利用者‐会話:Aratoda/過去ログ1

ウィキペディアにようこそ！

こんにちは、Aratodaさん、はじめまして！ ウィキペディアの参加者の一人、Aphaiaと申します。ウィキペディアへようこそ！

• ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
• よろしければ自己紹介してみてください。
• お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
• 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
• 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。

Aratodaさんが実り多き活動をされることを楽しみにしております。

なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しております。Aratodaさんが、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、ご存知のことばかりをご案内したかもしれません。不明をお詫び申し上げます。--Aphaia 2007年2月2日 (金) 18:48 (UTC)

オランダのドロップ

Aphaiaさん、こんにちは。オランダのドロップの発音表記を修正して戴いてありがとうございます。私がリコリス菓子の項目を立ち上げた者です。ドロップに関しては、私がオランダ滞在時に聞こえた発音とインターネットで日本語表記される事が多い「ドロッペ」を採用しました。他にも「ドロッピェ」などの表記も見かけますが、私はオランダ語に詳しくないので、自身が持てませんでした。オランダ在住のAphaiaさんが「ドロップ」と言われるので、それが現地の発音に一番近いのでしょうね。もうひとつ疑問があります。Dropのスペルをdropjeと表記する場合があるようです。しかしオランダ語版WikipediaにもDropと表記されていたので、dropjeはどのような場合に使うのか、ご存知でしたら教えてください。--Takora D 2008年4月7日 (月) 06:19 (UTC)

Aratodaさんこんばんは。ご連絡をいただけて嬉しいです。これで長年疑問に思っていた事がわかりました。日本でたまに見かけるドロッペとドロッピェはそういう意味だったのですね。現地からの貴重な情報をありがとうございます。私はオランダにしばらく滞在した経験がありますが、オランダ語はさっぱりです。あちらの方は英語が非常に上手いので、おかげで私はオランダ語を学ぶ機会が有りませんでした。今でもドロッペ味のメントスとエルテンスープやパンネクック、スタムポット、ハーリングの丸呑みが懐かしいです。「オランダ料理」の項目が日本語版Wikipediaに存在しないので、いずれ機会を見て作成したいと思います。その際はぜひAratodaさんのご協力を頂けたら、頼もしいかぎりです。--Takora D 2008年6月18日 (水) 17:13 (UTC)

警告：Wikipedia:基本方針とガイドラインに従った編集をお願いします

あなたが行ったダウヴェンドレヒト駅、アムステルダム・ベイルマー・アレーナ駅、レック川等で行った告知・議論を行わない記事移動行為は、Wikipediaの公式ガイドラインWikipedia:ページの改名におけるHelp:ページの移動手続きを踏んでいません。また、移動に際して要約欄に詳細な理由を明記しない行為とともに、編集合戦を避けるための最低限のルールを守っておられませんので、もう一度Wikipedia:基本方針とガイドライン等を熟読いただき、ルールを守った編集活動をしていただくよう要請します。--Inoue-hiro 2009年5月7日 (木) 11:24 (UTC)

こんにちは。メッセージが届いているというので見たら「警告」の文字が目に飛び込んできたので少し驚きました。Wikipedia:ページの改名は存じていますし、読んだ上で移動しました。「次の場合は直ちに改名を行ってかまいません。明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき」に相当すると思ったのが一つと、Inoue-hiro様のページに「間違いや、中途半端な翻訳をしている場合は、是非修正してください。」と書いてあったので修正した次第です。

ハウステンボシュ宮殿は、改名提案をして一週間以上の告知期間を置き移動しました。その時は誰も異論を唱えなかったので、今回は先急いでしまったというのはあるかもしれません。よかれと思ってしたことですが、連絡すればよかったですかね。気分を害されたのならすみません。

「移動に際して要約欄に詳細な理由を明記しない行為」ですが、確かに一回理由を明記しなかった気がします。しかし「発音表記の訂正」より詳細に書く必要が無いと思いました。

Inoue-hiroさんはオランダに興味がおありのようですが、オランダに関する記事名はどうやって決めていらっしゃるのでしょうか。もしかするとローマ字表記から推測してらっしゃるのかなと思ったのですが、僕でよかったらいつでも力になりますので、どうぞご一報ください。--Aratoda 2009年5月7日 (木) 12:28 (UTC)

改めて申しますが、会話ページに書いた内容についてもこちらに記述するのではなく、その会話のセクション内に記述願います。もう一度、Help:目次を通読いただいてから編集お願いします。なお、オランダには居住していましたが、技術用語等でドイツ語を主に用いていたため、かなりドイツ語に近い書き方になっている可能性もあります。（ドイツ語的発音より、オランダ語的発音に直すときに、それらしいカタカナにしているためそういう風になってしまいます。例えばchとか、そうですよね。言語的な感覚の薄い私にはオランダ人の発音はなんとも言えずカタカナにしにくいはっきりしないものですので、現地発音により近いカタカナ表記への修正は一向に構わない、歓迎すべきものと思いますが、Wikipediaの手続きに従って作業をお願いします。） ちなみに、現地発音と比べて明らかにおかしいものであっても、Wikipedia日本語版では公式表記というのもありますので…　（私も、以前デン・ハーグの発音がおかしいので記事中でリダイレクトリンクを張ったところ、警告を受けたことがあります。どうも、地球の歩き方や報道機関のカタカナ訳が優先されるという出展優先法則があるため、そのようになるようです。）--Inoue-hiro 2009年5月7日 (木) 12:43 (UTC)

（追記）ハウステンボシュ宮殿への改名については、オランダ政府観光局[1]および地球の歩き方が「ハウステンボス」と記載され、Googleでの検索結果「"ハウステンボス" ハーグ」が18,900件、「"ハウステンボシュ" ハーグ」が3件（うち2件は当該記事）です。いくら現地発音に近いほうであるとはいえ、従前のWikipedia日本語版の慣例および、Google等でのヒット率を考えると、改名は誤りではないでしょうか。なお、私が翻訳した記事で、「ダウヴェンドレヒト駅」のように公表記事の日本語訳が無く、Googleでの検索もドゥイベンドレヒトで掛かったのは数件ですので、変更は問題ないと思います。　私が記事を作成するときは、発音よりも公表資料日本語訳およびGoogle検索結果での数値基準のみで一律作成していますので、実際に近い発音とはかなりずれているものも多いと思います。--Inoue-hiro 2009年5月7日 (木) 13:38 (UTC)

Help:目次は未読でした。早く返答したくてこちらに書いてしまいすみませんでした。オランダ語のカタカナ表記ですが、オランダ語#発音などを参照されたらどうでしょうか。例えば「ui」は「アウ」、「ij」は「アイ」が近いです。私の彼女はドイツ人なのでドイツ語の発音も知っていますが、まさかInoue-hiroさんがドイツ語の知識を用いているとは思いませんでした。オランダ語の表記と発音を知っていれば、「ドイツ語的発音より、オランダ語的発音に直す」必要も無いですし、私が編集する手間も省けます。

自分は外国語は全部カタカナにしにくいはっきりしないものだと思います。これはwikipedia全体に言えることなのですが、日本語での公式表記が無い記事名を無理してカタカナ表記にしても、誰かが他のページを辿らず一発で検索できるのか疑問です。上記の問題は仕方がない面もあるとしても、原語の表記もなしに「それらしい」カタカナ表記を記事内に書いても（ホリンケム、パネルデン等々）一般の方にはその言葉が何を示しているのか解らないので、意味が無くないですか。せめてその言葉をオランダ語版か英語版にリンクして頂ければ問題解決なのですが。公式表記があることは知ってますし、共同通信の記者さんとも話したことがあるのですが、日本のメディアが間違った表記をすると、それが定着してしまうというのは由々しき問題だと思います。（元競泳選手の「インゲ・デ・ブラウン」が「インヘ・デブルーイン」と表記される等）

わざわざハウステンボスの件でググって頂きありがとうございます。ハウステンボシュの元の記事名は「ハイス・テン・ボス」でしたので改名は誤りではありません。改名提案テンプレを貼ってから、ハウステンボスにしようかと迷いましたが、そのまま-ボシュにしました。「ハウステンボス」で検索するとOtheruseslistにより「オランダの宮殿についてはハウステンボシュ宮殿をご覧ください。」と表示され曖昧さ回避されますので特に問題は無いと思っていますし、別にハウステンボス宮殿でもいいです。

私が移動したInoue-hiroさんが書かれた記事の元の名前は「公表資料日本語訳およびGoogle検索結果」に載っていたんですか。とてもそうとは思えません。間違った記事名が他のサイトにリンクされてGoogle検索結果になり、だんだん知られて行くという悪循環を避けるためにも、安易に「それらしい」記事名を付けないで下さいと再度お願いします。

私はこれからもInoue-hiroさんの書かれたページを編集していきたいのですが、記事内の間違ったオランダ語表記は議論なしで編集出来て、記事の改名となると改名提案を出し、一週間待つということでよろしいでしょうか。

最後になりますが、僕の会話ページにInoue-hiroさんが貼られた警告バナーですが、もうあなたからの「警告」を認識してこうして連絡しているのですから、目障り以外の何者でもありません。消してもよろしいでしょうか。長文失礼いたしました。これからもよろしく。--Aratoda 2009年5月7日 (木) 14:58 (UTC)

（再警告）このセクションで提起したあなたの問題あると思われる編集活動に関するコメント等は、私のノートページに書くのではなく、このセクションに書いてください。また、私のノートページに記したあなたのコメントについて、このセクションで一覧できるように、移動していただくようお願いします。

私のノートページに書き込まれたあなたの意見についてのコメントを以下に記します。

外来語のカタカナ表記について、『記事の元の名前は「公表資料日本語訳およびGoogle検索結果」に載っていたんですか。とてもそうとは思えません。』については看過できない誹謗中傷に当たります。あなたは自らのHelp:ページの移動手順を無視した上でWikipedia:検証可能性・汎用性を満たさない改名を、例えばハウステンボシュ宮殿で行われており、これはオランダ政府観光局[2]および地球の歩き方、Googleの検索結果「"ハウステンボス" ハーグ」が18,900件、「"ハウステンボシュ" ハーグ」が3件（うち2件は当該記事）等を指摘されたことに対して、このセクションで取り上げた3件の記事について反論されているのかと思いますが、反論される前にGoogleで検索しましたか？ ドゥイベンドレヒト駅については[3]のような私が立項した以前の記事や、レク川については[4][5]のような記事もあります。（ベイルマー・アレナは私が作成した記事で無いので、よく分かりません。スタジアムの記事とともにサッカーファンの方が作成されたと思われます。）また、私の知人（オランダ在住のオランダ人）にSkypeを用いてあなたの片仮名エンコードと、私がエンコードしたものを、私が双方を発音して聞かせた結果、どちらもオランダ語じゃない、どっちもどっちの発音であるとのコメントも得ています。オランダ語は一意に片仮名にエンコードできるものではなく、情報欠落した形での不可逆変換しか出来ないのではないですか？　『例えば「ui」は「アウ」、「ij」は「アイ」が近いです。』についても、アムステルダム中央駅の先にある水路のIJについて、私は何度聞いても『エイ』に近い音にしか聞こえません。（オランダの地域ごとの発音の違い、方言については述べませんが、もしかしたら違うのかも。アイントホーフェンの知人と、アムステルダムの知人ではなんとなく発音が違うような気がするので）　しかしながら、私は自ら思う発音ではなく、Wikipedia:検証可能性と広く知られている受け入れられているアイ湾で新規記事を作成しています。

外国地名の片仮名エンコードについては、平成3年6月28日内閣告示および訓令「外来語の表記」[6]に従うとともに、Wikipedia日本語版の指針案であるWikipedia:外来語表記法に従います。また、これ以外に上位プロジェクトや、同一国・近隣国の似たような記事の過去の議論を全て参照すべきです。たとえば、デン・ハーグ、スヘルトーヘンボス、アペルドールンなどはあなたの価値観では看過できない発音表記なのではないでしょうか？　しかし、これらの記事は現状ではこの表記で行くことになっており、モスクワやウラジオストクに至っては現地と全く違う表記であってもよしということになっているようです。　これら一切の国家方針、Wikipediaの方針、既になされた数々の議論を一切無視して、『オランダ語の表記と発音を知っていれば、「ドイツ語的発音より、オランダ語的発音に直す」必要も無いですし、私が編集する手間も省けます』と、過去の議論を無視するような態度で、『日本のメディアが間違った表記をすると、それが定着してしまうというのは由々しき問題だと思います』のようなWikipediaの根本を覆すような革命発言を行えるのではないでしょうか。「記事内の間違ったオランダ語表記は議論なしで編集出来て』はWikipedia:荒らし行為とも取れる悪質な行為であり、『記事の改名となると改名提案を出し、一週間待つということ』は待つのではなく議論するという意思が全体の文脈から伝わってきません。

『安易に「それらしい」記事名を付けないで下さいと再度お願いします』については、上記の外国語発音の各種議論の結果として最も統計上ふさわしい名称を付与しているものであり、Wikipediaの基本的方針をことごとく破るあなたに指図されるいわれはありません。　もし、あなたが思いの通りの書き込みをしたいのであれば、それはあなた個人のホームページで行えばよいことです。　Wikipediaはあなただけの価値観が優先される、あなたが正しいと考えていることが正解であると自動認証される世界ではないと思います。もう一度、Wikipedia:基本方針とガイドラインを熟読いただくとともに、Wikipedia:雑草とりを行うのであれば関連記事を多数参照して一般的なルール（暗黙のルール）を会得していただくようお願いします。　例えば、オランダ語を100%可逆変換したカタカナ語が作成できたとしても、それに全て書き換えてよいという合意はいまだなされていません。　片仮名での外国語表記は、日本人の長い歴史の中で培われてきた文化であり、それが現地語の発音と齟齬があったとしても、一つの文化として受け入れられているものです。それは誰しも否定できず、内閣府告示においても考慮事項とわざわざ明記されているほどです。

最後に、あなたが改名・編集されたページについて、再度各種方針、他の記事の命名方法などを精査していただき、必要なものは自ら差し戻していただくようお願いします。なお、あなたへの編集に関する警告テンプレートを除去するのは、あなたがWikipediaの編集ルールを会得された後にしたほうがよいと思いますので、今は取りません。--Inoue-hiro 2009年5月8日 (金) 14:18 (UTC)

こんばんは。最初に申し上げておきたいのですが、私は不毛な言い争いをするつもりは最初からありません。私の経歴を見て頂ければ分かると思いますが、編集作業を始めたばかりです。Inoue-hiroさんのご指摘には学ぶことも多いし冷静に議論したいのですが、あなたからの返答を読むと何か頭ごなしに叱り付けられているのと同時に水掛け論になる感が否めないのです。挨拶も無しに「議論するという意思が全体の文脈から伝わってきません。」とか「Wikipedia:荒らし行為とも取れる悪質な行為」ですなど、決めつけすぎです。もうちょっと違う教え方が出来ないものでしょうか。Wikipedia:新規参加者を苛めないでください 個人攻撃はしない エチケット等を読んで下さい。

最初の「改名提案を正規の方法でしなかった」という指摘が、今では「国家方針、Wikipediaの方針、既になされた数々の議論」とか「内閣府告示」なんて大げさな言葉を含んでいるのは本当に必要なんでしょうか。私が編集及び改名した理由は、「ドゥイベンドレヒト」「ホリンケム」「パネルデン」「レク」などおよそ日本での公式表記がないだろうと思われるオランダ語のカタカナ表記が、オランダ語の発音からかけ離れていて、文字通り読んだだけに見えたからです。オランダに来ても全く通じない「音」を、あなたも仰っているようにカタカナという制約だらけの中でもう少し原語発音に近い方にしたいというのが一番の理由でした。

もちろんWikipedia:検証可能性の重要性はわかります。でも誰かがブログで書いたカタカナ表記がGoogleに引っかかったからといって、それが検証可能性を表すものでも無いのはいわずもがな、その言葉が将来ずっと使われるという訳でも無いです。「オランダ語をどう読んで、発音するか」と「それをカタカナでどう表記するか」という二つの疑問の内、最初の問題はオランダ語やオランダ語の発音を勉強したり、発音記号を参照したり、オランダ人に聞くことで解決します。「どちらもオランダ語じゃない、(カタカナなんで・・)どっちもどっちの発音である」なんて情報入手より、オランダ人の友達にLek, Duivendrecht等喋ってもらって、自分で判断すれば良いのではないでしょうか。「ドイツ語的発音より、オランダ語的発音に直すときに、それらしいカタカナにしている」と最初に答えられましたよね。その後で「私が記事を作成するときは、発音よりも公表資料日本語訳およびGoogle検索結果での数値基準のみで一律作成していますので、実際に近い発音とはかなりずれているものも多いと思います。」「上記の外国語発音の各種議論の結果として最も統計上ふさわしい名称を付与しているもの」と書かれていますが、まさか情報を小出しなさってるわけではないでしょう。段々話が難しくなって行って、ウラジオストックとか出てきて、最後に「片仮名での外国語表記は、日本人の長い歴史の中で培われてきた文化であり、それが現地語の発音と齟齬があったとしても、一つの文化として受け入れられているものです。それは誰しも否定できず、内閣府告示においても考慮事項とわざわざ明記されているほどです。」ですか。ごめんなさい。話が広がり過ぎてついて行けません。それとレクやドゥイベンドレヒト等のカタカナ表記との関係性を説明して下さると助かります。

疲れたので寝ますが、私のこれからの対応を説明します。「一般的なルール（暗黙のルール）」と書かれていますが二つは違うものですので、まず一般的なルールを勉強します。ハウステンボシュ宮殿はハウステンボス宮殿にします。

他の記事は、あなた以外に異論を唱える人が現れない限り、そのままにします。『記事の改名となると改名提案を出し、一週間待つということ』は議論しないことではもちろん無く、議論を待つという意味です。カタカナ表記の議論はページごとのノートでいくらでも議論してください。私はカタカナでの外国語表記の歴史や文化論をあなたと議論するつもりはありませんが。それではまた。--Aratoda 2009年5月9日 (土) 00:39 (UTC)

そちらの質問に一点ずつ回答していくと、『情報を小出しなさってる』と書かれるわけですか…。質問に対する回答は、不要なことまで書く必要は無いでしょう。ドイツ語で考えるは、ノート:サンクトペテルブルクの議論をご覧ください。私がオランダ語が話せないと、勝手に決め付けるのもおやめください。オランダ語の発音を知っていて、あえて日本における外来語の片仮名表記の歴史性やWikipediaで既に行われている議論など、徹底的にGoogleで検索をかけて私自身の判断を極力入れない形での決定を行っているだけです。あなたが主張するように「私が思うから、書き換える」というのは独善でしょう。根拠を明確としなければならないWikipediaの編集方針と相容れないものと思います。レクやドゥイベンドレヒト等についても、既に前回の書き込みで参照根拠を示したとおりです。このセクションさえも通読されていないものと思いますがいかがですか。『誰かがブログで書いたカタカナ表記』についても、その方が最初に情報発信したパイオニアという意味では、他に参照できるものが無く、Wikipedia内の他の記事項目の命名法からも逸脱していなければ妥当と考えるべきではないでしょうか。あなたが「オランダ語により近い」と考えても、それは「他者もより近いと感じる」とは限りません。逆に片仮名にした時点で、それを直読してもオランダ人には全く通じません。そのために、MediaWikiではインターリンク機能を使って多言語のリソースにアクセスできるようになっています。オランダ語版にはoggによる発音ファイルが添付されている場合もありますので、それで十分でしょう。『ハウステンボシュ宮殿はハウステンボス宮殿にします』については、あなたが依然としてWikipediaの基本方針やGFDLを熟読されていないことを示しています。私とあなたが合意したところで、手続き上それが全てではないとどうして気づかれないのでしょうか。『他の記事は、あなた以外に異論を唱える人が現れない限り、そのままにします』については、明らかに他の文献、世間での一般的通用例が無い改名のものについては、あなたが自ら差し戻しを行わない場合、改名作業を行います。この改名は、あなたが手続きを踏まずに行ったものであるため、通常の荒らし行為の対処と同じく差し戻し作業とさせていただきます。（ノートページには、差し戻しに至った発音表記についての既存文献の調査結果等私なりの説明は書かせていただきます）　　あなたは以前の発言で、『オランダ語的発音に直す」必要も無いですし、私が編集する手間も省けます』と「間違ったものを正しいものに直す」ような独善的なことをおっしゃっていますが、あなたの行為を一つずつ検証して差し戻していく私の不毛なも非常に手間であることを理解願います。　もう一度年を押しておきますが、「あなたが思うことが全て正しいわけでもなく、私が思うことも全て正しいわけではない」ので、検証できる根拠・数値基準を極力記載していただくようお願いします。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 04:23 (UTC)

なんでここまで話が噛み合わないんですかね。「私が記事を作成するときは、発音よりも公表資料日本語訳およびGoogle検索結果での数値基準のみで一律作成していますので、実際に近い発音とはかなりずれているものも多いと思います。」と「上記の外国語発音の各種議論の結果として最も統計上ふさわしい名称を付与しているもの」は私のどの質問に対しての回答ですか？「どうやって記事名を付けているのか」への返答なら小出し・後出しと見られても仕方ないでしょう。「不要なことまで書く必要は無い」のなら何故後で書くのですか。

あなたはWikipediaのルールやガイドラインを重要視しながら、「その方が最初に情報発信したパイオニアという意味では、他に参照できるものが無く、Wikipedia内の他の記事項目の命名法からも逸脱していなければ妥当と考えるべきではないでしょうか」等とWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源を無視した発言をしています。あなたがググってたまたま見つけたページの作者が「最初に情報発信したパイオニア」ですか？それこそ検証可能性ゼロです。Googleで引っかからないページはあなたにとってこの世に存在しない情報なんですか。

「既に前回の書き込みで参照根拠を示したとおりです。このセクションさえも通読されていないものと思いますがいかがですか。」は決めつけで、どのセクションかも不明です。挙げられた3つの外部リンクが参照根拠なんですか？ではレック川の根拠として私はこれを挙げます。[[7]]

私がいつあなたがオランダ語を話さないと決めつけましたか。私にとってあなたがオランダ語を話せるかは問題ではありません。オランダ語と発音記号を読めるかが問題です。オランダ語をカタカナでどう書くかは、耳によって違うので一つの答えはありませんし、公式表記が無い場合は議論もしくは多数決によって決めるしかないと思います。

「ハウステンボシュ宮殿はハウステンボス宮殿にします」は「あなたの提案を受けてシュをスにするつもりである」という意味で、改名提案しない、もしくは正規の手続きを踏まないなどどこにも書いていませんが。勝手に悪く解釈するのはやめて頂きたいし、私がお願いしたエチケットなどの項目を再読して下さいとしか言えません。

私は「荒らし行為」をした覚えはまったく無いので、あなたが「通常の荒らし行為の対処と同じく差し戻し作業」する必要もないと考えます。正規の移動手順を踏まなかったのはとっくに認め、謝罪し、これからはルールを勉強して行動すると書きました。あなたも「現地発音により近いカタカナ表記への修正は一向に構わない、歓迎すべきもの」としているのですから、「不毛な差し戻し手続き」はそれこそ時間の無駄ではないですか。H:RV#差し戻すべきではない場合 に「単に論争の一貫として、編集を差し戻してはなりません。他の編集者・投稿・観点に敬意を払いましょう。善意の編集を差し戻してはなりません。言い換えれば、あなたの向こう側にいる編集者を考慮してみましょう。ある人が試みたことがウィキペディアへの積極的な投稿であるならば、それらの投稿を差し戻すことは不適切です（ただし、あなたが編集者として確固とした実質的で客観的な証拠を持っている場合は別ですが）。単なる意見の相違は、そのような証拠にはなりません。」と書いてありますがこれは無視ですか。私は冷静に「対話」しているつもりですが、あなたは最初から一方的に「ルールを破ったから処罰する」と言わんばかりの態度で書き込んでいますね。冷静になって、あなたが尊重するwikipediaのルールに基づいてWikipedia:腕ずくで解決しようとしないやWikipedia:安易に荒らしと呼ばない等、利用者の行動のルールに則った対応をお願いします。--Aratoda 2009年5月9日 (土) 11:41 (UTC)

何度も書きますが、他人の発言を勝手に削除・修正する行為はGFDL違反です。書き込み後は必ず確認をお願いします。　『記事内の間違ったオランダ語表記は議論なしで編集出来て』と宣言されている以上、あなたは議論に応じないといっているということです。あなたの「間違った」という判断が優先されるというのも間違っていると思います。　また、あなたがどう思うかではなく、（過去に行われた外国語表記の数多くの改名議論に準拠して）是々非々で議論し解決するしかない問題ですが、一方的に議論せずあなたが思ったとおりに改変するのは正しく、他人が異論を唱えるのはおかしいというあなたの態度が問題なわけです。現在、あなたが行ったルール無視の後始末を始めていますが、ハウステンボス宮殿とレク川については差し戻す前に、過去の同様の議論に従った根拠を提示しています。また、あなたが行った記事中の改変（例えば「ティエルをティールに改変」）についても、Wikipediaの全データベース中の競合を発見し、全て修正していくという作業を行う必要があります。なお、ティエルはヘルダーラント州の記事を最初に作られた方が決めた表記ですので、それまで私に噛み付くのはやめてください。　MediaWikiのデータベース検索機能をフルに活用して、過去の編集履歴、一単語書き換えることにより起こる影響範囲を全て見極めてください。一単語書き換えると、何百箇所もの変更が必要になるようなものもあります。ティエルというマイナーな街を改名するだけで、17箇所、（ほとんどはシリア共和国のティルスと競合しているわけですが） 正しいリンクに張りなおすという作業が必要になります。　あなたは、ヘルダーラント州の都市リストすら書き換えていませんが、それは自分が無責任に一箇所、気まぐれに書き換えた後始末は誰かがしてくれると思っているからなのでしょうか？　ダゥベンドレヒト駅については政府ページ等無いため、作業量を考えるだけでいやになりますので差し戻し作業をしていません。　ビエルマー・アレナについては、私が立ち上げた記事ではありませんが、当時記述した人物の反応を待っているところです。　当初書いた人間の編集履歴が、数ヶ月に1回とかの場合は、その人がもう一度アクセスに来てメッセージを見るときまで待つくらいの気長さが必要です。　あなたの、「記事の改名となると改名提案を出し、一週間待つということでよろしい」ということのみで一方的に議論を打ち切れる場合と、そうでない場合があるということです。　初心者だから、許して欲しいという割には、各国記事に荒らし行為を行っていくユーザーさんと同じような編集態度なのはなぜですか？　『正規の移動手順を踏まなかったのはとっくに認め、謝罪し』というのであれば、直ちに全て自ら差し戻し処理を行うのが、普通の手順なのではないでしょうか？　ルールを破ったから処罰するというのであれば、既にブロック依頼をかけているところですが、そうではなく、ここであなたが破ったルールや、それらが引き起こす影響について述べているわけですが。　（ルール無視で移動した記事は、即時にリバートできますが、それもやっていませんしね）　これ以上、何を要求されるわけですか？　私が記事を作るときに、あなたの了解を得ろと？　　ご冗談を。　『ある人が試みたことがウィキペディアへの積極的な投稿であるならば、それらの投稿を差し戻すことは不適切』は、記事改変での影響範囲の全てを放置プレイしたりしませんよね。雑草取りをするのであれば、もう少しその手法を学んでください。　--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 12:39 (UTC)

「他人の発言を勝手に削除・修正する行為はGFDL違反です。」とはどの事を言っているんですか。「記事内の間違ったオランダ語表記は議論なしで編集出来て」という文に執着しているようですが単なる揚げ足取りです。自分が意味したのは「改名提案が値しない、ふつうの編集方法」です。例えばある記事内にある「ホリンケム」をホーリンヘムに変えたい場合、ノートで議論する必要があるのか聞いたのです。オランダ人の友人に喋ってもらい自分で判断したんですか？「最初に情報発信したパイオニア」はどうやって決めるんですか？挨拶もせずに決めつけ、深読み、個人攻撃をしていますがルール違反じゃないんですか？これらの私の知りたい事には殆どコメントせず、次から次へと私の文のあら探しをして話をそらさないで下さい。--Aratoda 2009年5月9日 (土) 16:08 (UTC)

あなたは私の発言を削除しています[8]。これは何度も言うように、GFDL違反です。カタカナ表記AをBに変更するときの手続きについて、Aが利用されている全頁、Bが既に利用されている競合ページを全てリストアップし、AをBと変更すると同時に、他の記事中にあるAを全てBに変更し、もともとBであったものについて、競合が起こらないように他の全ての記事中で競合回避の編集を行う。たとえば、あなたが1箇所で変更した「ティエル」を「ティール」に変更しただけで、その影響範囲は私が発見しただけで20ページ近くに及んでいます。あなたの変更を生かす形で、私は20ページ近くについて雑草取りとして修正を余儀なくされたわけです。同様のことをあなたが次から次へと行うと、雑草鳥は等比級数的に大きくなる、そのように私は前回のコメントで書いているはずですが、あなたは私のコメントすら読んでおられないようです。ノートで議論しろといっているわけではなく、全ての影響を把握して、全て自分で処理を行ってくれといっているわけです。記事名の付け方、記事中での片仮名の用い方は私が以前のコメントで説明したとおりであり、それはWikipedia日本語版の慣例に従っているまでのことで、あなたにとやかく言われる筋合いのものではありません。カタカナ語の変更は、かなり編集活動に慣れてきた編集者が行うのがこれまでの通例であり、私も既出のカタカナ語を分権を示さずに変更するという行動に出たことはありません。あなたはいきなり初心者と宣言して参入し、いきなり大規模な呼称変更を始めたわけです。それを、ルール違反ですよ（無断改名）、一般的な手順をとってくださいね（記事中の固有名詞修正）といっているわけです。これ以上、あなたが一般的な編集方針について理解されないようであれば、このノートページでの議論をWikipediaの正式議論の手続きに移行して、あなたの行動についての審議を広く第三者の意見を聞きたいと思いますが、いかがでしょうか。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 23:44 (UTC)　　（追記）あなたが私の文章を読んでくださることすらしないので、具体的な例示をします。最低限例示の部分のみでもご覧ください。改名手続きは慣例に倣って、ノート:レック川のように行う必要があります。「ティエル」を書き換えた件では上述Aに当たるページの修正例[9]や、上述Bに当たるページの修正例[10] [11] 等、数多くのDB上競合する部分の変更が必要だということです。これは本来あなたがなすべきことです。　また、慣例では発音表現方法については記事中で『○○と表記される場合がある』とするのが慣例であることも、他の記事をお読みになれば分かるはずです。（これは無意味に他の記事を巻き込んで大規模修正しないための先人の知恵だと私は考えています）--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 23:56 (UTC)

（追記）「ホリンケム」についての例示を求められておられますので、南ホラント州の都市一覧、ヘンドリック・ハメルに既に掲載されている発音例です。Googleの検索《ホリンケム -Wikipedia -Wiki》では、ホリンケム129件、ホーリンヘム2件であり、明らかに日本においてはあなたの独自の発音表記法であると思います。（あなたの指令では、オランダ人に聞けといってましたので、聞いてみましたが、ホリンケムでもホーリンヘムでもなく、どう聞いても片仮名にはなりませんよ）--Inoue-hiro 2009年5月10日 (日) 03:32 (UTC)

Wikipediaの基本方針とガイドラインや著作権を守った編集の再要請

Wikipedia:基本方針とガイドラインを再度熟読願います。また、WikipediaはGFDLライセンスに基づいて公開されているため、同契約に違反する編集行為を行われた場合、過去に遡ってWikipedia:削除措置が行われる事になり、仮に編集内容に競合があるとシステム上判断された場合、全く関係の無い他の書き込みも含んで削除せざるを得なくなる可能性もあります。したがって、個人のノートページであっても、他者の書き込みを移動する場合は同契約に基づいてコメント欄に移動元を記載していただくようお願いします。（『[[○○のページ]] 2009年5月9日 (土) 04:57 版の△△の発言を移動』等の記載を行う。） 今回の移動措置[12]については、私の移動要請を拡大解釈したものであると推定し、私の該当セクションにて追認措置を取らせていただきました。　また、ノートページでの自らの発言の削除は、議論の経過を保存するため、『発言の削除』のような見せ消しを使うことが一般的に推奨されていますので併せてお知らせします。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 00:21 (UTC)

(Wikipediaコメント依頼) オランダに関する記事の発音表記に関する変更行為について

下記の理由にてコメント依頼を提出します。

• Wikipedia:ページの改名（Help:ページの移動）の告知・議論を経ない編集の差し戻しを実質上拒んでいる態度について

  （[13]にて、自らによる精査・差し戻し編集の要請ずみ）

  例：ダウヴェンドレヒト駅、アムステルダム・ベイルマー・アレーナ駅、レック川の移動

• 片仮名による外国語表記の世界の国・都市カテゴリにて、これまで幾度も議論されてきた暗黙のルールを守らないとされる態度について

  Wikipedia:外来語表記法、内閣告示および訓令「外来語の表記」[14]をベースに、いままで積み上げられてきた議論（ノート:デン・ハーグ、ノート:スヘルトーヘンボス、ノート:ウラジオストク等多数）を無視して、Aratoda氏が考える発音転記法が正しいとする態度。また、ハウステンボシュ宮殿（現在、再改名の手続き中）への独自の考え方に基づく改名に見られるような独自の発音表記基準を、記事の中でなら議論を許さず自由自在に行ってよいとする『記事内の間違ったオランダ語表記は議論なしで編集出来て』のような態度。

• 初心者である、まず挨拶が無いなど、自らの行為を棚に上げる態度で、議論の本題がAratoda氏の行為についてであることを意図的にそらそうとする態度
• 文章のリンク構造、相互参照を無視した固有名詞の改名（発音表記の変更）を行っても、それが影響する他の記事への影響を考慮にとめない態度（その編集を生かす形での後始末の雑草取りを、私が延々とすることになっても、何のねぎらいの言葉すらない不遜な態度。これは個人的愚痴です）

  例：「ティエル」を「ティール」に変更[15]した編集が、「ティール」がレバノンの古代都市の名称と重なることでこのような修正が必要[16]等、影響の及ぶ範囲を考慮していただけないような態度

丁寧に説明しても、海外記事でのこれまでの経緯を無視して、自説（自らが思う外来語表記法が正しい、これまでのルールによる表記法は間違っている）であるWikipedia:独自研究を優先する態度は変わらないようですので、この態度で今後表記をどんどん変更されてしまうと、Wikipedia内のオランダ圏の記事で表記の統一性や、文書のリンク構造、Google等からの検索性が失われてしまう可能性が非常に危惧されるため、コメント依頼に付しました。--Inoue-hiro 2009年5月10日 (日) 02:13 (UTC)

これ以降、このセクションに関する議論は、「Wikipedia:コメント依頼/Aratoda」に移動しますので、そこでお願いします。--Inoue-hiro 2009年5月10日 (日) 02:20 (UTC)

（Wikipedeia:ウィキプロジェクト オランダ）一部の編集内容を記事間統一性を取るため差し戻します

現在、告知議論の無かった改名措置について管理者に差し戻し処理を依頼中（2件）。移動完了（2件）。ハウステンボシュ宮殿については慣用標記・原音表記とする根拠が示されなかったため、これも移動依頼中。その他編集内容で出展が発見できなかったものは差し戻しを行います。なお、ハウステンボシュ宮殿の記事中で他のホームページを抽象しているため、同記事での編集内容は全て差し戻し対象とします。詳細は、プロジェクト共通ノートページに記載しています。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト オランダ#Aratoda氏による一連のカタカナ表記変更の検証と差し戻し処理。慣用がGoogleで検索できなかったもので、オランダ語語学書等の原音表記に近いものの一部は残存させた上で他の記事との調整作業を行っています。以上、お知らせします。--Inoue-hiro 2009年5月29日 (金) 14:10 (UTC)

オランダ語関連の助言

とりあえずダイフェンドレヒト駅での「オランダに住んでいたとかオランダ人の友人がいるとか言っている割には、推測とグーグル検索結果からの主観的な抽出でオランダ語からカタカナ表記にしている」発言を撤回して謝るべきだと思う。売り言葉に買い言葉だったとは思うけど、こりゃキツすぎ。僕も経験あるけど、ネット上の人格を完全否定されるのって結構クルんですよ（僕の場合wikipedia上じゃなかったけど）。傍目に見てて、この発言を機にあっちの人に火が付いた感は否めないです。

でもって、wikipedia内でこういう揉め事が起きたらどうなるかっていうと、相手はガイドラインや方針をあの手この手で捻じ曲げて「敵（意見の異なる利用者）を潰そう」としてくる。例の荒らし報告なんて最たるもんでしょう。「最近は複数のユーザ（IPユーザ含む）」としているから多分僕もその中に入れられている。僕の発言はノート:ダイフェンドレヒト駅の「傍目に見て」、 独自研究の発音表記を主張してるわけじゃなくて、議論の進め方が汚いって指摘だったんだけどなぁ･･･。

記事名に関しては、相手が作ったとはいえ、Wikipedia:ウィキプロジェクト オランダ、Wikipedia:外来語表記法/オランダ語があるんだから、そこで議論をしていろいろ煮詰めていくといいと思う。原音でいくか、文献でいくか、原音ならどこの方言を使うのか（オランダ語は詳しくないから議論には混じれないけど、なんとなくオランダ語ってドイツ語並みに方言がありそうなイメージが）等。--119.150.8.2 2009年6月17日 (水) 13:49 (UTC)

こんにちは、ご助言ありがとうございます。私の発言は確かにきつい言葉でしたが、彼が暴れるきっかけでは無かったと思います。そもそも僕は上の利用者‐会話:Aratoda#警告：Wikipedia:基本方針とガイドラインに従った編集をお願いしますの一番最初の発言で「推測」を疑ってしまっているので、最初から火を付けちゃったのかもしれません。今読んでみると揚げ足取りだらけで恥ずかしいです。加速するヒステリックな応対に疲れちゃって最初の問題がなんだったのかわからなくなっていました。醜い喧嘩になってしまった原因として私にももちろん非がありますし、私の発言上での決めつけに対する謝罪に応じる気もあります。しかし物事を大きくしたのはInoue-hiro氏という感は否めません。あなたの「議論の進め方が汚い」という指摘は第三者が完璧に理解できるものであったのに、氏は話題のすり替えしかせず、説明もコメントもしない。私も散々質問しているのに、無視されたり話逸らされたり揚げ足取られたりで対話が成り立たない状況です。今回の荒らし報告に関して、利用者‐会話:Inoue-hiro#失礼しますで管理人さんが「第三者の意見を募ってみては？」とアドバイスしてくれているのに、彼は自ら依頼したWikipedia:コメント依頼/Aratodaでの第三者のコメントを完璧無視し、多重アカウントを疑い、「動員」とか訳が分からない事を言っていて、私は彼が論争を解決したいのか疑問に思いました。私は一週間弱のウィキブレークで落ち着きましたし、彼も投稿していないみたいなので、冷静になったのでしょうか。とりあえずInoue-hiro氏には井戸端じゃなく、Wikipedia:コメント依頼/Aratodaで「対話で議論の収集を図る」という姿勢を見せて貰いたいです。彼への謝罪はそれからだと思っています。

記事名は仰るように、彼が作ったページで議論するのがwikipediaの為にも良いでしょうね。この論争の為にこれ以上wikipediaを汚したくありませんし、「後付け確定」に用いられているページですので釈然としないものもありますが、了解です。

オランダ語にももちろん方言がありますよ。こんなに小さな国なのに、相手が何言ってるのか分からない時があります。いろんな人種もいますし、新しい言葉やスラングもどんどん生まれています。こんな外世界からマイナーに見える言語でも、元気に生きてるのが面白いです。--Aratoda 2009年6月18日 (木) 11:39 (UTC)