありがとうございます。項目が膨れ上がるのは、確かに避けたいところですね。

そこで人数をしぼる上でご提案なのですが、「知名度があるか」ではなく「グループ固有の魅力を理解し、公に発信しているか」を基準にするのはどうでしょうか。単にアイドル全般が好きな高名な方よりも、アイドルに興味はないが「ももクロだけは好き」という無名の方のほうが、紹介するにふさわしく思うためです。もちろん「無名」にも限度というものはありますが、Wikipediaに項目が存在する人物であれば構わないかと思います。

上記の基準に照らし合わせた場合、中田さん・吉田豪さん・ピエール中野さんは含めるに値することとなります。ちなみに吉田豪さんは私情をはさめないインタビュアーという立場上、「ファン」という言葉を使われていないだけな気がします。中田さんは、交際相手に気を使われている部分があるのではないでしょうか（笑）その他の方々も出典にあたっていませんが、いわゆる「DD」や個人推しでなく、箱推しであることが確認できれば是非掲載したく思います。ご意見お聞かせ願います。--Resonant（会話） 2012年3月9日 (金) 14:10 (UTC)

＞返答が遅くなって申し訳ありません。

そうですね。今後はその基準で記述することにして、中田さん・吉田豪さん・ピエール中野さんの記述を復活させましょう。

しかし、いつ記述されている方々がももクロに興味がなくなるのかがわからないのが怖いところでして・・・。これが私が吉田豪さんを記述することを渋っていた理由です。 こういう項目は削除するタイミングが難しいですしね。

--2tcigm2 2012年3月11日 (日) 10:23 (UTC)

それでは、更新しておきます。ももクロの魅力が変わらない限り、それを語れている方々が興味を失うことはないのでは？　そこが一般的な「かわいらしい」アイドルとは違うところかと思います。--Resonant（会話） 2012年3月11日 (日) 12:19 (UTC)

ももいろクローバーZのメンバー

バラエティ番組の単発ゲスト出演を逐一記載するとデータベースが膨大になるためプロジェクト:芸能人では 「基本的にバラエティ番組の出演リストはレギュラー番組のみ」としています。

ももいろクローバーZのメンバーも芸能人ですので、それに準じる意味で説明文が埋め込まれています。個人的なファン意識により、議論を経ずにそのルールを除去しようとしないようにしてください。--LearningBox（会話） 2012年3月20日 (火) 04:11 (UTC)

ご依頼

Category:ももいろクローバーページの提案に対し、ご意見があればお聞かせ願います（そちらのノートページの方へ直接ご回答願います）。--Resonant（会話） 2012年4月1日 (日) 14:32 (UTC)

ご協力のお願い

こんばんは。Wikipedia:削除依頼/チームしゃちほこでの議論に参加して頂けないでしょうか。 削除 存続 コメントのいずれかに続けて意見を書き込み、文末に署名を入れて頂く形です。 何日間も議論への参加者が現れないため、興味のありそうな方にお声かけしています。よろしければ、お願いいたします。--Anosola（会話） 2012年8月23日 (木) 12:32 (UTC)

先日は、ありがとうございます。今日、無事ページの存続が決定しました！

また、お手すきの際にノート:ももいろクローバーZもご覧頂けると幸いです。--Anosola（会話） 2012年8月31日 (金) 13:03 (UTC)

ももいろクローバーZの記事編集に関して

こんばんは。「編集内容の要約」の記載なく広範囲にわたって修正されているため、多少困惑しております。

差分を拝見するに、Wikipedia:大言壮語をしないという意図は汲み取ることができました。

2tcigm2さんのお考えを活かした上で記事を再構成しましたので、ご確認の上でノートページにてご意見いただければと存じます。--Anosola（会話） 2012年9月15日 (土) 12:55 (UTC)

先日は説明なく大幅な変更を行ってしまい、困惑させてしまい申し訳ありませんでした。

では、現在の版に関する意見を述べていきたいと思います。

概要

• 歌声が安定しない面もあるが、そのひたむきさが認められ…

ひたむきさが認められてロック関係のライブに出演したというのは納得できなかったため削除しました。「歌声が安定しない…」というのに関しては、削除する必要はなかったのですが、文を構築するうえで入れることができず削除しました（私の構文能力の欠如です）。

• 「作品はライブの場で完成する」という制作サイドの考えもあり、CDのリリース枚数・売れ行きに対して、ライブ本数・評価の方が相対的に高いのが特徴である。

「評価」というのはCDの売り上げ枚数という具体的な数字と対比させるべきではないと理由から削除しました。ライブ本数に関しては、私自身の私感でそこまで多く感じていないというのと、他アーティストとの差が有意であるという証明がない限り載せるべきではないという理由です。（出典にそこまでの証明能力がないと判断しました。）「作品はライブの場で完成する」というのは上記と同じ私の構文能力の欠如で削除しました。（あと私のミスでなければ出典が間違っていないでしょうか？）

メンバー

• 元メンバー、メンバー変遷

明確な理由があったなら隠すことに反対はしません。しかし、私個人としては元メンバー、メンバー変遷はももクロを理解する上で大事なピースであると考えているので、雑多な記述だとは思いません。メンバー変遷の表内の文字サイズは今までの大きさに戻したほうがよいかと思います。

ファン

• 「アイドル戦国時代」と言われる状況を、メンバーとともに戦う姿から

これは今まで公式で聞いたことがないので削除しました。スタッフの発言などの出典があれば記述していいと思います。

• 働き盛りの世代も含めて今までアイドルに全く興味のなかった層を取り込んでいる

実際自分も全く興味のなかった層の一人で、いろいろなところでこのような話は聞くのですが、これはあくまで感覚的なことであって、そこまでの証拠能力がないと感じました。また、他アイドル（特にAKB48）もそのような層を取り込んでいるわけであって、特徴として記述するには弱いと感じたのも理由の一つです。

これは完全な私感なのですが、Wikipediaのシステム上やはり著名人のページはそのファンが編集することが多いじゃないですか。そのことを頭においてページを見ていると、自分の好きな著名人を世間からよく見てもらおうとする記述が目に留まって「痛いなぁ」と感じるんです。（具体的にはモーニング娘。の「グループ発足から現在に至るまで15年以上に渡り人気を保ち続けている。また、日本国外を含め多くのファンが存在する。」というのですかねぇ…。否定はしませんが百科事典に載せる記述ではないように感じます。）気にしすぎといわれればそれまでですが、先日の大幅な変更はこんな思いがあって行ったということを少しでも理解していただけたら幸いです。

長文失礼しました。--2tcigm2（会話） 2012年9月15日 (土) 14:18 (UTC)

• 歌声が安定しない面もあるが、そのひたむきさが認められ…

ひたむきさが認められてロック関係のライブに出演したというのは納得できなかったため削除しました。「歌声が安定しない…」というのに関しては、削除する必要はなかったのですが、文を構築するうえで入れることができず削除しました（私の構文能力の欠如です）。

出典を確認しましたが、「夢中になった最大の理由は、彼女達のひたむきさに、かつての己の姿を見たからかもしれません。」という文が末尾の方にあります。「ひたむきさ等が認められて」という表現でいかがでしょうか。

• 「作品はライブの場で完成する」という制作サイドの考えもあり、CDのリリース枚数・売れ行きに対して、ライブ本数・評価の方が相対的に高いのが特徴である。

「評価」というのはCDの売り上げ枚数という具体的な数字と対比させるべきではないと理由から削除しました。ライブ本数に関しては、私自身の私感でそこまで多く感じていないというのと、他アーティストとの差が有意であるという証明がない限り載せるべきではないという理由です。（出典にそこまでの証明能力がないと判断しました。）「作品はライブの場で完成する」というのは上記と同じ私の構文能力の欠如で削除しました。（あと私のミスでなければ出典が間違っていないでしょうか？）

出典p.29-30の「すさまじいライブの動員力」を基に執筆しました。ご指摘を踏まえて表現を修正し、「CDリリース枚数に対して、ライブ本数が相対的に多い」という表現でいかがでしょうか。また、「作品はライブの場で完成する」は、出典の内容を私なりに要約したものでした。原文のまま「パフォーマンスがあって、歌い手たちがそこにいて成り立つもの」に修正します。

メンバー

• 元メンバー、メンバー変遷

明確な理由があったなら隠すことに反対はしません。しかし、私個人としては元メンバー、メンバー変遷はももクロを理解する上で大事なピースであると考えているので、雑多な記述だとは思いません。メンバー変遷の表内の文字サイズは今までの大きさに戻したほうがよいかと思います。

ごもっともです。記事を隠すのをやめ、記事の整頓を図るにとどめます。表の文字サイズは、当初から今の大きさのようですが、何か別のことをおっしゃているのでしょうか？

ファン

• 「アイドル戦国時代」と言われる状況を、メンバーとともに戦う姿から

これは今まで公式で聞いたことがないので削除しました。スタッフの発言などの出典があれば記述していいと思います。

注釈の２つの出典内容をひと言でまとめたものです。「モノノフ（武士）」と書かれていても第3者にはピンとこないため、あくまでも本文の中で由来を簡潔に示す必要があり、この表現で問題ないと考えます。

• 働き盛りの世代も含めて今までアイドルに全く興味のなかった層を取り込んでいる

実際自分も全く興味のなかった層の一人で、いろいろなところでこのような話は聞くのですが、これはあくまで感覚的なことであって、そこまでの証拠能力がないと感じました。また、他アイドル（特にAKB48）もそのような層を取り込んでいるわけであって、特徴として記述するには弱いと感じたのも理由の一つです。

出典中の「ももクロがAKBを始めとした他のアイドルと違うのが、これまでアイドルに興味のなかった層を上手くファンに取り込んだ点だ。」を基に執筆しました。実際にはAKBもある程度取り込んでいるのは承知していますが、比較した書き方ではないので許容範囲な気もします。

以上、斜体文で見解を示しました。--Anosola（会話） 2012年9月16日 (日) 11:19 (UTC)

出典を確認しましたが、「夢中になった最大の理由は、彼女達のひたむきさに、かつての己の姿を見たからかもしれません。」という文が末尾の方にあります。「ひたむきさ等が認められて」という表現でいかがでしょうか。

氣志團との対バンのことだけにおいて記述するのならそれでもいいのでしょうが、ももクロはほかにも多数のロック系イベントに参加しており（神聖かまってちゃんとの対バン、ザンジバルナイト、サマソニなど）、それらを総括して出演のきっかけが「ひたむきさ」というのには納得しかねます。氣志團との対バンが最初のロック系イベントということではないですからね。

出典p.29-30の「すさまじいライブの動員力」を基に執筆しました。ご指摘を踏まえて表現を修正し、「CDリリース枚数に対して、ライブ本数が相対的に多い」という表現でいかがでしょうか。また、「作品はライブの場で完成する」は、出典の内容を私なりに要約したものでした。原文のまま「パフォーマンスがあって、歌い手たちがそこにいて成り立つもの」に修正します。

賛成です。修正よろしくお願いいたします。

表の文字サイズは、当初から今の大きさのようですが、何か別のことをおっしゃているのでしょうか？

今確認しましたが確かに編集自体は変わっていないですねぇ…。隠すと表が小さくなるようにできているのでしょうか？

注釈の２つの出典内容をひと言でまとめたものです。「モノノフ（武士）」と書かれていても第3者にはピンとこないため、あくまでも本文の中で由来を簡潔に示す必要があり、この表現で問題ないと考えます。

確かに第三者にはピンときませんが、それはモノノフという呼び名がぱすぽ☆の「パッセンジャー」やチャン・グンソクの「うなぎ」などといった、運営もしくはアーティスト本人によって決められたファンの名称ではなく、ファンの間で自然発生的に発生した呼び方であり、それゆえに明確な由来はないからだと考えられます。なので「ファンの間で自然に発生した」というニュアンスの記述を入れることで由来の説明の代わりとしてはいかがでしょうか？

出典中の「ももクロがAKBを始めとした他のアイドルと違うのが、これまでアイドルに興味のなかった層を上手くファンに取り込んだ点だ。」を基に執筆しました。実際にはAKBもある程度取り込んでいるのは承知していますが、比較した書き方ではないので許容範囲な気もします。

もちろん事実だとは思うのですが、ファンがどのような人間で構成されているかというのは統計が取れず確固たる証拠を提示できないので、Wikipediaのような百科事典に載せるべきではないというのが私の考えです。少し気にしすぎな考えだということは承知しているので、納得していただけなかったらそのままでよいと思います。

以上が見解です。--2tcigm2（会話） 2012年9月16日 (日) 16:13 (UTC)

ご指摘を踏まえた修正案を[1]に掲載しましたので、ご確認ください。--Anosola（会話） 2012年9月17日 (月) 07:25 (UTC)

修正案を拝見させていただきました。

• モノノフの説明

ファンの間で自然発生的に使われるようになり、[注釈](2011年8月に行われた『バトル アンド ロマンス』の発売イベントのタイトルが「選ばれしモノノフの集い」だったことから。それ以前に、メンバーが鎧兜をまとってイベントを行ったことも背景となっている。)メンバーやスタッフも使用

に変更してはいかがでしょうか？

確かに、最初のきっかけとなった2010年の噴水前広場のイベントの趣旨は「アイドル戦国時代を戦っていくぞ」というものでしたが、モノノフという呼称がファンの間で自然に使われることになったことに、必ずしもアイドル戦国時代という背景が関係あるとは言えないと思います（後付的な考察では関連付けられることが常でしょうけど…）。あと「名づけられ」という言葉には「特定のタイミングで」というニュアンスが含まれていると感じたので、変更しました。

• ファン層

今までして指摘するのを忘れてしまっていて申し訳ないのですが、「働き盛りの世代も含めて」というのはどこからの出典でしょうか？またこの記述にはどのような意図があるのでしょうか？

「全く」という文言は削除したほうがいいと思います。

以上が意見です。--2tcigm2（会話） 2012年9月17日 (月) 11:36 (UTC)

• モノノフの説明

そうですね、「名づけられ」は「使われるようになり」に変更しましょう。また、「背景」という言葉を伴わずに「アイドル戦国時代のもとで」という様な説明を入れるなら問題ないかと思います。モノノフという言葉を初めて知った閲覧者が、直感的に理解し腑に落ちる文面を目指すため、どうしても必要なキーワードです（当然、注釈に委ねてしまうような雑多な事柄でもありません）。

• ファン層

「全く」という文言は削除します。「働き盛りの世代も含めて」というのは自明の事柄だと思って書いてしまいましたが、出典を探したところ[2]が見つかりました。「中高年ファンが…」とよく言われますが、高は当てはまらないだろうと判断し、「中年」と表記するのも失礼かなということで、この様な文面になりました。

以上、ご返答いたします。--Anosola（会話） 2012年9月17日 (月) 13:24 (UTC)

特に意見はないです。編集お願いいたします。--2tcigm2（会話） 2012年9月17日 (月) 13:33 (UTC)

ご無沙汰しております、Anosolaです。さて先般の編集につきまして、なるべく2tcigm2さんの意図を汲みながらも、差し戻す形になってしまった箇所がございます。もしご不明な点がありましたら、遠慮なくおっしゃっていただければと思います。また、8年前とまったく同じことを申し上げるのも恐縮ですが…、「編集内容の要約」の記載なく広範囲にわたって修正されているため、多少困惑しております。--Anosola（会話） 2021年2月2日 (火) 14:53 (UTC)

ももクロ、メディア関連記事に関して

度々すいません。2tcigm2です。

私の削除した記述をAnosolaさんが戻されたので、なぜ削除したかという理由を述べさせていただきます。

• 概要

「2010年に前山田健一が楽曲を提供し始めたころからメディア露出が増える。」

前山田さんが曲を提供し始めたころ＝メジャーデビュー頃であるので、メディア露出が増えるのは当然だと考えられますし、記述するほどメディアに露出していたわけではないので(テレビだと私が知っている限りでは「MUSIC JAPAN」と「PON!」くらいだったかと思います)記述する必要がないと考えました。

今まで全くと言っていいほどメディアに扱われなかったものが、NHKの看板番組にまで出演したことで、量的というより質的な露出が増えたという趣旨です。前山田さんは、ももクロへの一番の貢献者（事務所内部の方を除く）なので、概要節に名前を出すことに意義があると考えます。

前山田さんの名前を出した意図については理解できました。やはり「メディア露出が増える」は言いすぎな気がしますので、「主要メディアに露出し始める」でいかがでしょうか？

ではそれでいきましょう。

「トーク力に課題を残しつつも」

個人的には同意見なのですが、スポーツ選手の能力のようにちゃんとした評価があるわけではないので、記述不要と考えました。

「バラエティへの素質・姿勢を有吉弘行らに評価され、2011年にはゴールデンタイムの番組に出演し始めた 。」

前半の出典は有安個人への評価ですよね？なので、もし記述するのであれば有安のページに記述するのが妥当と考えられます。また、素質・姿勢の評価とゴールデンタイムの番組への出演には明確な関係性を表すものがないので、これらを関係付けて記述するのはやめた方がいいと考えました。

公式サイトを見る限り、初めてのゴールデンタイム出演は2011年2月の「しゃべくり007」なので、後半の記述自体の真偽に関しては問題ないですが、唐突に「2011年にはゴールデンタイムの番組に出演し始めた 。」という記述が現れるのがおかしいと思い削除しました。

「アイドルちん」の中では、他メンバーに対しても賞賛するシーンが見受けられたことを踏まえています。また文全体としては、「色物アイドルが広告代理店の戦略でテレビに出られている」等のうわさを否定することはできないまでも、せめて実力が評価された部分を事実として示したかったのです。「メディアへの露出の度合いというのはあまり記述しない方がいい」というお考えもわかりますが、この様な意図のもとに作成された文章である点をご理解いただければ幸いです。

ファンとして意図は十二分に理解できます。（あまりそのような人を相手にする必要はないと思いますが…）しかし、雑誌やネット記事などでこのような記述はあっても、百科事典にこのような記述があるのは違和感を覚えます。関連させないにしても、評価に関しては具体的に「誰々がこう言って評価した」という証拠となる出典が示せない限り記述はできないと思います。自分が捻くれてるだけか分かりませんが、アイドルグループのページでプラスのことが多く書かれているとそのアイドルグループのファンに対する心象が悪くなると思っているので、なるべく削除したいのですが……。

出典として「アイドルちん」のDVD等を記述すればいいかと思います。アイドルグループのファンに対する心象は、Wikipedia執筆者の中で低下することは仮にあっても、一般の閲覧者のそれが下がることはまずないでしょう。いずれにせよこの項目は、違和感があるかどうかが論点になっているため、他の執筆者に判断を委ねることでの妥結をご提案します。

• 歩み

「当日早朝7時のチケット販売には開始2時間前から行列が発生した。」

削除はやりすぎでした。要出典のタグをつけた方がいいかと思います。

その当時に記事が書き込まれていることもあり、信じてあげたい気持ちがあります（←学術的な記述でなく申し訳ないですが）。

嘘はついていないとは思うのですが、具体的数字も出ているので出典を示したいところです。

そうですね。出典を探してみます。

「チケットは発売開始から約30分で完売したことが話題となり、各種メディアでも取り上げられた。」

そこまでメディアで取り上げられて話題になったことでしょうか？一般の人々まで知れわたったほどでないと、このような形で記述するのは特筆性に欠けていると考えました。そもそも「何分で完売」というのも特筆性に欠けると考え、同様の記述は削除しました。

現在では数分で完売が当たり前の状況なので、比較対象として特筆性があると考えます。

意図は理解しました。完売した事実のみを記述し、メディアの件を削除してはいかがでしょうか？このことを取り上げているメディアを当時見なかったんですよね（まだももクロを名前しか知らなかったので）。

賛成です。そうしましょう。

「マーティ・フリードマンも関わっていた」

アニメタルUSAの詳しい情報は記述必要性がないと考え削除しました。

ももクリでのゲスト出演との関連性を踏まえ、必要な記述だと思います。

では、ももクリ2011の記述のところにマーティ・フリードマンがゲスト参加したことを追加し、この記述は削除してはいかがでしょうか？

こちらも賛成です。

メディアへの露出の度合いというのはあまり記述しない方がいいというのが全体的な私の考えです。(個人的にメディア露出が一気に増えたと感じたのは、猛烈のプロモーション期間の2012年2月、3月ですかね)。

私の意見を踏まえた上でのご意見をお願いします。--2tcigm2（会話） 2012年9月26日 (水) 12:45 (UTC)

お返事が遅くなり、申し訳ございません。上記、太字部分に私の見解を述べました。--Anosola（会話） 2012年9月27日 (木) 12:33 (UTC)

Anosolaさんのご意見の下に新たに意見を書き込ませていただきました。--2tcigm2（会話） 2012年9月27日 (木) 14:26 (UTC)

こんばんは、上記ご返答を致しました。--Anosola（会話） 2012年9月28日 (金) 08:51 (UTC)

全面的に了解しました。編集はAnosolaさんに一任したいのですがよいでしょうか？
あと私事ではあるのですが、別件でちょっとした論争が起こってしまいまして、暇がございましたらご意見いただきたいです。→利用者‐会話:覇王丸--2tcigm2（会話） 2012年9月28日 (金) 09:47 (UTC)

了解いたしました。また、今回の議論とは別の箇所においても内容を変えずに細かい修正を行い、文面を読みやすくしたいと思います。

アイドルページに関しての議論を拝見し、2tcigm2さんのご意見に全面的に同意いたします。今後の編集合戦防止のためには、「ノート:アイドル内で投票」を行うのが良いかと思いますので、項目を立ててみてはいかがでしょうか。--Anosola（会話） 2012年9月28日 (金) 11:13 (UTC)

ご意見ありがとうございます。これ以上議論が平行線をたどるようだったらそうします。--2tcigm2（会話） 2012年9月28日 (金) 11:33 (UTC)

--2tcigm2（会話） 2012年10月12日 (金) 12:09 (UTC)

先日の編集に関して

オムニバス節は削除するのがベターだと考えています。記事が日に日に充実してくるにつれ、優先順位の低い情報を削ることで、本当に必要な情報にアクセスしやすくするためです。定義文の削除も同じ意図であったため、賛同した次第です。

特にオムニバスに関しては、全てももクロの作品ではありません。外部に採用された結果でしかなく、その曲に関してもオリジナルそのままか、それを短くしただけです（ただし「あの空」に関しては、ももクロのオリジナルCDが存在しないため、特例として限定出荷節に含める必要がありました）。

確かに、各楽曲ページの簡潔さが損なわれた感はあったと思います。改善策として、収録曲節ではなく、概要節か新節にオムニバス情報を含めることでクリアできると考えています。ご意見お聞かせ願います。--Anosola（会話） 2012年10月8日 (月) 13:53 (UTC)

各楽曲ページでの改善策には賛成します。

しかし、『3-B Jr.ぷちアルバム』に関してはももクロの曲だけが入っているというわけではないので、限定出荷節に含めることに抵抗があります。ただ、対応策が思いつかないので妥協すべきでしょうかね…。--2tcigm2（会話） 2012年10月9日 (火) 12:25 (UTC)

では、①限定出荷節のアルバム項目の次にオムニバス項目を設ける、②シングルの表の欄外に、「あの空へ向かって」はオムニバスCD『3-B Jr.ぷちアルバム』に収録、という但し書きを加える　のどちらかでいかがでしょうか？--Anosola（会話） 2012年10月9日 (火) 14:41 (UTC)

②はおそらくかなり分かり辛くなるので①の方が良いですね。しかし、オムニバス項目を設けるのならその他のオムニバスがそこに記述されてないのは避けたいですね。--2tcigm2（会話） 2012年10月9日 (火) 23:00 (UTC)

限定出荷のオムニバスはこのCDだけなので、その他のCDは記述がなくても大丈夫だとは思いますが、それでも違和感がありますか？他にも名案があればいいんですが…。--Anosola（会話） 2012年10月10日 (水) 13:33 (UTC)

すみません誤認していました…。限定出荷節内にということだったら問題ないと思うので編集よろしくお願いします。

別件なんですが、メンバー個人のページ内のももいろクローバーZでの活動節を人物節内の下位節に移し、「ももいろクローバーZ関連」としたいのですが、ご意見をお伺いしたいです。--2tcigm2（会話） 2012年10月10日 (水) 14:08 (UTC)

現在の記事構成にしたのは私ですが、これには意図があります。以前は人物節の下位に「関連」という形で含めるという、AKB48のメンバー記事を模した形式でした。ただし、ももクロでの活動はイメージカラーやキャッチコピーなど演出された部分も多いため、本来の人物像とは多少距離感があると思っています。さらには人物像というよりかは単なるエピソード的な話題を含むため（それでも特筆性はありますが）、単独での節とした次第です。--Anosola（会話） 2012年10月10日 (水) 14:41 (UTC)

それなら、ももいろクローバーZ関連への改名はどうでしょう？活動という言葉に違和感があるのですが。--2tcigm2（会話） 2012年10月10日 (水) 14:45 (UTC)

音楽活動、芸能活動という節は他ページにも見受けられるので、それに準じたニュアンスなのですが…。「関連」という言葉は、「人物」「出演」という言葉と並んだ時に異種なものに感じてしまうので、他に何かいい見出しを考えてみたいところです。--Anosola（会話） 2012年10月10日 (水) 15:20 (UTC)

活動の中に、例えば高城さんのページだと「メンバーで唯一、コンタクトレンズを使用。」のような記述があるのにかなりの違和感があります。自分的には人物の下位カテゴリーにイメージカラーやキャッチコピーなどがあっても違和感ないのですが。--2tcigm2（会話） 2012年10月12日 (金) 11:20 (UTC)

では、「ももいろクローバーZでの活動・話題」もしくは「ももいろクローバーZ 関連事項」への節名変更はいかがでしょうか？--Anosola（会話） 2012年10月12日 (金) 11:54 (UTC)

「ももいろクローバーZ 関連事項」への改名に賛成です。編集よろしくお願いします。--2tcigm2（会話） 2012年10月12日 (金) 12:09 (UTC)

労働讃歌の概要欄について意見を述べさせていただきます。

CDに関連したイベントを記述するのであれば、そのCD発売による有料ツアー（労働讃歌の場合は魂のシュプレヒコールツアー）を方が記述優先度は高いと思います。しかし、それでもシングルのページに記述することではないと思いますし、仮に記述をするなら他のシングルでもツアーのことを取り上げざるを得ません。 Anosolaさんは、なぜこのイベントに拘っているのでしょうか？--2tcigm2（会話） 2012年10月12日 (金) 12:56 (UTC)

毎回恒例のツアーよりも、無料ライブが首都圏で開催されていたというインパクトのある事実こそ、記事に値すると思います。そもそもWikipediaで「労働讃歌」のページを訪れる方々が求めているのは、他のサイトでは得られないような一歩踏み込んだ情報です。また、Z伝説 〜終わりなき革命〜の概要等も参考にしています。--Anosola（会話） 2012年10月12日 (金) 13:22 (UTC)

同意しかねます。そのような情報はファンサイトなら推奨されるべきでしょうが、Wikipediaはあくまで百科事典です。目的は、このシングルがどのようなシングルかということを伝えることです。シングルの内容にリンクした特筆性のない記述はすべきではありません（今回はももいろクローバーZにリンクした特筆性ですが、必ずしもシングル「労働讃歌」あるいは収録楽曲にリンクする特筆性があるとは思えません）。Z伝説の記載に関しては「～というライブが行われた」ではなく、「ミュージック・ビデオを再現した」というニュアンスが強く、残しておきましたが、最近の版では「ミュージック・ビデオのコスチュームでライブ」という弱い記述になっているので、削除したほうがいいかもしれません。--2tcigm2（会話） 2012年10月12日 (金) 14:49 (UTC)

ご意見、了承いたしました。何かしら文章を入れたいので、どの様な内容でも構いませんので、執筆していただければ幸いです。この作品だけ、CD全体の概要説明がゼロという状態は避けたいものですから。

ただし、ページの種別に応じて編集の方向性は変えてしかるべきでしょう。グループページ（ももいろクローバーZ）の概要節は、ももクロをよく知らない方が多く訪れるはずなので、基礎的情報に比重を置くといいと思います（インパクトはあるが、基礎的でないものは脚注へ）。一方でメンバー・楽曲ページはももクロをある程度知っている方の訪れる割合が高いでしょうから、一歩踏み込んだ情報に比重を置くといいと思います。実際の百科辞典においても、一般向けのものと研究者向けのものとが存在します。訪問者のニーズを第一に考え、執筆の方向性は柔軟に決定してもよいというのが私の意見です。--Anosola（会話） 2012年10月12日 (金) 15:40 (UTC)

ももクロの年齢表示

こんばんは。表題の件に関しては表示不要と考えます。

他グループのページ（ぱすぽ☆、SUPER☆GiRLS等）に見られる様に、必ずしも必要な項目ではなく、ももいろクローバーZページに関しても開設以来表示してきませんでした。

メンバーの年齢が特徴的というわけではないですし、何よりそれを明示することでジュニアアイドルの様なくくりで捉えられてしまう可能性があります（余談ですが東京女子流が年齢非公表なのも、そういったことを回避する意図があるのだと思います）。また表には、キャッチフレーズとその説明も含まれるため、できるだけ他の項目数を減らしてシンプルにした方が見やすくなるかと思います。--Anosola（会話） 2012年11月17日 (土) 16:40 (UTC)

こんにちは。

さて年齢の件ですが、年齢の表示に関しては表示しているグループもあれば表示していないグループもある。それだけのことです。（モーニング娘。などは表示しています。）

東京女子流に関しては、あまり詳しくはないので大きなことは言えませんが、平均年齢を公表している時点でジュニアアイドルのようなくくりを回避する意図はないものと考えられます。

表の煩雑化については、年齢が増えただけではあまり感じないものと思います。増えるのが（○○歳）だけですからね。

ももクロは自己紹介でも普通に年齢を言っているので、問題はないと思うのですが？--2tcigm2（会話） 2012年11月18日 (日) 02:56 (UTC)

わかりました。年齢は入れた上で、表が見やすくなるよう修正しておきました。--Anosola（会話） 2012年11月18日 (日) 07:19 (UTC)

編集の詳細に関するご質問

こんにちは。「概要」節の細かい部分の編集に関して２点ご質問です（多用につき、時間が経過してからの議論で申し訳ございません。また本日も、22時以降にお返事をさせて頂く点、ご容赦願います）。

①以下の部分の表現方法に関して、2tcigm2さんはどの様な印象・お考えをお持ちなのでしょうか。出だしの部分の出典は省略されていますが、「参考文献」節にある『MUSIC MAGAZINE』7月号のp.30になります。

CDリリース枚数に対して相対的に多くのライブ回数を重ねてきており、ステージでは口パクに頼らず「生歌」を重視。歌声やダンスは必ずしも安定しない面があるが、その愚直さが認められ氣志團との対バンが実現するなど、様々なロックフェスにも参加している。

②以下の部分は、2tcigm2さんが以前にも不適切とのご指摘をされていたので、削除なさったという認識でよろしいでしょうか。例えば有吉弘行の名前を出さずに同じ趣旨の文章を挿入するとなれば、どの様なものが望ましいでしょうか。

トーク力に課題を残しつつも、バラエティへの素質・姿勢を有吉弘行らに評価され、2011年にはゴールデンタイムの番組に出演し始めた。

建設的に改善を図ることができれば幸いです。よろしくお願い致します。--Anosola（会話） 2012年12月30日 (日) 04:07 (UTC)

①…前半部と後半部それぞれの事実に関して異議はありませんが、この二つの因果関係を記述することには反対です。また、これは記述を削除した直接の理由ではないのですが「愚直」という言葉は客観性に乏しく、使うべきではないと思います。

②…これも①と同様です。本人たちの能力に関しても記述をするべきではないと思いますし、有吉さんからの評価というのも正式なものではないですし、第一これでは有吉さんに評価されたことが直接露出に結び付いたというニュアンスになってしまいます。よって同じ趣旨の文章を挿入すべきではないでしょう。

自分は事実と真実というのは違うと考えています。事実というのは記述するべきですが、真実というものを記述するのは百科事典と銘打っている限りいくらかの問題があります。

よって自分は「ひたむきで気迫に満ちたライブパフォーマンスが特徴。数々の試練にも笑顔で、そして全力で立ち向かう姿勢が評価されている。」という箇所も削除をしたいのですがいかがでしょう？--2tcigm2（会話） 2012年12月30日 (日) 08:35 (UTC)

「真実」を記述するのがふさわしくないというのは、おっしゃる通りです。しかしながら、「事実のみ記述するべき」というのであれば、もう少し許容範囲を広げて頂く必要があるかと思います。例えば「見解」「主張」「意見」「議論」といった類のものも、検証可能性を満たせば記事に組み込んでいいかと思います（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。よって、表現方法を改善するという条件で、上記内容の再掲載をご提案した次第です。--Anosola（会話） 2012年12月30日 (日) 14:31 (UTC)

申し訳ないです。少し言い過ぎましたね。しかし、今回の文章に関しては検証可能性を満たしてはいないと思いますので、見解は変わりません。--2tcigm2（会話） 2013年1月3日 (木) 09:12 (UTC)

お知らせ

ご無沙汰しております。ノート:ももいろクローバーZ#各メンバーページでの写真掲載に関する議論が再開されました。以前に、2tcigm2さんがご参加されていた議題のためお知らせいたします。--Anosola（会話） 2015年9月1日 (火) 13:27 (UTC)

さくら学院に関してコメントのお願い

以前BABYMETALのノートで議論した皆様にコメントを伺いたくてお知らせします。ノート:さくら学院#概要部分の出典の「独自研究」についてでWhitesellさんと意見が対立して困っています。ノート:さくら学院#出典に記載されているのに「独自研究」とはどういうこと？にも書きましたが、今後の記事の発展のためにも、記述されている公式サイトの出典はWhitesellさんが言うように「独自研究」であるのかどうか、WhitesellさんがWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも納得しないをやっていないかどうか、皆さんの意見を聞きたいです。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月12日 (土) 22:36 (UTC)

特筆性の警告タグについて、

新谷ゆづみのページでいろいろ教えて頂きありがとうございます。 今回、新谷ゆづみが さくら学院８代目生徒会長(リーダー)に任命されました。 よってその記事を追加して特筆性の警告タグを外し、 それで問題ないですか？というメッセージも残したのですが Ayaka7777 というかたに勝手に外してはダメだと注意され、警告タグを貼りなおされて しまいました。 さくら学院８代目生徒会長(リーダー)に任命されても特筆性が無いと？ 勝手に外すなといわれても、ではどうやって外すのでしょう？

Wiki SUZU（会話） 2018年5月6日 (日) 14:20 (UTC)

Wiki SUZUさんこんばんは。

特筆性の有無に関しては、以前私が会話ページの中で『これまでのさくら学院メンバーの記事の特筆性に関しては、編集者それぞれがWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人における、「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」をそれぞれ解釈し行ってきたところ』と記載した通りです。

上記の基準を、私は「継続的、もしくは重要な役割を持った外仕事の有無」で判断してきました。こう考えている編集者は多いと思われます。

なので外す外さないではなく、今の新谷さんの外仕事では外しようがないというのが正しいかと思われます。--2tcigm2（会話） 2018年5月6日 (日) 16:01 (UTC)

2tcigm2さん 回答ありがとうございます。

さくら学院といえば他に類を見ない成長期限定のユニットでBABYMETAL等を輩出している まさに特筆すべきユニットだと思います。 その生徒会長、いわばリーダーに今年2018年任命されたわけですが、それでも 特筆ではないのですか？ 他に個人としての活動が必要なのですか？ 私には理解できないです・・。 というか、とても残念です。 --Wiki SUZU（会話） 2018年5月6日 (日) 17:43 (UTC)

特筆性テンプレートについて

こんにちは。特筆性テンプレートですが、これはいつまでも記事に貼り付けるものではなく、一般に信頼できる第三者による言及の出典がつけられたら取り外すべきものです。もしも不十分なら、そろそろ統合、または削除依頼をしてはいかがですか。1年前の貼付けですので。--Afaz（会話） 2019年5月17日 (金) 23:56 (UTC)

こんにちは。Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人を参考にテンプレートを残していたのですが、仰るような一般的運用がなされているのであれば取り外すべきですね。ご指摘ありがとうございました。--2tcigm2（会話） 2019年5月18日 (土) 11:24 (UTC)

ももいろクローバーZのメンバー記事に関して

肩書に関しては、ももいろクローバーZのノートページでの議論も踏まえ、検討が必要と考えます。担当楽器についても、削除する必要性を感じません。--Anosola（会話） 2020年1月18日 (土) 13:35 (UTC)

肩書に関してはあくまで個人のページであるため、「アイドル」「女優」「タレント」などの一般的職業として記述するのが適当であると思われます。その後に所属するグループとして女性アイドルグループももいろクローバーZの記述を載せました。百田さん玉井さんはグループ活動と別に女優活動があり、女優として記述しても良いかと思われます。楽器に関してはバンドに所属しているわけではないので、記述するにしても人物像節が適当でしょう。--2tcigm2（会話） 2020年1月18日 (土) 13:46 (UTC)

ご返信ありがとうございます。ノートページでの議論はご覧いただけましたでしょうか？様々な見方がありますので、「アイドル（グループ）」と表記する必要はないと考えます。--Anosola（会話） 2020年1月19日 (日) 12:56 (UTC)

ご返信ありがとうございます。ご指摘いただいたノートページ拝見いたしました。それを踏まえ百田夏菜子さんを例に下記のような導入を提案します。

「百田 夏菜子（ももた かなこ、1994年7月12日 - ）は、日本のタレント、歌手、女優であり、ガールズユニットももいろクローバーZのメンバー。同グループのリーダーであり、イメージカラーは赤。」

いかがでしょうか。--2tcigm2（会話） 2020年1月19日 (日) 13:19 (UTC)

ご提案ありがとうございます！シンプルに「日本の歌手、女優」でどうでしょうかね？（Infoboxも含め）
4人とも舞台などを含めれば毎年女優として活動していますから、同じ肩書で統一しても良いと思います。
楽器に関しては、TOKIOのメンバーのようにTemplate:Infobox Musicianを用いてその中に記述するなら、導入文から省くことに賛成です（現在のページではTemplate:ActorActressが使用されています）。ご検討願います。--Anosola（会話） 2020年1月25日 (土) 07:52 (UTC)

あくまで個人の記事での個人の肩書なので、仕事の割合で多くを占めるグループの一員としてのメディア露出やライブ活動などの仕事は、「アイドル」もしくは「タレント」という肩書に集約されて良いと思います。個人としての仕事で「歌手」「女優」を行っている場合は肩書として入れても不自然でないと思われます。

これを踏まえると、以前の私の提案と異なってしまいますが、個人でゲストとしてではなくレギュラーで演技の仕事を行っていた百田さんと玉井さんは「タレント、女優」、ソロコンサートを開催している高城さんと佐々木さんは「タレント、歌手」となりますがいかがでしょう。

楽器について、主にバンドとしてライブ活動を行っていたTOKIOとももクロを並列させるのはさすがに違います。楽器の披露機会と個人の背景が似ている例として、ドラムを得意とする齋藤飛鳥さんと同じ記述の仕方でよいかと思います（導入文以外の節内での記述）。--2tcigm2（会話） 2020年1月27日 (月) 12:30 (UTC)

なるほど、よくわかりました。肩書に関しては、グループでの仕事がメインではありますが「歌手」は本業ですから（ライブが主軸のグループですので尚更）、全員に入れても良い気がします。百田さん・玉井さんは「歌手、女優」、佐々木さんは「歌手、演出家」、高城さんは「歌手、ラジオパーソナリティ」などはいかがでしょう。--Anosola（会話） 2020年1月31日 (金) 12:45 (UTC)

グループでの活動内容についても個人の肩書に入れるのであれば、ご提案の通り「歌手」は全員に入りますし、同様にテレビ、ラジオなどのバラエティメディアに出演するという意味で「タレント」も全員に入るでしょう。それでよろしいでしょうか？

佐々木さんの演出家は、身内仕事以外で演出家としての仕事のオファーがあるのであれば記述してよさそうですが、現状はそうではありません。高城さんのラジオパーソナリティとしての仕事量は「タレント」の範疇であると思います。--2tcigm2（会話） 2020年2月1日 (土) 13:14 (UTC)

お返事が遅くなり、申し訳ありません。それでは、百田さん・玉井さんは「歌手、女優」、佐々木さん・高城さんは「歌手、タレント」でいかがでしょうか。--Anosola（会話） 2020年2月8日 (土) 08:41 (UTC)

別件となりますが、百田夏菜子のページで「歌手としては、体全体を使ってエモーショナルに歌い上げるのが特徴。」の部分を、私のほうで何度か削除したのですが、復帰されてしまう状況です。要出典のタグがいつまでもついているのは好ましくないため、2tcigm2さんにおかれましても文の削除または、要出典タグの削除（自明の事実として出典なしで掲載）のどちらかのご対応をいただけますでしょうか。--Anosola（会話） 2020年2月8日 (土) 08:48 (UTC)

お返事ありがとうございます。肩書に関してはやはり主観的なものなのでまとまりにくいところですね。現在ももクロファンというわけではない私から見ると、個々のメンバーの肩書は「日本の女性アイドル」です。これは世間の見方と大きくは相違ないものと思っています。ただ「アイドル」という肩書を公式が否定しているのであれば、それに代わる個々の肩書は「タレント」になるため、「タレント」というのがまず最初に記述されるものだと思います。世間一般にいわゆる「アーティスト」と呼ばれる方々については最初に「歌手」と記述があるのが自然なのでしょうが、前述のとおり（公式が謳っていなくても）ももクロは世間一般には「アイドル」として認識されていると思われますので、最初に「歌手」と記載があるのには私の主観的にはかなり違和感があります。

百田夏菜子のページの件につきまして、当該記述を削除いたしました。--2tcigm2（会話） 2020年2月8日 (土) 13:15 (UTC)

おっしゃるとおり、多かれ少なかれ主観が入りますから難しいところですね…。2tcigm2さんがご不在だった５年以上の間にも、いろいろな思考の積み重ねがあり、最大公約数的に合意できる答えとして今の肩書の表記があるということは、ご理解いただければと思います。百田夏菜子のページの件につきましては、ありがとうございました。引き続き、よろしくお願いいたします。--Anosola（会話） 2020年2月22日 (土) 15:00 (UTC)

こんにちは。各メンバーの記事に関してお返事なしに、また合意なく編集をされてしまったことを大変残念に思います。花粉症ボールさんのように、疑問に思われる方が出てくるのは当然のことと思います。今までの冒頭文の表記は決してベストなものではありませんが、一人でも多くの方が許容できるものとして年月の積み重ねがあることはご理解いただきたく思います。それでも変更されたい場合には、急に大きく改変するのではなく、皆が合意できる範囲から少しずつ改訂していくというのはいかがでしょうか？--Anosola（会話） 2020年3月7日 (土) 06:17 (UTC)

情報を合成しない

WP:SYNTHESISの方針をお読みください[3]。日本人とミャンマー人のハーフだからといって、父親が日本人であるとは限りません。養子として引き取られた可能性もあり、ミャンマー人の母親が生みの親であるか、育ての親であるか定かではないからです。出典から検証不可能な情報を加筆したり（WP:V）、簡潔でない文章も推奨されておりません（WP:BETTER）。--MShared（会話） 2020年1月28日 (火) 05:24 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。出生に関してはご指摘の通りであると思います。

しかし、WP:BETTERを拝見しましたが、当方編集の文は「簡潔でない文章」に当てはまらないと思いますので、それ以外の箇所は戻させていただきました。今後ともよろしくお願いいたします。--2tcigm2（会話） 2020年1月29日 (水) 12:42 (UTC)