利用者‐会話:Anzwan

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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揚力の発生原因

揚力の発生原因が翼の上下の気圧差が原因と主張されるのであれば、以下の現象について説明願います。

1. 背面飛行する飛行機であっても、降下せずに水平を保つ事ができるのは何故か？
2. 翼型が上下対象な形の主翼の飛行機であっても、主翼で揚力を発生し、飛行できるのは何故か？
3. ナイフエッジ（９０°バンクでの水平直線飛行）ができるのは何故か？

以上をご説明願います。--Gap1 2011年11月27日 (日) 14:06 (UTC)

3.は翼で飛んでいるとは言い難い状態だと思いますが。違いますか？

1.の背面飛行は本当に水平ですか？翼が本来発生する揚力を打ち消すために、機種を上げたり補助翼で気流を変えているはずです。補助翼を用いず、抑角も同じという条件で降下せず背面飛行ができることを証明しなければ、反証にはなりませんよ。

2.は聞いたことがありませんが、恐らく特殊な目的のための航空機でしょう(アクロバット飛行など)。補助翼を操作すれば気流を変え、上向きにも下向きにも自在に揚力を発生させられる思われます。何れにしても、そのような特殊なサンプルで他の支配的多数の例を、まさかない事にはできないですよ。——以上の署名の無いコメントは、Anzwan（ノート・履歴）さんが 2011年11月29日 (火) 15:10 (UTC) に投稿したものです（森藍亭による付記）。

こんにちは、横から失礼します。私はGap1さんの「気流を曲げた反作用によって揚力が発生する」という原理に賛成（というより古典物理学の範疇で運動量保存則が成り立たないわけがない）なので、Anzwanさんの反論に私なりにご意見したいと思います。

Anzwanさんの反論は基本的に「補助翼を動かして翼形状を変形させる事で、下向きの揚力を発生させることができる。だから背面飛行や対称翼による飛行が可能なのだ。」ということのようですね。これは間違いで、というのもエルロンなどの補助翼というのは翼全体に比較して非常に面積が小さく、下向きの揚力を発生させるように設計してはいません。航空機が補助翼を使って機体を傾ける際には、もう一方の翼に比べてほんの少し揚力を減らす（≠下向きの揚力を発生させる）だけで十分だからです。

また、上下対称の翼ですが、たとえばNACA0012という上下対称の翼型はしばしば風洞実験やシミュレーション、模型飛行機で使用され、十分に揚力を発生させる事が確認されています。もちろん補助翼なしで（模型飛行機は尾翼のラダー・エレベータで十分に操縦できる為、しばしば主翼の補助翼は省略されます）。ではなぜ現代の旅客機で使用されないかと言えば、単に効率が悪いからです。

さらに、「抑角も同じという条件で降下せず背面飛行ができることを証明しなければ、反証にはなりませんよ。」というのはなぜでしょうか？同じ迎え角でも翼形状によって異なる大きさの揚力が発生しますが、揚力の発生原理は共通です。異なる迎角でも機体を支えることができれば揚力を発生し飛行していると主張するのに十分だと思いますが。--Tuso 2011年12月1日 (木) 14:02 (UTC)

こんにちは。何か勘違いをされているようですね。

私が「打ち消している」と書いたのは、「主翼が揚力を発生しているまま、補助翼が逆の力を発生している」という意味ではありませんよ。まさに貴方の言うとおり、気流を変えることで「ほんの少し、(主翼の)揚力を」増減させるのが補助翼。姿勢制御の他に、速度や状況に応じて揚力の過多を調整するのが補助翼じゃありませんか。

普通の旅客機で上下対象なんて翼が使用されないのは、効率が悪い上に必要がないからです。背面飛行なんて好んでするはずもないのだから、巡航時に空気抵抗が少なくて、上向きの揚力を効率よく発生できるようにあの断面なのです。

次に、抑角についてですが、話になりません。 「背面飛行って事実があるんだから圧力差は関係ない」って言い出したのは、あちらが先ですよ？ 鳥や飛行機が抑角でもって揚力の増減を制御していることを、私は否定したことはありません。そこは意見が一致しているはずです。失速の状態に達しない限りは、原則として抑角が大きいほど揚力は増す、と。であれば、通常飛行時のと同じ抑角で、更に同じ対気速度で背面飛行ができなければ、「翼の上下の圧力差は関係ない」ことの証明にはならないではないですか。——以上の署名の無いコメントは、Anzwan（ノート・履歴）さんが 2011年12月4日 (日) 13:12 (UTC) に投稿したものです（森藍亭による付記）。

「普通の旅客機で上下対象なんて翼が使用されないのは、効率が悪い上に必要がないからです。背面飛行なんて好んでするはずもないのだから、巡航時に空気抵抗が少なくて、上向きの揚力を効率よく発生できるようにあの断面なのです。」なんだ、よくわかってるじゃないですか笑　ということは効率が悪いながらも対称翼が揚力を発生できるということにほかならないでしょう？もし、「効率が悪いのは揚力じゃない！」とおっしゃるのであれば、どの程度よければ良いのか、数値でその閾値を示していただきたいものです。

また、”私が「打ち消している」と書いたのは〜”という項で”補助翼の影響は主翼全体が発生する揚力に比べて非常に小さい”という私の主張を理解していただけるのであれば、”翼が本来発生する揚力を打ち消すために”、”気流を変え”、翼単体では不可能な背面飛行を可能にする、程の効果が補助翼にはないことがおわかりいただけるのではないでしょうか。

さらに、Gap1さんが背面飛行を持ち出したのは、本文中でAnzwanさんが「飛行機の翼の多くは特徴的な形状の翼を持っている。」ということを理由に反論されている事に対して、「上下逆にしても飛べるだけの揚力発生させられるんだから形状は関係ないでしょ？」という反証を行う為でしょう。これに関して「同じ大気速度」「同じ迎え角」という無関係な制限をかける根拠が不明です。

ただ、「巡航状態と同じ迎え角で」「同じ対気速度で」背面飛行というのは対称翼であれば可能です。補助翼を使う事無く。これは、対称翼には上下が無いというとても簡単な理由です。ここまで書いていて思ったんですが、もしかして、迎え角を機種の角度と誤認されていませんか？あと、水平飛行＝機体の速度が水平≠機首が水平なまま飛行　という点もおわかりいただけていないのでは、と推測します。--Tuso 2011年12月5日 (月) 14:23 (UTC)

同じ事を2度言わせるつもりですか？ ｢反作用｣説の主張という説を設けましたから、ご存分にどうぞ。——以上の署名の無いコメントは、Anzwan（ノート・履歴）さんが 2011年12月6日 (火) 13:41 (UTC) に投稿したものです（森藍亭による付記）。

この反論を読んでなお同じ主張をなさるというのには驚きを禁じ得ません。流体力学・飛行力学の前に初歩的な物理学や幾何学から勉強し直されることをおすすめします。

それとwikipediaは百科事典であってあなたの（もちろん私も）持論を戦わせる場ではありません。記事内容に関する議論は記事のノートページにて行ってください。これはwikipediaの基本的なルールです。--Tuso 2011年12月6日 (火) 17:04 (UTC)

そのままお返ししますよ。 ｢持論｣などと、勝手な決め付けも甚だしい。——以上の署名の無いコメントは、Anzwan（ノート・履歴）さんが 2011年12月10日 (土) 12:47 (UTC) に投稿したものです（森藍亭による付記）。

参考文献を示した編集を取り消す行為はやめて下さい

参考文献を取り消す編集はやめて下さい。反論があるのなら別の参考文献を示して下さい。--Gap1 2011年11月28日 (月) 11:32 (UTC)

分かりました。では貴方も無根拠に私の説明を取り消すのはやめてください。——以上の署名の無いコメントは、Anzwan（ノート・履歴）さんが 2011年11月29日 (火) 15:13 (UTC) に投稿したものです（森藍亭による付記）。

署名のお願い

こんにちは。ノートページや会話ページ、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。--森藍亭 2011年12月23日 (金) 23:20 (UTC)

どうやって付けるのかなあ、と思っていた所でした。ありがとうございます。 --Anzwan 2011年12月24日 (土) 02:22 (UTC)

他人の発言を改ざんする行為について

こんにちは、Anzwanさん。利用者‐会話:Anzwan で他の方の発言を無断で編集除去しておられましたが、そのような編集はウィキペディアでは他人の発言の勝手な除去・改ざんと見なされることがあり、ウィキペディアでの荒らし行為と認識され、重大問題とされています。

こういった行為を繰り返されますと、最悪の場合投稿ブロックの対象とされる可能性がありますので、今後は十分注意して頂き、同様の行為はお控え下さいますようお願いいたします。

ウィキペディアには非常にたくさんのルールがあり、煩わしさを感じるかもしれませんが、全ての編集に関わるユーザーが不必要に紛糾を招くことなく編集行動が出来るように定められたルールですので、ご理解とご協力のほど、よろしくお願いします。

では用件のみですが失礼します。--森藍亭 2011年12月23日 (金) 23:20 (UTC)

そんな制限があるとはちっとも気づきませんでした。 でもそれなら、これ以前に私の方が繰り返し、「改ざん」の被害に遭っていましたよ？ Gap1さんから。これは咎めないのですか？ --Anzwan 2011年12月24日 (土) 02:16 (UTC)

全然ご理解なされていないようですね。利用者:Gap1（会話 / 投稿記録）さんの編集は、「記事の編集」であって、「コメントの改竄・除去」ではありません。Anzwanさんの2011年12月24日 (土) 02:16 (UTC)における発言[1]は的外れどころか虚偽の申告に当たるものです。「記事の編集」と「会話ページにおける他利用者のコメントの改竄・除去」は全く扱いが異なります。まずは、上掲の案内とWikipedia:方針とガイドラインの一覧にある各種文書をよくお読みになり、十分に理解してから編集作業に参加されるようお願いします（あなたが方針を理解していないことは、前掲のあなたのコメントでも明らかです）。Wikipediaの編集に参加する前提条件は「基本方針とガイドラインを理解し遵守する」ことなのですから。--森藍亭 2011年12月24日 (土) 02:45 (UTC)

では提案しますが、記事と「会話」の扱いが別だ、というのであればそれを運用に委ねるのではなく、そのルールに従ったプログラムになっているべきですよ。 記事ではできる編集も、「会話」においてはしてはいけないルールだから「できない」ようにしておく。 そうすれば、不要な混乱も反感も産まずに済む。逆にそうしない理由はないのでは？ 加えて、「改ざん」はそれで良いとしても、「馬鹿な考えの持ち主」と繰り返し個人攻撃を受けた件はどうなのですか？ --Anzwan 2011年12月25日 (日) 00:06 (UTC)

ん？ちょっと待ってください。 8.2項の記述によれば、「自己の会話ページの削除」は改竄に当たらない例外の1つと明記されていますが、これは先の私の編集意図と一致します。全部消したのですから。「改竄」だと認識される理由が分からなくなりましたよ。--Anzwan 2011年12月25日 (日) 00:37 (UTC)

方針文書・ガイドライン・ヘルプ等の文書を中途半端に読んだところでコメントするのではなく、全部、しっかりと内容を理解できるまで読んでからコメントされるようお願いします。

「会話ページにおける他利用者のコメントの除去（Wikipediaにおいて除去と削除は異なる概念です）」は、過去ログ化や荒らしに対処する場合を除いては、通常、不適切な（礼を失した）行為と見なされていますし、「警告に類するコメントの除去」は、それが自己の会話ページ上のものであったとしても、先に挙げたような正当な理由がない限り、明確な荒らし行為と見なされます（当方の最初のコメントから「除去・改竄」と同列併記していることに気がついていますか？）。なお、Anzwanさん言うところの「個人攻撃」については、私が確認した限りでは該当箇所はありませんでした。それでも個人攻撃を受けたというならば、該当箇所を差分で明示して下さい。明示がない場合、この発言は誹謗中傷の類であると当方は判断します。

また、Anzwanさんの不始末の原因がシステム上の問題にあるとするような言動はいただけません。真に問題であるとAnzwanさんが考えるのでしたら、「Wikipedia:利用案内」や「Wikipedia:井戸端」といった、よりふさわしい場所があります。ただし、そのような提案を行うには、相応の知識が提案者に要求されるであろうとは思いますが。--森藍亭 2011年12月25日 (日) 02:55 (UTC)

今年の12/1 21:16の版で、「おかしな主張をしている人間の脳みそ」としており、その後も「お馬鹿な勘違い」「お馬鹿な主張」といった表現を繰り返し挿入されていますが。お目に留まりませんでしたか？ 井戸端会議にはぜひ訪れてみましょう。 --Anzwan 2011年12月25日 (日) 10:45 (UTC)

まず、「どの記事」の「どの編集」か、差分で提示して下さい。でないと、相手に余計な労力を強いることになり、あなたの主張の正当性を失わせることにもなりかねません。方法は既に紹介されている文書の中にあります（ご自分でお探し下さい）。

さて、Anzwanさん言うところの「個人攻撃」なるもの（探すのにいささか時間がかかりました）について、あなたには不本意かもしれませんが明確にAnzwanさんを対象としたものではなく「Anzwanさんに対する個人攻撃」とは言えないと判断しました。これを「Anzwanさんに対する個人攻撃」と捉えるのは、被害意識が過ぎるように思います。件の編集はいささか不適切なコメントだとは思いますが、そこはどっちもどっちでしょう。Anzwanさんの振る舞いも私から見れば十分非礼に当たると思いますよ。ノートページで合意を図る、コメント依頼を行う、など他の、より穏やかな方法は考えなかったのですか？

最後に、何度も言いますが、各種方針文書・ガイドラインを理解し、礼儀を守ってコメントするようお願いします。このままでは、いずれ新たな軋轢を生むのではないかと危惧しています。--森藍亭 2011年12月26日 (月) 05:37 (UTC)

余計なお手数をかけさせたことはお詫びします。私が一方的に礼儀を失しているような言われ方は心外ですが。--Anzwan 2011年12月27日 (火) 13:30 (UTC)

「個人攻撃とは言えないと判断」← 根拠は何ですか？

「どっちもどっち」「十分非礼に当たる」 ← 根拠は何ですか？

--Anzwan 2012年1月10日 (火) 13:31 (UTC)

ここに書くべきかと思ったのですが、そこまで手荒にいう必要がありますか。森藍亭さんは実績のあるユーザーですから手荒な発言をしても擁護されるでしょうし、それがウィキペディアの正義ですから逆らってはいけないのでしょうか。年末年始でも同じ調子のようですね。どうか、よいお年をお迎えください。冷静になればわかると思うのですが。--奥底でものを言う人 2011年12月26日 (月) 14:15 (UTC)