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--AKEK 2010年2月11日 (木) 22:14 (UTC)== 慶應義塾大学出身者に関する出典について ==[返信]

はじめまして ひとむらと申します。

あなたが記述されている慶應義塾大学出身者の参考文献として挙げられている『慶應義塾出身名流列伝』ですが、リンク先をクリックしたところこのような結果になってしまっています。近代デジタルライブラリーから検索でたどり着いた先を提示されているようですが、上記のような状況ですのでリンクを外していただけないでしょうか。--ひとむら 2010年2月11日 (木) 21:26 (UTC)[返信]

いくつかの記事をみせていただきましたが、せめて、年号を西暦になおしたり、いろいろな赤リンクを現代のことばのリンクにはりなおしたりはしてはいただけないのでしょうか。丸写しだとしたら、著作権の問題はクリアできたと仮定しても、モラルとしてよろしくはないのではないかと思いますが。 --ねこぱんだ 2010年2月11日 (木) 22:09 (UTC)[返信]

外部リンク中にページ数[1]がないと、後の学習者がなかなか大変かと思います（まともな検索機能がないサイトですので。）　あと、単純にtypoですが近代[2]かと思います。いきなりで不躾のお願いになってしまいましたが、二点お願いします。--Was a bee 2010年2月11日 (木) 23:00 (UTC)[返信]

  • ご指摘ありがとうございます。私もpdfでこの文献を見ているもので、正確なページ数が把握できていないです、申し訳ありません。一応暫定で作成しておきたいと思います。--AKEK 2010年2月11日 (木) 23:08 (UTC)[返信]

サブスタブの連続的な立項について[編集]

首記、慶応大学関連の人物については単独の資料にある内容をピックアップしただけの記事ばかりであり内容が薄いため、百科事典の内容たり得ないと考えます。立項された項目はいずれも専門的な見識がないと大幅な加筆が難しいように見え、このままではサブスタブのまま放置される懸念があります。ひとまず新規立項の手を止めていただいて、すでに立ち上げた記事の加筆をしていただきますようお願いいたします。（記述からWikipedia:特筆性が見いだせないため削除依頼を提起しようと思っていた記事のいくつかについて、簡易な検索で得た情報から多少の加筆を行いました。）--Si-take. 2010年2月12日 (金) 02:09 (UTC)[返信]

記事は事前調査をある程度行ってからの作成をお願いします[編集]

初めまして。上記でSi-take.さんも言っている件ですが、私からも。

AKEKさんが作成される記事は明治時代の文献一つに頼ったもので、しかもほとんどは内容が薄い記事であり、百科事典の記事としての水準に達していないものが多数あるように思われます（独立した記事にして良いかどうか疑問である人物もありますし、現に石丸龍太郎は削除依頼に提出されています）。また、作成記事の全員が恐らく物故者であると思われるのに没年を書かなかったり、漢字を間違えた記事を作ってしまったり（×金城定政→今城定政、×下郷博平→下郷久成（傳平）など）、伊丹重賢のように記事名と内容を取り違えてしまったり（見たところ、出典の書籍が紛らわしい書き方をしているのが原因と思いますが、それは別の文献を見れば防げたはずです）、と非常に不注意・調査不足な点が多々見られます（若干ながら直せる部分は私が修正・加筆しておきました）。

その他に、文節も「人物・生い立ち・生涯」と分けていますが、各節が非常に短いため分ける意味があまり無く、また分け方が記事によってバラバラであり、ちょっと不適切な分け方ではないかと思います（経歴の記述を真ん中辺りで切っただけのように見えますし、「生まれてから死ぬまで」の意味である「生涯」を、人生の途中から用いているのもあまり適当とは思えません）。

短い記事をいっぺんに大量作成するのではなく、Wikipedia:スタブを読んでそれに留意し、（できれば複数の文献をもとにして）ある程度内容の整った記事を作成していただけると幸いです。今後の活動に期待します。--松茸 2010年2月12日 (金) 09:56 (UTC)[返信]

  • どうもありがとうございます。一応、近代デジタルライブラリーに掲載されている主要な人物を選んで執筆していたのですが今後気をつけたいと思います。--AKEK 2010年2月12日 (金) 11:34 (UTC)沢山の記事を修正して下さり、ありがとうございます。--AKEK 2010年2月12日 (金) 11:41 (UTC)[返信]
再び多数の記事を作成され、文節に関しては直していただけたようですが、やはり明治期の人物にも関わらず「没年」が書いてありません。『慶應義塾出身名流列伝』を参考にするのもいいのですが、もっと近年の文献でも調べていただけないでしょうか？　その出典は「発行当時の存命人物」が対象のようなので、その本の発行（＝1909年）以後の事績を書くことができませんし。--松茸 2010年3月1日 (月) 06:00 (UTC)[返信]
どういたしまして。人物の文献については、いっぺんに調べるのであれば『講談社日本人名大辞典』『朝日日本歴史人物事典』等の人物辞典あたり（コトバンクに収録されている辞典類）でしょうか。ただ、官吏レベルですと掲載されてない可能性も高いので、地方史、当時の役所に関する書籍、その人物が関わった企業や学校等の資料に掲載があるかもしれません。ただ、「そういった事績の詳細が調べられない人物は、そもそも記事として必要かどうか？」ということも考慮した方が良いかと思います。--松茸 2010年3月1日 (月) 11:11 (UTC)[返信]
      • 加筆の方本当に助かります。コトバンクって確か朝日新聞が編集されている百科事典でしたね。確かに載ってない人物等の作成も多かったように思います、マイナーな実業家等の作成は避けたいと思います。--AKEK 2010年3月1日 (月) 11:24 (UTC)[返信]


  • あなたに千葉といわれているものです。

角川日本史辞典には江戸幕府の人事記録「柳営補任」をもとに作られた江戸幕府諸職表が掲載されております。 そこの外国奉行の項目には福澤諭吉の名前はありません。 角川日本史辞典は大抵の図書館、大きな書店にありますので、御一読されてみてはと思います。 AKEKさんはよほど福澤諭吉が外国奉行であった事に確信がおありのようですが、慶応義塾にお問合せなってみては。 私が言う外国奉行と外国奉行支配調役は別物です。お調べになってから書かれたらと思います。--61.12.204.179 2010年3月10日 (水) 20:43 (UTC)[返信]

福沢諭吉について[編集]

  • 福沢諭吉が外国奉行に就任したどうかで貴方と議論になった者です

もしかしたら、私の言い分が間違っているかもしれないので、貴方が 証拠として出された、勝部真長、北康利　両氏のうち、勝部氏は故人ですから 北氏に、お手紙でも出されて、お問合せになられてはいかがでしょうか。 もし、私の見解が違っていたら、貴方を煽る様な言を言った以上私も貴方に対して 謝らなくてはなりません。--二階ぞめき 2010年3月12日 (金) 16:48 (UTC) 2010年3月12日 (金) 16:47 (UTC)[返信]

坂本龍馬について[編集]

郷士が武士稼業でないとかかれてますが、そもそも郷士は武士ですし、坂本家は農業をしてないはずですが？豪商の分家ですからそちらが主だったはずです。また、郷士は武士である以上、武士として扱うべきでしょう。実際そのことが龍馬の運命に大きく影響してるわけですから。なんか身分にうるさい記述は復古的でひっかかります。誰にでもわかりやすい記述が妥当だと思います。Nakata88 2010年3月17日 (水) 19:00 (UTC)[返信]

  • 郷士は武士を稼業にして生活をしている訳ではありません。人物記をイデオロギー的なものと結びつけるのはよくありませんな。事実のみを書けばいいだけのことです。坂本の場合、出自が小説等によってかなり歪曲されているため商家なのかどうか良く分からないのですが。--AKEK 2010年3月17日 (水) 19:13 (UTC)[返信]

そもそも、武士とは生活の手段の分類ではなく身分です。武士階級でもその役職だけで食べれない人はいっぱいいました。あなたは、武士が生活の手段だという趣旨でかかれているようですがその分類の仕方がそもそもおかしいのです。坂本家は非常に裕福な家だったのは明らかなので、生活の手段として農業をしていたとは考えられませんが、もししていたとしてもそれは武士であるかどうかとは関係がありません。豪商が武士の身分をかうこともあったわけですし、それでも身分としては武士です。郷士を武士と区別するあなたの分類は少なくともウィキペディアの他の記述とは整合性がないので、その立場で記述されるなら何らかのソースが必要です。Nakata88 2010年3月17日 (水) 19:21 (UTC)[返信]

  • 武士とは足軽までのことを指し、江戸時代は石高・家禄を受けて生活していたのです。食べれない人は居たでしょうが下級藩士(下士)だと9石弱は貰えるはずなので充分それで食べていける。貴方の意見では、それが出来なくて商（あきない）をしていたという商家となる。郷士は藩によって帯刀を許された農民の一形態です。当然足軽未満になるので士族では無く武士という記述は間違いとなる。--AKEK 2010年3月17日 (水) 19:31 (UTC)[返信]

郷士を武士身分の一つとする記述があるとおり、郷士も武士身分の一つである以上、武士です。あなたの説明だと、石高・家禄を受けて生活していた家が武士でそれ以外はそうでないということになりますが、身分階級と生活手段は分離されます。あなたの説明はソースが必要です。まず、郷士の記述との整合性がありませんので、そこから議論されるべきだと思います。Nakata88 2010年3月18日 (木) 03:56 (UTC)[返信]

  • ソースが必要ですといわれても郷士は士族では無く農民の一形態である以上、「武士」と記述するのはおかしくなるし、土佐藩では郷士にも苗字帯刀が認められていたようですが他の藩では足軽までが武士です。江戸時代の武士は石高・家禄を受けて生活していた訳ですからその他で収入を得ていたというのならまた違った身分です。戦国時代の武士（侍）の定義とはまた違いますからね。坂本龍馬は間違いなく江戸時代に生まれた「郷士」であり「郷士」のカテゴリが存在する以上ウィキペディア上では「郷士」と表記すべきであり、更に脱藩後の身分は「浪人」であってこれらを包括的に含む内容は「侍」となる。--AKEK 2010年3月18日 (木) 09:34 (UTC)[返信]

「ソースが必要ですといわれても郷士は士族では無く農民の一形態である以上」と書かれてますが、士族と武士は別概念です。武士階級という階級があったわけで、それに郷士が含まれていたというのが郷士の項の記述です。あなたのおっしゃる郷士が武士ではなく農民の一部だとするなら郷士の項を書き換えるとともに、その編集者を納得させるだけのソースを提出してください。とくに身分制度のもとでは、武士なのか農民なのかはいわゆる切り捨て後免など法的執行者の面のある武士階級か否かで地位が全く異なります。あなたのいう説は私は通常理解されている理解とは異なると思います。ソースをよろしくお願いします。Nakata88 2010年3月18日 (木) 10:11 (UTC)[返信]

  • 貴方はどの時代の「武士」の定義を指しているの？帯刀して振り回していれば武士？戦国時代ですか？「郷士」は帯刀を許された町人・百姓な訳ですからやはり江戸時代に生まれた坂本を当時の武士と表記するのは合点がいきませんな。　

> 武士なのか農民なのかはいわゆる切り捨て後免など法的執行者の面のある武士階級か否かで地位が全く異なります

そんな地位の分け方は存在しません。--AKEK 2010年3月18日 (木) 10:28 (UTC)[返信]

武士の項にあるように武士の身分を士分といい、郷士は武士に含まれるというのが通常の解釈です。
＞武士の身分を「士分」といい、士分は、大きく「侍」と「徒士（かち）」に分けられる。
＞郷士は郷に住む武士で、多くは「徒士」身分であるが、「侍」身分の者もいる。
あなたの説はPOVであり独自説だと思います。ソースがない限り採用できません。Nakata88 2010年3月18日 (木) 10:53 (UTC)[返信]

江戸時代は身分制度が固定されており、石高・家禄があるかどうかと士分であるかどうかは別の話です。郷士が農民の身分であるというあなたの独自説を展開される根拠を全く示されないのであれば、それを採用することは不可能です。Nakata88 2010年3月18日 (木) 10:58 (UTC)[返信]

郷士の出自はいろいろあります。百姓・町人だけじゃなく、戦国大名が国を失い郷士になったものなどが有名です。土佐藩の場合も、そのケースに当たります。あなたは、そんなことも知らずに編集しているのですか？少し調べてからかかれたらどうですか？Nakata88 2010年3月18日 (木) 11:11 (UTC)[返信]

  • 士族から罷免された戦国大名の末裔であるという主張ですか？普通はそんな事があった場合屠腹したものなんですが。まあそれはいいとしてそんなものは関係ありません。坂本の出自は郷士であってそれ以上でもそれ以下でもない。--AKEK 2010年3月18日 (木) 11:29 (UTC)[返信]


坂本龍馬についての対話は、ノート:坂本龍馬において行うべきです。--rshiba 2010年3月18日 (木) 11:14 (UTC)[返信]

編集合戦はお止めください[編集]

「坂本龍馬」の記事で何度も他の利用者の編集を差し戻しているようですが、こうした行為は編集合戦と呼ばれ、記事の発展に何の益ももたらさないものとされております。ノートでの話し合いに結論が出るまで編集の手を休めてください。--Bellcricket 2010年3月18日 (木) 11:18 (UTC)[返信]

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