利用者‐会話:Diagonal
ウィキペディアにようこそ！
[編集]こんにちは。はじめましてSuisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！
ウィキペディアで活動する際にはWikipedia:ガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。よろしければ 自己紹介してみてください。執筆の際には中立的な観点および 著作権にご留意ください。何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。
Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese-speaker and expect further information, visit Wikipedia:Chatsubo for non-japanese-speakers. Enjoy!
なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しておりますので、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、お詫びいたします。--Suisui 2004年10月1日 (金) 13:45 (UTC)
今までのやりとりについて
[編集]/独自研究及び中立的な観点について--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 00:26 (UTC)
/ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 00:30 (UTC)
個人的編集
[編集]/宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯--Diagonal（会話） 2022年9月27日 (火) 00:35 (UTC)
/年表--Diagonal（会話） 2022年9月27日 (火) 00:39 (UTC)
他人のコメントを本人の許可なく除去しないでください
[編集]こんにちはDiagonalさん。へび長魚さんによるコメントをDiagonalさんが削除されました[1]が、以下のガイドラインを参照なさってください。
決して他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、除去したりしてはいけません。
（Wikipedia:ノートページのガイドライン#他人のコメント）
「本人の許可がある時」などは他人のコメントを除去することは可能であるとこのガイドラインは述べていますので、へび長魚さんから許可を得るのがよろしいかと思います。--223.132.144.133 2022年8月23日 (火) 00:17 (UTC)
- ではサブページに移動します。除去でないので問題ありませんね--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 00:28 (UTC)
- サブページへのリンクがわかりにくいです。コメント隠蔽の懸念を払拭するためにも、ページ先頭にTemplate:サブページ過去ログまとめを貼り付けるなど、サブページへのアクセスを容易にすることを推奨します。--Snap55（会話） 2022年8月23日 (火) 13:57 (UTC)
- とりあえず、「今までのやりとりについて」という項目を新設しました。
- あとはそのような方法について熟知した方におまかせします。私では到底できませんので。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 02:03 (UTC)
- サブページへのリンクがわかりにくいです。コメント隠蔽の懸念を払拭するためにも、ページ先頭にTemplate:サブページ過去ログまとめを貼り付けるなど、サブページへのアクセスを容易にすることを推奨します。--Snap55（会話） 2022年8月23日 (火) 13:57 (UTC)
「ABC予想」および同ノートページにおけるあなたの行動について
[編集]- ABC予想はかねてより編集合戦の状態にあったところ、2022年8月1日14:22に注意され、ノートで議論を開始し、2022年8月10日00:29と2022年8月14日00:59に再度指摘されても、連続4版のリバート（2022年8月14日10:07-10:09）などの強硬な編集行為を継続。その後《ノート議論の場での、事前のご相談をお願いします。[2]》と言われたのをいいことに、《BSscdd氏の合議形成の提案に全面的に賛同しました。したがって当該箇所はスタートラインとして全文削除しました。あなたが提案したことですから、文句のあろうはずもありますまいね。[3]》として当該節のほぼ全文を除去[4]。なお、当該節の内容を極力少なくするのはDiagonal氏のかねてからの意向[5][6][7][8]。
- 上記差分の要約欄にもみられるが、[9][10][11][12]のような執拗な個人攻撃や、[13][14][15]のような少なくとも記事の改善に寄与しない発言を繰り返し、2022年8月19日00:07では一見議論しているように見えて半分は暴言あるいは放言。
- 他者の発言の無断での改竄[16]（本人曰く《ただ権威づけのためだけにズラズラズラズラ書きちらかしたのを、私が有害無益として削除した[17]》）。また、他者の利用者ページに書かれた文章案を改変[18]（逐次注釈の形をとっているが、文章の段落構成が変わっており、読みにくくする意図をもった改変行為と指摘されても仕方がない[19][20]）。
- これらの問題点を複数人から指摘されても[21][22][23][24]、言動を改めない（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない）。
- そもそも今回の編集合戦の発端となったDiagonal氏の編集行為は、一般的にWikipediaにおいては最も信頼できる情報源だとみなされる「査読審査された論文」の真実性を否定するものであるが、そのプロセスは「Wikipedia:信頼できる情報源#査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックする」に従っておらず、具体的なソースを示さずに査読を疑問視・否定するばかりである[25][26]（※反論の存在を指摘するソースは提示されたが[27]、それが《数学界のコンセンサスが得られない証拠》になるとするソースは提示されていない[28]）。「ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つ」であり「議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものでは」ない「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」に真っ向から挑戦するものであり（基本原理も参照）、ノートページにおける一連の議論のきっかけとなった180.198.115.159氏による指摘以来その姿勢は一切変わっていない。
当該主題に関するあなたの主張が正しいかどうかは抜きにしても、以上の方針・ガイドラインに対する違反または無理解を重く見て、このような編集・議論態度を改めるよう警告します。なおも継続する場合には強制的なクールダウン・方針熟読期間を設定するべく、しかるべき措置をとることを予告いたします。--LABE（会話） 2022年8月23日 (火) 03:23 (UTC)
- まず、今迄の私の行為が乱暴極まるものであった点について、謝罪いたします。
- その上で、
- 「今回の編集合戦の発端となったDiagonal氏の編集行為は、
- 一般的にWikipediaにおいては最も信頼できる情報源だとみなされる
- 「査読審査された論文」の真実性を否定するもの」
- とおっしゃいますが、そもそも「査読審査された論文」の真実性を損ねたのは私ではなく、
- 京都大学数理解析研究所であります。
- このことは宇宙際タイヒミュラー理論の英語版の記述につけられたリンクからも明らかであります[1][2][3]。
- ^ Bordg, Anthony (March 2021). “A Replication Crisis in Mathematics?”. The Mathematical Intelligencer. doi:10.1007/s00283-020-10037-7.
- ^ Brent, Richard (July 2021). “Some instructive mathematical errors”. Maple Transactions 1 (1): Article 14069. arXiv:2106.07269. doi:10.5206/mt.v1i1.14069.
- ^ Rittberg, Colin Jakob (February 2021). “Intellectual humility in mathematics”. Synthese. doi:10.1007/s11229-021-03037-3.
- このような現実を知ることなく、ただナイーブに
- 「査読でアクセプトされたのだから、コンセンサスは得られている筈」
- とWikipediaの信頼性の証拠の「前提」を繰り返しても、まったく不適切な態度であると、指摘いたします。
- 「当該主題に関するあなたの主張が正しいかどうかは抜きにしても」ではなく
- 「当該主題に関して”学界のコンセンサスが得られていない状況で、査読がアクセプトされたこと”は、
- Wikipediaの”信頼できる根拠”の前提を覆す異常事態である」ことが第一に語られるべきことだと御認識ください。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 04:12 (UTC) 注釈移設 --Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 22:22 (UTC)
Diagonalさん。一旦「回心」されたと仰っていましたが、また元に戻りつつあるように感じます。とりあえず、当面の目標である、以下に専念しませんか。
- ABC予想#証明の試みに、望月による証明の試みの説明を、中立的な観点を踏まえて読者にわかりやすく書き上げる。
また、Diagonalさんが極めて熱心に当件に取り組まれているのは理解致しますが、いかんせん投下される意見が多すぎます。それが原因で、逆に目標達成のための議論が停滞してしまい、LABEさんから「現在の議論は記事の質の改善に寄与しているのでしょうか。」と言われる状態に陥っていると思慮します。そこで、当件に投入するDiagonalさんがお持ちのリソース（知力・体力・時間）を少しセーブいただくことを提案します。具体的には、当件について考える時間を1-2時間/日程度に抑える、意見の投下は内容を整理の上で5000バイト/日に抑える、などです。当件の推進にはDiagonalさんの知見が必要と考えておりますが、このままでは余り良くない方向に進むことを懸念しております。僭越な物言いであることは十分承知しておりますが、なにとぞご検討下さいますようお願い致します。--Snap55（会話） 2022年8月30日 (火) 13:56 (UTC)
- いえ、回心はしておりますよ。私の意見は書いてませんから。その意味で中立です。
- むしろ、BSscdd氏のほうが明らかに中立性を損なってますね。あなたは気づかないようですが。
- ページの記述に関しては実は一段落したので、明日以降はやりません。ご安心ください。
- こういうのは、気が向いたときに集中してやらないといいものはできないんですよ。
- ウィキは実に粗雑なページが多すぎます。みなさんよく気にならないですね。
- 知見が重要だというなら、あなた方も自らの知見を増やすことをお勧めします。
- ウィキペディアの議論のテクニックだけに習熟しても、いいページは書けませんよ。--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 14:08 (UTC)
ノート:ABC予想において「編集の競合を防ぐために『気を付ける』方法」についてご質問をいただきましたが、いちいちセクションを設けるのも何なので、こちらで説明いたしましょう。Help:編集の競合#理論上起こりうる編集の競合。以上です。--LABE（会話） 2022年9月1日 (木) 14:29 (UTC)
- みました。ただ、万全の方法ではないようです。ウィキペディアでは誰かが編集ページを開いてるときに、他の人が編集できないようにロックする機能はないようですね。それでは競合は防げないでしょう。--Diagonal（会話） 2022年9月1日 (木) 20:59 (UTC)
- （遅ればせながら）いいえ、防げます。他者の編集を「ロック」する機能はないですが、代わりに「編集の競合」ページという機能があります。今回は私のやり方が悪かったため、本来は表示される「編集の競合」ページが表示されなかっただけです。今後（もしあれば）参考になさってください。--LABE（会話） 2022年9月8日 (木) 12:53 (UTC)
- ありがとうございます。Help:編集の競合ですね。--Diagonal（会話） 2022年9月8日 (木) 21:36 (UTC)
- （遅ればせながら）いいえ、防げます。他者の編集を「ロック」する機能はないですが、代わりに「編集の競合」ページという機能があります。今回は私のやり方が悪かったため、本来は表示される「編集の競合」ページが表示されなかっただけです。今後（もしあれば）参考になさってください。--LABE（会話） 2022年9月8日 (木) 12:53 (UTC)
再指摘
[編集]（サブセクションに分離--LABE（会話） 2022年9月13日 (火) 15:47 (UTC)）
ノート:ABC予想でのDiagonalさんのコメントに対する返信ですが、記事の内容についてのノートページに書くにはあまりに長文となったため、こちらに失礼します。私の発言[29]にあった《望月氏の論文は不正であり、》について《まず、論文の誤りは「不正」でもなんでもありません。/もし「不正」があるとすれば、それは論文の査読にあります。[30]》とのことですが、言葉が足らず失礼しました。「望月氏の論文の査読は不正であり、」と書けばよかったでしょうか。まぁ、（私から言わせれば）そんな細かい点しか取り上げていただけなかったのは誠に残念ですが。で、結局Diagonalさんは「あなたの個人的な観点を推進するためにWikipediaを利用しようとしている」のですか。《上記の状況でなお望月の論文に対して肯定的な態度をとるのは/数学とは全く無関係の動機によるものとしか思えません。[31]》とBSscddさんを批判なさっていますが、それは逆の立場から見れば「Diagonalさんが望月氏の論文に対して否定的な態度をとるのは数学とは全く無関係の動機によるものとしか思えません」というのも同じく成り立ちます。こんな意見は「どっちもどっち」です。Wikipediaの議論では、「どっちもどっち」と言われないためにどうすればよいかわかりますか。……こんな自明のやり取りに1往復を費やしたくないので答えを書きますが、それはWikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割に書いてあることが参考になります（Diagonalさんが専門家だと言っているのではありません、念のため）。
ウィキペディアでは、専門家は、その話題に関する個人的・直接的な知識だけではなく、その話題に関して既に発表された情報源に関する知識をも持ちあわせているゆえに、専門家であると考えています。出典がなく、検証不可能であるならば、専門家を自称する編集者が、直接的・個人的知識をもとに寄稿することは禁止されています。
つまり、ご自身の見識ではなく、あくまでも検証可能な情報源に基づいて望月氏の論文の査読について評価してください、ということです。そしてその評価についても、情報源に書かれたまま、解釈を加えずに記述してください。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはの以下の一節も参考になります（太字も原文ママ）。
ウィキペディアのコミュニティにおいて理解される「中立」を成し遂げようとする姿勢とは、さまざまな信頼できる情報源を注意深く、批判的に分析し、それらに含まれる情報を公平に、各観点の比重に応じて、可能な限り編集上の偏向なく読者に伝えることを意味します。ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。 執筆者は当然のことながら独自の視点を持っているものですが、完全な情報を提供するよう誠実に努力するべきであり、ある特定の観点を他方に優先して推進するようなことはしてはいけません。したがって、中立的な観点とは、ある種の観点を除外することを意味するのではなく、十分妥当な重みを持つすべての検証可能な観点を含んでいるものです。
しかしながら、Diagonalさんは《望月は確かに反論を提出したが論文については修正されないまま受理され掲載された。/何の問題もないというにはあまりにも不自然でしょう。[32]》という発言に見られるように、個人の見識に基づいて特定の観点を推進する意図が透けて見えているのです。「望月氏の論文の査読には問題があるから、ABC予想の記事からは切り離さなければならない」というわけです。《そして、反対者がもし極少数で、大多数が賛同者なら、極少数の反対者の批判に対して、大多数の反論があるのが当然であり、/実際はそうなっていない時点で、賛同者のほうが極少数であることは明らか。[33]》とのことですが、「明らか」であるならその根拠（例えば、著名な数学者の誰かが「賛同者のほうが極少数であることは明らかだ」と言っているような情報源）を示せるでしょう。それが示されないからあなたの意見は否定されるのです。匿名かつ無名のWikipedia編集者にすぎないあなたの見識なんてものは誰も信じませんので。
その上で《LABE氏は、BSscdd氏の態度に賛同するんですか？YesかNoでお答えください。[34]》とのことですが、これはお断りいたします。ただ、《「望月の論文も査読も正しく、ただ外国に極少数の”ワカランチン”がいるだけだ」と思えるような記載をしたがってる[35]》について、BSscddさんがSnap55さんの発言《BSscddさんは「査読論文が絶対の真理」などとは仰っていないとお見受け致します。[36]》を引用して反論したのに対し、Diagonalさんは《BSscdd氏の発言は一切信用できません。/まず、自分の発言の真意を説明するのに、他人の「･･･とは仰っていないとお見受けいたします」を引用する行為が、如何わしい。/はっきりいえば、他人を誑かせばなんでもＯＫといってるわけで、ペテン師の言い分。[37]》とおっしゃいましたが、私もSnap55さんの同発言に賛同します。つまり、BSscddさんが個人的な観点を推進する意図をもっているとは私も考えておりません。もちろん、私はペテン師に誑かされてはいません。一方であなたの発言は、それこそ当初から、Wikipedia:論争の解決の「反論は上位3つの方法で」にある「非推奨」の「レベル1『個人攻撃』」に該当するものでした。「レベル0『罵倒』」に該当するものすらあったでしょう。もっとも、私は最初はあなたのことを「妨害者」だと考えていましたが。しかし、あなたはそのことを何度指摘されても、言動を改めません。何度か謝罪がありましたが、直近のコメントをいくつか見ているだけでもその謝罪は反省・改善の伴ったものとは到底考えられません。《その件についてはいくらでも地面に額をこすりつけるつもりです[38]》とおっしゃいましたが、私が（そしてWikipediaコミュニティが）求めているのは謝罪ではなく反省と改善です。[39][40][41][42]のようなものが改善の結果である、あるいは《他人に対して強制するファシストには屈し[43]》ないためならばWikipediaの方針やガイドラインに反する行為も許されるとお考えならば、あなたにWikipediaは早すぎたというほかありません。誤解でもなく、あなたは今でも「妨害者」そのものでしょう。そのような方との議論・同意形成は不可能です。
あちらのノートにおいて、今回の議論の「終了」を提案いたしました。以後のDiagonalさんの態度を見て、「いつまでも『納得』しない」ことにより「コミュニティを消耗させる利用者」であるかを問う「利用者の行為についてのコメント依頼」を提出します。本コメントは警告というより予告であり、口先ばかりの「謝罪」や、「改心」だか「回心[44]」だか「印度象[45]操作」だかをすれば回避されるわけではないことをくれぐれもご留意ください。私はすでに、いくつかのコメントを準備しており、本セクションにおける以前の「指摘」や今回のこのコメントも活用されます。--LABE（会話） 2022年9月12日 (月) 13:18 (UTC)
- LABEさん、頭に血が上ってますね。
- LABEさんが、学界のことにどれだけ通じているか、存じませんが
- 学問の世界において「同業者から理解されてないことが査読を通過する」というのは明らかに異様なことです。
- つまり「Diagonalさんが望月氏の論文に対して否定的な態度をとるのは数学とは全く無関係の動機によるものとしか思えません」
- というあなたの認識は間違っている、ということです。
- これは些細な誤解ではなく、重大な誤解です。
- なぜなら、査読論文を信頼性あるものと考えるウィキペディアの考え方の根底には
- 「査読論文は同業者が査読の上理解した上て受理したものであり、同業者の理解が得られることが期待されている」
- という考え方があるからです。（こんなことはわざわざ情報源を示すようなことではありません。）
- 私の行動に多々行き過ぎがありましたことは十分反省し謝罪いたしますが、
- 背景には学界の常識を否定する行為に対する不満があることは御理解ください。
- 私としてはLABE氏とSnap55氏の「望月氏の証明の試みについては、ABC予想のページに記載したほうがいいんじゃない」
- という提案は受け入れました。いつまでも納得しない、というのは誤解ですから改めてください。
- その上で、妥当な編集を行う権利については誰にも制限できません。もちろんLABE氏にも。
- LABE氏が警告を行うというなら、私もあなたに対して警告をいたします。
- あなたのなさろうとすることはただの感情的な憎悪でしかなく、何の正義もないのですから。
- そもそも、妨害行為を行っているのはいまやBSscdd氏です。あなたにはそのことがわかりませんか？
- 私にはWikipediaは早すぎた、といいますが、私もいいましょう。
- LABEさん、あなたは人を見る目がなさすぎる。--Diagonal（会話） 2022年9月12日 (月) 21:50 (UTC)一部訂正--Diagonal（会話） 2022年9月12日 (月) 21:51 (UTC)
《いつまでも納得しない、というのは誤解ですから改めてください。》と言われましても、私の上記「予告」を見て初めて受け入れたのでしょう。しかし相変わらずご自身の見識のみに基づく主張を継続なさっていますね。本当は納得できていないのでしょう。私としては、納得しないまま口先だけ議論の終了に同意されても、問題が解決したとは判断できません。もし納得したのなら未練がましく反論するのではなく、態度で示してください。「反省」「謝罪」を謳っておきながら、同じ文中でその調子では、誰もあなたを信じないでしょうし、遠からずあなたの議論姿勢は複数の利用者から問題視されるでしょう。現に他のノートページでも問題の片鱗を見せています。今後も引き続き注視することとします。そして「警告」って何ですか。その警告とやらに従わなければどうなるのですか。私に人を見る目がないとのことですが、そうかもしれません。しかし、これまで私は複数の利用者と激しく対立してきましたが、なぜか、いつも私ではなく相手ばかりが無期限ブロックとなっています。--LABE（会話） 2022年9月13日 (火) 11:49 (UTC)（一部撤回--LABE（会話） 2022年9月13日 (火) 17:52 (UTC)）
- ＞しかし、これまで私は複数の利用者と激しく対立してきましたが、なぜか、いつも私ではなく相手ばかりが無期限ブロックとなっています。
- いつもそうなるとは限りませんよ--Diagonal（会話） 2022年9月13日 (火) 21:50 (UTC)
追記 なるほど、9月11日の[46]と、ノート:ABC予想の過去ログ化とともにひっそりと書かれていた[47]によって既に取り下げていた、ということですか。そのような別ページでの発言、および何万バイトもの変更（直後のBotによる通知連発と抗議のリバートによって埋もれるような）の中で気付かなかったのが私の落ち度だとおっしゃるなら仕方ありませんが、その後のご発言の数々を見るに、少なくともあなたが「いつまでも『納得』しない」利用者であると指摘されるのは当然でしょう。一部に打ち消し線を引いておきました。--LABE（会話） 2022年9月13日 (火) 17:52 (UTC)
- 私はABC予想への記載を受諾しました。あなたが頭に血が上っているから気づかなかっただけでしょう。--Diagonal（会話） 2022年9月13日 (火) 21:51 (UTC)
追記 私はコメントを投稿する前によく推敲をするのですが、私が上記の「予告」の大枠を書き上げた時点で「取り下げ」はまだ行われていなかったことを申し添えます。いわば、タッチの差だったということです。--LABE（会話） 2022年9月13日 (火) 18:03 (UTC)
- あなたが気づかなかっただけで、あなた一人のミスですね。残念でした。--Diagonal（会話） 2022年9月13日 (火) 21:51 (UTC)
返信 LABEさん、Diagonalさん、上述の再指摘にある《ペテン師の言い分[48]》の箇所で発言させて下さい。
この記載箇所はBSscddが「Wikipedia:エチケットのレベルを超えて、発信者情報開示請求が認められることもあり得るほどの（中略）レベルの発言をされているとの認識はありますか？』と発言し、LABEさんから「法的なリスクについてはそのへんにしましょう」とのご返信[49]がありましたが、こちらにDiagonalさんの発言があり、このページの会話で返信いたします。
BSscddは、上述発言の撤回を求め、またその理由[50]も明確に述べています。これに対して、上記の警告文の反省により改善した「行い」があることを期待しました。もし私であれば、何に反省してどう改善するかを内省した「行い」を思慮します。例えば、口先ではなく真に誠意ある謝罪の行い、あるいは、少なくとも限度を超えた発言は撤回する「行い」で改善しますが、これらの反省にもとづいて改善される「行い」は一向に見受けられません。
ここで大変恐縮ですが、Diagonalさんは「議論で争うことでなく、話題を合意すること」を目的とするのであれば、限度を超えた言葉を受けた相手の感情について理解が不足されて居られるようです。「限度を超えた言動があれば、撤回する行いがなければ、収拾がつかない」思慮には至られてません。「誠意が無い方との議論・同意形成は不可能」「Wikipediaは早すぎた」の言葉の意味をご理解されてないのでしょうか？、このやりとりを拝見し、感じました。
更には、LABEさんの上述の指摘後があった後の「最初のDiagonalさんの編集」の行い[51]は、LABEさんの議論の合意の提案の先走りであり、このページの利用者行為の指摘の反省もなく、次の編集について議論の「争い」を既に再開する行為され、これらのやりとりに失望しています。誠意のない行為がある中で議論の合意があり得るのでしょうか。いずれにせよ「行い」が改善されないと、このままでは「議論・同意形成は不可能」と考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月15日 (木) 01:58 (UTC)
- ウィキペディアに「自分勝手な駄々っ子には全面的に同意してあげなければならない」というガイドラインはないので、
- 私があなたに全面的に同意することによってあなただけが気持ちよくなる合意形成をしてあげる必要は全くありません。
- あなたが私の不快感について全く理解する必要がないと考えるように、
- 私があなたの不快感について全く理解する必要もないと考えます。--Diagonal（会話） 2022年9月15日 (木) 04:04 (UTC)
ちょうど良いコメントがあったので紹介しますが、Wikipediaにおける正しい議論というのは[52]のように客観的で信頼できる（と思われる）情報源を提示して主張を展開するものであり、匿名編集者の「数学的な見識」に依拠したり、同じ匿名編集者である議論相手の「数学的な見識」を批判したり、あまつさえ「５ちゃんねる」なるサイトの利用者の反応を持ち出したりするものではありません。《いわずもがなでしょうけど、きっとそういう記載は山ほど出てくると思います（笑）。[53]》なんて笑っている場合ではなく、最初からそれをあなたが探してきて提示すればよかっただけの話です（山ほど出てくるのでしょう）。《私の発言についても「口が悪すぎるなあ」とありますし、そこは全く否定いたしませんが》とのことですが、これは実は重要なことで、Wikipedia:礼儀を忘れないという方針は、単なるマナーの問題ではありません。Wikipedia:礼儀を忘れない#問題の最終段落をご覧になればわかるように、このルールは現実的な問題を回避するためにあります。《なぜ、そうなってしまったのか、その理由についても、考えていただきたいものです。》と言うのではなく、まずあなたがその自覚なさっている振る舞いを正すことです。「なぜ」も何も、あなたは最初からそうだったではないですか。一方でBSscddさんの振る舞いは少なくとも「誠実」であり、仮に同氏の主張が誤りだったとしても議論はスムーズに進みますし、そのように「誠実」な利用者であればその主張がコミュニティから否定されることとなっても「誠実」に受け入れていただけるものと期待することができます。--LABE（会話） 2022年9月15日 (木) 15:50 (UTC)（リンクを追加--LABE（会話） 2022年9月15日 (木) 17:44 (UTC)）
- あなたはABC予想の記事を一度も読んでないでしょう。
- すべて客観的で信頼できる（と思われる）情報源を提示していますから。
- あなたには反駁の余地はありませんよ。
- ノートに書いてあることは、正直ウィキペディアに書くようなことではないですよ。
- 公式にはショルツェの指摘だけでいい。望月が反論したのは確かだが、
- 中身を読めば、ショルツェの疑問に正面から答えず、
- ただ単純化の非をあげつらってるだけなので、
- 再反論する価値もないとわかる。
- P.S. BSscdd氏が「誠実」だと言い切る時点で、LABE氏は人を表面だけで見ると分かる。
- あなたはもっとまじめに物事を見て考えたほうがいい。でないと、人生失敗するよ。マジで。--Diagonal（会話） 2022年9月15日 (木) 21:28 (UTC)
- 私は記事の中身が悪い（問題がある）とは今まで一度も言ったことがありません（あったら差分で示してください。「重複」に関しても内容というよりWikipediaのガイドラインが切り口です）。あなたの議論のしかたが悪いと言っているのです。あなたのこれまでの敵意と憎悪を煽るやり方で合意に至ろうとするのは実に遠回りです。ここを改善できないならば、あなたにとってWikipediaは早すぎたのですし、Wikipediaのルールがおかしいとお考えなら、Wikipediaにとってあなたを受け入れるには早すぎたのでしょう。もっとあなたのレベルに合ったサイトで活動してください。それと、私は表面だけを見てBSscddさんについて評価しているのではありません。Wikipedia:善意にとるをご覧ください。これは「お人好しになれ」ということを定めたルールではありません。これもWikipedia:礼儀を忘れないと同じく、Wikipediaにおける現実的な問題を回避するための方法論です。結局のところ、Wikipediaの方針・ガイドライン群の多くは長年の失敗から導き出された経験則であり、ほとんどの状況でうまく働きます。あなたの言動には目に余る点がありましたが、それもWikipediaにとっては経験済みであり、ルールにはすでに織り込み済みです。現にあなたの問題行動はすべてWikipediaのルールを引用すれば説明でき、そのようにして書かれたコメント依頼やブロック依頼の依頼文のみが他の利用者から受け入れられるのです。さもなければ、依頼者が逆に叩かれて終わりでしょう。--LABE（会話） 2022年9月15日 (木) 22:35 (UTC)
- ＞私は記事の中身が悪い（問題がある）とは今まで一度も言ったことがありません。
- では、ABC予想という数学の命題に関する記事について、あなたは何も言うことはないですね。
- ＞私は表面だけを見てBSscddさんについて評価しているのではありません。
- 否定形でなく肯定形で文章を書きましょう、と一度も言われたことないですか？
- ないなら、今言います。何をみてBSscdd氏を評価したのですか？--Diagonal（会話） 2022年9月16日 (金) 05:10 (UTC)
- 私は記事の中身が悪い（問題がある）とは今まで一度も言ったことがありません（あったら差分で示してください。「重複」に関しても内容というよりWikipediaのガイドラインが切り口です）。あなたの議論のしかたが悪いと言っているのです。あなたのこれまでの敵意と憎悪を煽るやり方で合意に至ろうとするのは実に遠回りです。ここを改善できないならば、あなたにとってWikipediaは早すぎたのですし、Wikipediaのルールがおかしいとお考えなら、Wikipediaにとってあなたを受け入れるには早すぎたのでしょう。もっとあなたのレベルに合ったサイトで活動してください。それと、私は表面だけを見てBSscddさんについて評価しているのではありません。Wikipedia:善意にとるをご覧ください。これは「お人好しになれ」ということを定めたルールではありません。これもWikipedia:礼儀を忘れないと同じく、Wikipediaにおける現実的な問題を回避するための方法論です。結局のところ、Wikipediaの方針・ガイドライン群の多くは長年の失敗から導き出された経験則であり、ほとんどの状況でうまく働きます。あなたの言動には目に余る点がありましたが、それもWikipediaにとっては経験済みであり、ルールにはすでに織り込み済みです。現にあなたの問題行動はすべてWikipediaのルールを引用すれば説明でき、そのようにして書かれたコメント依頼やブロック依頼の依頼文のみが他の利用者から受け入れられるのです。さもなければ、依頼者が逆に叩かれて終わりでしょう。--LABE（会話） 2022年9月15日 (木) 22:35 (UTC)
- (1) 内容について言うことはなくても、議論の正常化のために発言することはあります。
- (2) Wikipedia:善意にとるをご覧ください。
- ●ところで、あなたは私の指摘のうち細かい部分にだけ揚げ足をとるように反論なさっていますが、あなたが指摘された本質的な点については肯定も否定もなさらないのはなぜですか。対話が成り立たないのですが。--LABE（会話） 2022年9月16日 (金) 14:39 (UTC)
- 内容についていうことがないなら、もはやなにもいうことはありません。それが正常化のための沈黙です。
- 数学的内容について言及できないなら、あなたにできることは黙るだけです。
- 正しいウィキペディアンならそうしてください。いいですね。--Diagonal（会話） 2022年9月16日 (金) 23:50 (UTC)
- 私が記事の内容について特定の立場をとっていないからこそ、第三者として「議論のやり方」についてコメントすることができているのです。もし、私が記事の内容に関してもあなたと対立していれば、あなたは「LABEが自分の『議論のやり方』に反対するのは『編集内容』にも反対しているからだ」と考えるのではありませんか。
- ところで、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:善意にとるについて指摘した件についてはいかがですか。
- というかそもそも、あなたはかつて私の指摘に対し反省（改心？）なさったとのことですが、今でも反省しているのですか。--LABE（会話） 2022年9月17日 (土) 19:23 (UTC)
- 特定の立場をとらなくても、記事の内容に言及できますが、何か？--Diagonal（会話） 2022年9月18日 (日) 01:55 (UTC)
- もう一度聞きますが、ところで、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:善意にとるについて指摘した件についてはどうお考えですか。
- あなたはかつて私の指摘に対し反省（改心？）なさったとのことですが、今でも反省しているのですか。--LABE（会話） 2022年9月19日 (月) 13:02 (UTC)
- 疑いの余地がないですが--Diagonal（会話） 2022年9月19日 (月) 21:14 (UTC)
- つまり「何もない」ということですね。--LABE（会話） 2022年9月20日 (火) 12:44 (UTC)
なぜABC予想の「望月新一の試み」の記述を最小限としたほうがいいのか？
[編集]この更新で「改心したため」を理由に発言を除去されていますが、できれば取消線による取り消しが望ましいと思います。ちなみに、前半の最小限としたほうがいい理由の部分は削除不要だったのではないでしょうか（後半はともかく）。前半部分もお考えを変えられたのかもしれませんが。--Snap55（会話） 2022年8月23日 (火) 13:57 (UTC)
- 考えが変わったので除去します。「正しいウィキペディアン」になるために必要だったことなのでご了承願います。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 22:33 (UTC)
一括投稿のお願い
[編集]こんにちは。Diagonalさんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。なお全体の編集機能はモバイルにはありませんので、間違った案内となっていましたらご容赦ください。
細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合はプレビューが利用できます。「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを表示」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを表示」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。詳しくはHelp:プレビューを表示をお読みください。これを使うことで、
などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。
また、編集競合を避けたい場合は、Template:現在編集中をお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。
--33メルメル（会話） 2022年8月24日 (水) 03:02 (UTC)
- ありがとうございます。努力はしてみます。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 05:37 (UTC)
ABC予想ノートページにおける編集内容以外に関する議論の記入欄
[編集]LABEさんより、上記ノートページの「事前の議論」に際し、編集内容以外に関する議論（他者の「姿勢」や「行為」に対する批判・指摘・警告など）は、利用者の会話ページで対処するご提案をいただきました。つきましてはこちらの話題として提供させて下さい。--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 02:10 (UTC)
- ノートページでのこちらの発言ですが、議論を円滑にすすめる上でのエチケットで「問答無用で3リバートを行ったのはあなたです」で、「〇〇〇はあなたです」とBSscddを指定されてますが、検証される差分の編集履歴をお付け下さい。
- なお告知をおこない確認した上でリバートを２回行ってますが、Wikipedia方針に基づく編集の手順に基づいています。--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 02:23 (UTC)
- ノートページでのこちらの発言ですが、「2リバートだからセーフ、という態度の人とは議論いたしません。」とのことであれば、BSscdd氏への提案(9/17)で話題の提供をしないで下さい。--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 04:10 (UTC)
- 正確には「2リバートだからセーフ、という態度の人とは、エチケットについて議論いたしません。」です。
- 内容については議論いたしますよ。そもそもそれ以外に議論することがありますか？
- 法廷戦術とかいう場外乱闘には加わらないということです。--Diagonal（会話） 2022年9月17日 (土) 07:02 (UTC)
- ノートページでのこちらの発言ですが、「2リバートだからセーフ、という態度の人とは議論いたしません。」とのことであれば、BSscdd氏への提案(9/17)で話題の提供をしないで下さい。--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 04:10 (UTC)
- 2回リバート云々というのはWikipedia:スリー・リバート・ルール（3RR）に関することですか。そうであれば、Diagonalさんの「2リバートだからセーフという問題ではない」との理解はある意味で正確です。ただ、その2回のリバートがどの編集を指すのか差分で示されないと、正当なものであったかどうか検証できません。一方Diagonalさんもこれまでリバートを複数回行っているというのは履歴が示しています。編集合戦中における記述の大量除去、という事実上のリバート行為も複数回確認できます。3RRというルールの「本質」をみれば、回数によらず編集合戦中のリバートは厳に慎むべきであるとわかりますが、Diagonalさんはご自身のリバートは善であり、BSscddさんのリバートは悪であるとお考えだったのですね。
- それと、私が[54]で以前のコメントを特定して返信した内容を《本筋と無関係[55]》として「#場外乱闘」という節に分離なさったのは、議論の流れに即し、かつDiagonalさんの問題点を明確にすることを意図した私のコメントを「法廷戦術」とみなしたからだったのですね。--LABE（会話） 2022年9月17日 (土) 19:23 (UTC)
- ＞Diagonalさんはご自身のリバートは善であり、BSscddさんのリバートは悪であるとお考えだったのですね。
- いいえ
- 私のリバートが善とはいっていませんよ。リバード合戦が悪なら、お互い様ということです。
- ＞「#場外乱闘」という節に分離なさったのは、･･･私のコメントを「法廷戦術」とみなしたからだったのですね。
- ページの内容に全く言及しないので、「場外乱闘」としました。
- ページの内容について語るなら、「リングに上がった」としますよ。
- もちろん、リングに上がれとは申しません。でも上がらないなら黙ったほうがいいのではないですか？
- あなたがいえることはもはや何もありませんよ。--Diagonal（会話） 2022年9月17日 (土) 23:34 (UTC)
- つまり、リバート合戦が悪だとわかった上であえて実行なさったというわけですね。もちろん、リバート合戦は例外なく悪です。
- Wikipediaのノートページにリング内とリング外の境はありません（そもそもリングなるものもありませんが）。あなたの議論姿勢は記事の内容以前の問題であるため、Wikipediaのルールに従った議論になるようにコメントしています。このようなコメントはWikipediaにおいてよくあることであり、実際に私もこのようなコメントによって問題解決のお手伝いをしたことがあります。それとも、もしかしてあなたは私との対話を拒否なさるつもりですか。--LABE（会話） 2022年9月18日 (日) 00:55 (UTC)
翻訳について
[編集]あなたの投稿履歴を精査している中で発見したのですが、行列群（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）においてあなたが2020年8月11日21:51に投稿した版がWikipedia:削除の方針のケースB-1（履歴継承なき翻訳）として版指定削除されていることをご存じですか。Wikipedia:削除依頼/行列群では「DeepL翻訳をベースに細部を手修正している印象です」と指摘されていますが、これは事実でしょうか。Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳の著作権によれば、DeepLが生成する訳文はWikipediaのライセンスの下で利用できないと判明しています。そしてノート:ABC予想における2022年8月23日04:47の発言ですが、ここに書かれた「日本語訳」とはDeepLなどの機械翻訳を使用した文章ですか。また、ABC予想の2022年8月14日23:50の版について、要約では「英語版の翻訳に置き換え」とのことですが（翻訳元は当時の最新版である2022年6月22日16:30の版と思われます）、こちらもDeepLなどの機械翻訳を使用した文章ですか。なお、翻訳の手段に関係なく、他言語版Wikipediaからの翻訳による投稿に際してはWikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事の投稿の手続きにある通り、履歴継承が必要となり、それがない版については版指定削除を依頼することになります。つきましては今回の各質問にお答えいただくとともに、今後の翻訳に際しては著作権についてくれぐれもお気を付けくださいますようお願いいたします。--LABE（会話） 2022年9月18日 (日) 00:55 (UTC)
あなたの活動頻度から考えると、この節にお気付きでないとは考えにくいですが、重要なことなので再度お知らせします。上記の各質問にどうかご回答ください。1週間以内に回答がない場合、勝手ながら版指定削除を依頼させていただきます。--LABE（会話） 2022年9月19日 (月) 13:47 (UTC)
このページの別の話題には回答があったことから考えると、こちらの質問については無視なさるということですね。--LABE（会話） 2022年9月20日 (火) 12:48 (UTC)
- 法律家ごっこですか？--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 22:04 (UTC)
あなたに対するコメント依頼を提出しました
[編集]これまで1ヶ月にわたって問題解決に努めてきましたが、当事者間の対話では問題解決に至らないと判断し、あなたの行為・姿勢に対して第三者の意見を求めるため「Wikipedia:コメント依頼/Diagonal」を提出したことをご報告いたします。あなたのコメントの場も用意しておりますが、まずは第三者の意見をお聞きになってはと思います。--LABE（会話） 2022年9月20日 (火) 17:45 (UTC)
- 法律家ごっこですか？それとも秘密警察ごっこ？
- いずれにしてもいい趣味ではありませんな。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 22:05 (UTC)
投稿ブロック依頼提出のお知らせ
[編集]依頼提出者に代わり、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Diagonalが提出されたことを念のためお知らせ致します。--Sethemhat（会話） 2022年9月23日 (金) 09:26 (UTC)
念のため、上記の依頼提出者は私ではないことをお知らせいたします。あなたは被依頼者として上記依頼にコメントすることができます。--LABE（会話） 2022年9月23日 (金) 09:35 (UTC)
正直、ウィキペディアに関わるのはもう永遠に諦めようと思いましたが、若干でも理解していただけるのであれば、許される方法で編集に関わりつづけようと思いました。諦めたらそこで試合終了ですから。--Diagonal（会話） 2022年9月25日 (日) 00:17 (UTC)
あなたは投稿ブロック依頼に基づいて無期限ブロックされました。これ以上ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--Dragoniez (talk) 2022年10月9日 (日) 07:38 (UTC)
ウィキペディアで評価される記事をご存じですか？
[編集]ウィキペディアで評価されている数学記事はロジスティック写像、リミットサイクル、エジプト式分数の3本です。もしかしたら、数学の専門家であるあなたから見ると「なんだこんなもの」と思うかもしれませんが、これがウィキペディアで評価される記事なのです。こうした記事を読んでみて、真似して書いてみたらどうですか？ Diagonalさんは数学の知識はあるのだから、真似してやろうとすればできるはずです。--153.227.219.227 2022年10月3日 (月) 05:51 (UTC)
- ありがとうございます。
- 前二者はカオスに関係するものですね。いい題材だと思いますよ。
- エジプト式分数は聞いたことあります。マニアックなネタですね。
- 私もなんかいいネタをみつけて書いてみたいとおもいます。--Diagonal（会話） 2022年10月3日 (月) 06:26 (UTC)
多重アカウントについて
[編集]利用者:もちまる太（会話 / 投稿記録 / 記録）というアカウントですが、チェックユーザー係によりあなたと同一人物であると確認されました。不正な多重アカウントの使用は許されません。あなたが利用してもいいのはこのアカウントのみです。投稿ブロックという措置はアカウント毎ではなくあなた自身が受けているのです。あなたは無期限投稿ブロック中ですが、永久追放されたわけではありません。Wikipediaでの活動再開を望むなら、まずは投稿ブロック解除依頼作成の手引きに従い、あなたを投稿ブロックする必要がなくなったことをコミュニティに対し説明してください。もっとも、今回のような不正行為があればその道も遠くなります。くれぐれもご承知おきください。--LABE（会話） 2022年11月28日 (月) 13:18 (UTC)