利用者‐会話:BSscdd

ABC予想での議論について

こんにちは。標記の件おつかれさまです。いくつかお伝えしたいことがございます。ノート:ABC予想に記載することも考えましたが、ノート側の議論に混乱を来す（視認度が下がる）のと、Wikipediaのルール自体に関する事項で、必ずしもノートでの議論にそぐわない懸念があるので、こちらに記載致します。既にご存じあるいは実施予定の内容かもしれず、そうであったなら非礼をお許し下さい。

中立的な観点

BSscddさんの記載スタンス[1]読みました。今回のような、①査読付き論文を提示（望月新一ら）、②査読付き論文に疑義がある（ペーター・ショルツェら）、といった複数陣営で認識が相違している事項をWikipediaに記載する場合は、Wikipedia:中立的な観点を踏まえて記載いただくと良いと思います。

イメージですが、以下のような感じかと。時系列も意識する必要ありますが、両論をある程度まとめて記載された方が、読者は読みやすいです。この版[2]は読みやすかったです。

1. 概略「最終的なコンセンサスは得られていない」
2. ①の観点・・・査読付き論文について
3. ②の観点・・・査読付き論文に対する疑義
4. 中立の観点（あれば）
5. 総合的にどうなのか・・・あまり専門的すぎない出典が望ましい（NHKとかニュートンとかが良いと思慮）

印象操作

該当部分にも記載されていますが、Wikipediaにおける印象操作は「他の編集者の行動や言動を、無分別であるかのように主張すること」を指します。もともとは、他の編集者がWikipediaのルールの理解が乏しいように主張することを指しています。ただし、今回のDiagonalさんのように、「議論相手のことを主題を記載するための学問的素養がない（or不当な主張をしているor不正な意図を持っている）と主張すること」も含めて良いかと思います。なので、できれば記事本体の事項に関して印象操作（ex.証明されたと印象操作する）の文言は使わない方が良いような気がします。

で、どうるするか

当方は数学系ライターではないので、本質議論はBSscddさんにお願いしたいと考えています。Diagonalさんの議論態度に問題がある場合は都度指摘を入れますが・・・すみません。

で、ノートでの議論でDiagonalさんを論破するのは難しいように感じられたら、コメント依頼を活用されてはどうかと思います。やり方はWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントをご参照下さい。 丁寧にやるなら以下1.2.を実施してから対応されると、コミュニティの理解を得やすいと思います。

1. BSscddさんにて、利用者‐会話:BSscdd/ABC予想の改稿案あたりに、ABC予想#証明の試みセクションの改稿案を作り上げる。
2. BSscddさんにて、「Diagonalさんの記載内容、と、1.の改稿案、の違い」もしくは「Diagonalさんの記載内容の問題点」を第三者向けにわかりやすく整理。
3. 1.2.をノート:ABC予想に提示の上で、コメント依頼。

⇒1.2の段階で都度ご相談に乗りますし、3.はお手伝いします。場合によっては当方から提出でも構いません（現実世界で忙しすぎなければ・・・）。

結局、丸投げにみたいになってしまい、大変恐れ入ります。ただ、BSscddさんのような客観的な視点を持つ新しいユーザーの参画はうれしく思っています。ぜひ、頑張って下さい。--Snap55（会話） 2022年8月17日 (水) 14:32 (UTC) 修正--Snap55（会話） 2022年8月17日 (水) 15:14 (UTC)

お忙しいところ、話題へのご参加とスタンスをお読みいただき誠にありがとうございます。印象操作が混同した使い方とのご指摘についても了解致しました。アドバイスで貴重なお時間をいただくことを大変に感謝しております。

現在の状況で、Diagonalさんの合意をしながらの編集ができるのか不安でした。Diagonalさんの編集後の版で合意をせずに差し戻しをした場合にコメント依頼を考えていました。改定案でコメント依頼する方法は考えが至りませんでした。ありがとうございます。

そこでご提案いただきました（弊が考えるべき）改稿案を作成します。ご提案の版[2]は、弊も以下1)~4)の点で良かったと考えており、この版をベースに熟慮したいと考えます。つきましては少々お時間（現実の世界は連休明けで対応ペースが落ちます）を頂き、作成した改稿案をご連絡する手順で、ご意見を頂くことができましたら幸いです。

3.は、まだコミュニティの初心者であるとの不安があり、もしお手伝いいただければより安心できそうです。

長文となり申し訳ありませんが、改稿案を作成する前に、現時点の考え方をご連絡いたします。引き続きアドバイスをいただくことができましたら、どうぞお願い致します。

　―　記　―

1)ご提案の版[2]は、「どちらかの論を主体とした情報の選択」でなく、主題である「証明の試み」の観点が根拠で「情報の選択」しており、時系列で並べる以外の方法で、より「中立的な観点の編集」と感じられます。

2)但し、ご指摘のとおり「時系列の意識は悩ましいところ」と思われます。その理由ですが、「現在進行形なの論争であれば、今後も新たな情報で編集がなされる」と思います。その意味で「編集し切った文章になると、新たな根拠情報で節を編集するにあたり、「信頼度の低い情報の根拠」で「他の目的(独自な意図での編集）」で「大胆な書き換えがどうにでも可能」になります。そういう意味では「単に時系列のタイムラインを並べる年表の方が、流れに添わなくなる編集が難しい」です。

3)現在進行形の情報への対応は、Wikipedia:箇条書きの適切な使用例を参考にしたいと考えます。この理由は、前述でベースとする版[2]の構成をみると、「先行段落(=概要）に対してインデントする小段落」の構成で、Wikipedia:小段落の構成に類似しています。時系列の意識は「小段落をタイムライン（Wikipedia:箇条書き#作品リスト・年表）の観点を入れる」ことかな、と考えます。

4)そのような構成になると、後の利用者は「新たな情報は小段落で追記」し「前段落の概要の文書変更は、小段落にインデントした小変更でよい」ため利用しやすいです。且つ「雑音となる情報源により、大胆な文書の編集をし難い」のではと考えます。また「箇条書き」となりますが、将来的に、最終解決に至って「情報の内容の重み」の合意がえられた後の編集では、前段落は「文書であるためこれをベースに編集」でき、小段落は「情報内容の重みで剪定する」等、編集が容易と考えます。--2001:240:29E7:DA00:757F:D599:B653:DE9E 2022年8月17日 (水) 23:28 (UTC)

今さらですが、全般的にその方針で良いとは思います。なお、2)Wikipediaはその特質上、書き換えを避けることはできないため、考慮には入れるべきですが、こだわりすぎても良くないかとは思います。--Snap55（会話） 2022年8月22日 (月) 14:32 (UTC)

Snap55さん。　初心者で誠に申し訳ありませんが、お教えいだだけないでしょうか。

利用者‐会話:BSscdd/ABCの改稿案のページver更新で、乱雑になったので、記載編集(順列整理）を提案したのですが、同意が無く、どう改変するかの交渉を求められています。　自己の会話のページなので更新しても大丈夫でしょうか。

もしくは、前のページを証拠に残し、新たなページ「利用者‐会話:BSscdd/ABCの改稿案2」を作るのも考えてますが、その場合は、新たなページの作り方が書いてあるガイドは、どこにあるのでしょうか？--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 08:19 (UTC)

ありがとうございます。自己解決しました。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 08:49 (UTC)

版[2]は無駄に長い。Snap55氏の構成に従っても、以下で十分。

これを下案にすべき。無駄なこと書かなくていい。

望月新一の試み 　～ たし算とかけ算を分離する手法

(①望月の提案と査読論文）

京都大学数理解析研究所教授の望月新一は、ABC予想を証明するためには「数学の世界に混ざり合うように存在しているたし算とかけ算を分離する必要がある[3]」考察により、「かけ算は成立するけど、たし算が成立しない数学世界を作ることで、たし算とかけ算を独立して扱う」数学的手法[4]によりABC予想の証明を提案した。（※ここで査読論文２件の引用リンクだけを貼る）

(②提案に対する疑義）

しかしながら上記の証明について、「数学界コンセンサスは得られていない」

ペーター・ショルツェとヤコブ・スティックスは、最も重要な補題について、証明の論理のエラーを主張して説明し[13][14]、 結果として生じたギャップが「非常に深刻なため、... 小さな変更では証明戦略を救えない」と主張するレポートを書いた[7]。 望月は、彼らが理論の重要な側面を誤解し、無効な単純化を行ったと主張している[15][16][17] 。

(③中立の観点)

(④総合的）

(現状では特に記載する必要はない）--Diagonal（会話） 2022年8月18日 (木) 02:26 (UTC)

Snap55氏が何をどう読みやすいといってんのかわからないが、私から言えば、英語版の以下の日本語訳で十分である。

主張された証明

Lucien Szpiroは 2007 年に解決策を提案しましたが、その後すぐに誤りであることが判明しました。

2012 年 8 月以来、望月真一は Szpiro 予想、したがってabc予想の証明を主張してきました。

彼は、 abc予想を証明するために適用される、宇宙間タイヒミュラー理論(IUTT)と呼ばれる新しい理論を開発する一連の 4 つのプレプリントを発表しました。

これらの論文は、 abc の証明を提供するものとして数学コミュニティに受け入れられていません。

これは、それらの長さや理解の難しさのためだけでなく、他の専門家によって議論の少なくとも 1 つの特定のポイントがギャップとして識別されているためでもあります。

数人の数学者が証明の正確性を保証し、IUTT に関するワークショップを通じて彼らの理解を伝えようとしましたが、数論コミュニティ全体を納得させることはできませんでした。

2018年3月、ピーター・ショルツとヤコブ・スティックスが京都を訪れ、望月と話し合いました。

彼らは違いを解決しませんでしたが、より明確な焦点をもたらしました。

Scholze と Stix は、証明の論理のエラーを主張して説明し、結果として生じたギャップが「非常に深刻なため、... 小さな変更では証明戦略を救えない」と主張するレポートを書きました。

望月は、理論の重要な側面を誤解し、無効な単純化を行ったと主張した。

2020 年 4 月 3 日、望月が所属する京都研究所の 2 人の数学者が、彼の主張する証明が研究所の機関誌である数理科学研究所の出版物に掲載されると発表しました。

望月氏は雑誌の編集長を務めていたが、論文の査読には関与しなかった。

この発表は、Kiran KedlayaとEdward Frenkelによって懐疑的に受け取られ、 Natureでは「多くの研究者が望月の陣営に移動する可能性は低い」と説明された。

2021 年 3 月、望月の証明が RIMS に掲載されました。--Diagonal（会話） 2022年8月18日 (木) 02:04 (UTC)

ご意見ありがとうございます。英語版については拝見いたしまして、第一印象ですが、この章の引用されている文献について、論文が査読付き版になる前のプレプリント版に対する内容が主で、望月論文の査読前のバージョンでの議論を勉強することができますが、一方で最近公開されたkodai math Jの査読論文の記載も未だ無いため、現在より古い記載としての参考ではないかと考えます。

また「査読付き論文の信頼度を問う」ための文献記載の引用であれば、査読付き論文の掲載（又は2020年審査通過の発表）日以降の情報源（例えば、最新のＮＨＫ特番など）ソースから意見引用するのが適切と考えられます。

理由は、査読の信頼度を問えるのは、査読者は論理を追跡した意見が反映された雑誌掲載版からである為です。

査読版(約640頁）はプレプリント版(約510頁）より詳述されおり、例えば、プレプリント版でギャップを指摘したレポートで、「ディミトロフとヴェンカテシュによる数値的有効性の指摘」は、査読版で「非明示の定数がある弱い形の不等式」に修正されています。

査読付き論文の日付以降の情報源で、新たに「証明にエラーがある」がある（改めてプレプリント版で指摘したエラーが対応されていない）等の情報は、予めPRIMS編集委員会が言及したショルツェ教授のレポート以外にあるのでしょうか？

なお「理論がわかりにくい」の意見は、数学的エラーの指摘ではないので、意見に分類されると考えられます。--BSscdd（会話） 2022年8月19日 (金) 23:02 (UTC)

気に入らないんなら英語版書き換えたら？どうなるか知らないよ--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 08:36 (UTC)

Wikipediaに英語版と日本語版等他言語版との間の上下関係はありません。やりやすい方から書き換えればよいので、日本語版から先に改善していくことで問題ありません。英語版は参考にすれば良いですが、過度に意識しすぎる必要はないと思慮します。--Snap55（会話） 2022年8月22日 (月) 14:32 (UTC)

上下関係なんて言ってないですよ。

杓子定規なルールの悪用で日本語版を「改悪」する人に対して、英語版はそうなってないといってるだけです。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 00:42 (UTC)

Snap55さん　今回の件ですが、誠にお騒がせしました。あのままいったら行き過ぎでした。ありがとうございます。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 10:07 (UTC)

一括投稿のお願い

こんにちは。BSscddさんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。なお全体の編集機能はモバイルにはありませんので、間違った案内となっていましたらご容赦ください。

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。

細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合はプレビューが利用できます。「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを表示」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを表示」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。詳しくはHelp:プレビューを表示をお読みください。これを使うことで、

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。

また、編集競合を避けたい場合は、Template:現在編集中をお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。

--33メルメル（会話） 2022年8月24日 (水) 03:03 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。現在編集中のテンプレートがあること、ご教示下さりありがとうございます。--BSscdd（会話） 2022年8月24日 (水) 13:09 (UTC)

コメント依頼のお知らせ

お世話になっております。この度、例の利用者について第三者の意見を求めるべく「Wikipedia:コメント依頼/Diagonal」を提出したため、議論参加者であるBSscddさんにもお知らせいたします。よろしければ「議論参加者のコメント」節にご意見をお寄せいただければと存じます。--LABE（会話） 2022年9月20日 (火) 17:56 (UTC)

「利用者について第三者の意見を求めるべく「Wikipedia:コメント依頼/Diagonal」の膨大な調査とその要約を作成いただきありがとうございます。

私が着手したことなのですが、LABEさんの作成された記載の後の末筆での「議論参加者のコメント」となり誠に申し訳ありません。できればDiagonalさんの記入もみさせていただき、考案してから記入をさせて下さい。どうぞお願いします。--BSscdd（会話） 2022年9月20日 (火) 19:51 (UTC)

ノート:ABC予想での議論につきまして

ノート:ABC予想/編集の切り口についてでの議論につきまして、現在ノートページが半保護となり、新規利用者の私が書き込めなくなってしまいました。

いたずらに議論の場を広げるわけにもいかず、自動承認のために他ページの必要のない細かい編集を繰り返すのも気が引けるため、返信の文案は用意しておりますが、しばしお待ちいただければと思い、ご連絡いたします。よろしくお願いいたします。--Lackfieldbrown（会話） 2022年9月25日 (日) 16:55 (UTC)

Lackfieldbrownさん。ご連絡ありがとうございます。今週の前半はこれから外出の予定で現実界に力点を置きますのでモバイルで読ませていただく程度となります。どうぞご参考にされて下さい。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 21:52 (UTC)

ABC予想の証明の提案セクションの改善提案について

ごぶさたしております。以前の議論から少し間が空きましたが、標記の提案を行っております。提案内容はBSscddさんのご支援をお願いする内容になっておりますので、もし、お時間がございましたら、ご一読の上でご意見など下さればありがたく存じます。よろしくお願い致します。--Snap55（会話） 2022年12月19日 (月) 14:19 (UTC)