利用者‐会話:BSscdd/ABC予想の改稿案

■ABC予想を証明するためのさまざまな試みがあるが、現在完全なるコンセンサスは数学界で得られていない。

□「完全なる」は要らない。「現代、数学界のコンセンサスは得られていない。」でいい。

→査読通過後の’20年5月からの記載のままで良い。それに脚注を見るとnatuer誌「“some experts”が指摘」の記事でした。少数の専門家にせず「現在完全なるコンセンサスは数学界で得られていない」は妥当な線かと。同時期に「証明」も「証明の試み」に変更しており、配慮も感じられます。--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 11:47 (UTC)

「完全なる」の言葉の意味について全く説明できていない。

「大多数のコンセンサスが得られた」かのごとく記載するのは中立性に反する。

「現在、数学界のコンセンサスは得られていない」とすべき。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:05 (UTC)

引用元が「But some experts say author Shinichi Mochizuki failed to fix fatal flaw in solution to major problem」である。

従い検証される記載は「現在、一部の専門家のコンセンサスが得られていない」である。

今回の「7/20版への差し戻し」の観点で、「現在完全なるコンセンサスは数学界で得られていない」は文献引用の範囲内で問題ない。--BSscdd（会話） 2022年9月20日 (火) 17:33 (UTC)

ショルツェはフィールズメダリストであり、ただの「一部」ではない。

そういう「独自研究」による歪曲は「中立性の観点」の否定であり認められない

なぜわからないのか？わかりたくないのか？--Diagonal（会話） 2022年9月21日 (水) 02:32 (UTC)

.Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付け（中立的観点による比重）の記載には、「もしも観点が多数派の観点であるならば、一般に認められている参考文献を参照してその観点が多数派だと証明することは容易なはずです。」「もしも観点が無視しがたい少数派が主張する観点であるならば、著名な擁護者の名前を挙げることは容易なはずです。」とあります。このため、被依頼者が「査読論文の査読に問題があるので、ABC予想の証明の記載を簡素化」するためには、「著名な擁護者の名前を挙げる」だけでなく、更に「一般に認められている参考文献を参照してその観点が多数派だと証明する」ことが必要となります。ところが現在、この比重を示す信頼できる情報源の記事は、例えば、①ネイチャー誌で「一部の専門家（Some expert)が望月証明の過程に懐疑があると主張している」と記載。②レビュー論文は、現在、証明をサーベイする３論文123。一方で、証明に懐疑を示すレビュー論文は１論文です。--BSscdd（会話） 2022年9月22日 (木) 21:24 (UTC)

■2012年8月30日、京都大学数理解析研究所教授の望月新一が ABC予想を証明したとする論文を京都大学数理解析研究所の編集する専門誌『Publications of the Research Institute for Mathematical Sciences』 (以下『PRIMS』)に投稿し、初稿が同誌のプレプリントで公開された[3][4][5][6][7]。

□リファレンスで雑誌名を書くのだから、本文で雑誌名は要らない。常識。

→査読責任は雑誌が負う。現在で査読が問われ記載するべき。ページ内にPRIMSが使われ予めの説明になる。また「雑誌名」で査読付きと分かる。--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 11:47 (UTC)

リファレンスで記載されている。二度も記載する必要ない。

「2012年8月30日、京都大学数理解析研究所教授の望月新一が ABC予想を証明したとするプレプリントを公開した。」でよい。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:06 (UTC)

記載内容は検証できている内容。内容はWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#実際の手引きには、「このような節を安易に除去してはいけません」で最小化するべきでない。前述の通り「査読責任は雑誌が負う。現在で査読が問われ記載するべき。ページ内にPRIMSが使われ予めの説明になる。また「雑誌名」で査読付きと分かる。」との意味で「内容の重み」もある。また、雑多な内容を箇条書きした節を避けるために除去できるものは、「事項を羅列しただけの節において、⓵憶測や②虚偽、③事実無根の内容はもちろん、その他にも④ウィキペディアは何ではないかという公式な方針から外れるもの」とあり、削除する理由が無い。更に、今回は「7/20版の差し戻し」方針であり、7/20版のままで良い。--BSscdd（会話） 2022年9月20日 (火) 17:48 (UTC)

リファレンスで記載している。無駄な再記載は無用。

ウィキペディアは、あなたの主張の宣伝の場ではない。--Diagonal（会話） 2022年9月21日 (水) 02:33 (UTC)

■イギリスの科学誌ネイチャーは、同教授は新たな数学的手法を開発し、それを駆使して証明を展開しているため「査読に時間がかかるだろう」と報じた[8][9]。望月は証明に用いた理論を宇宙際タイヒミュラー理論と呼んでおり、スピロ予想とヴォイタ予想の証明などを含む応用があり、整数論の問題を解く強力な道具になるとしている[10]。

□ここに書くべきことではないので、削除すべき。

→情報源で記載が検証される記事で残すべき。実際の手引きから削除に至る理由はない。--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 11:47 (UTC)

基本、報道は「個人的意見」に過ぎないので要らない。

なんでもかんでも書けばいいというものではない。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:07 (UTC)

ネイチャー誌は、Wikipedia:信頼できる情報源#どの学術誌が評判が良いか？で「ネイチャーとセル (雑誌)はすぐれた非学会系の刊行物です。」とある。また、今回は「7/20版の差し戻し」方針であり、7/20版のままで良い。--BSscdd（会話） 2022年9月20日 (火) 17:54 (UTC)

「反響箱」は要らない。ネイチャー誌の知名度とは関係ない。--Diagonal（会話） 2022年9月21日 (水) 02:34 (UTC)

■それらの論文について、2012年10月にヴェッセリン・ディミトロフ[11]とアクシェイ・ヴェンカテシュによる指摘[12]があり、この修正により「弱いABC予想」の証明となった。なお「強いABC予想」の証明は、2020年11月、ヴォイチェフ・ポロウスキ、南出新、星裕一郎、イヴァン・フェセンコ、望月新一らによる宇宙際タイヒミュラー理論の追加となる論文[13]が提案されている。

□「それらの論文について」は要らない。「なお」以降は、別途記すべし。

→文章化で文脈が分かり易い。削除すると「内容の無い箇条書き」の方向。--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 11:47 (UTC)

ただくどいだけで全然わかりやすくない。論文についての指摘に決まっている。

箇条書きでないと言い訳する為だけのために、無意味な文言を追加するのはやめるべし。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:09 (UTC)

今回は「7/20版の差し戻し」方針であり、7/20版のままで良い。また、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#実際の手引で雑多な内容を箇条書きした節を避けるために除去できるものは、「事項を羅列しただけの節において、⓵憶測や②虚偽、③事実無根の内容はもちろん、その他にも④ウィキペディアは何ではないかという公式な方針から外れるもの」とあり、「7/20版の差し戻し」にあたり、削除する理由が無い。--BSscdd（会話） 2022年9月20日 (火) 18:08 (UTC)

「7/20版の差し戻し」はあなたの独善的な方針でしかない。

「それらの論文について」とかいう無駄な言葉は要らない。

論文に対する指摘に決まっているから。--Diagonal（会話） 2022年9月21日 (水) 02:36 (UTC)

Wikipedia:箇条書き#小段落に「詳細に説明したり文脈を明確にしたりすることは、文章では可能ですが箇条書きでは難しいため、通常の記事では文章によって書かれることが望まれます。文章は人に語って聞かせるように流れていきます。文章は説明を目的としているため記事に用いるのに最適です。」とあり、これを記載した利用者が、文脈により「説明を目的としている」ことを意図したことが分かる。またこの文脈がない箇条書きの例が「内容のない箇条書き」となる。

『「それらの論文について」とかいう無駄な言葉は要らない。論文に対する指摘に決まっているから。』であれば、その「それらの論文について」は、論文にたいしての指摘を文脈で正しく繋げる効果があり、誤った誘導をしていない事を、逆に意味している。

今回は「7/20版の差し戻し」を検討するにあたり、文脈が繋がっており、やはり削除する理由が無い。---BSscdd（会話） 2022年9月22日 (木) 21:50 (UTC)

■2015年にはイヴァン・フェセンコによって[14]、2017年9月には京都大学数理解析研究所の山下剛によって[15]、宇宙際タイヒミュラー理論に対するサーベイ論文が発表された。

□サーベイ論文については、ここではなく別途記したほうがいい。

→サーベイ論文は賛成側のレビュー（総説）論文で、ショルツェ氏のレビュー論文と同じ括り。経緯にあって良い。レビュー論文類を別で括る必要はない。--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 11:47 (UTC)

サーベイ論文の中身を紹介しないから無意味。経緯には不要。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:10 (UTC)

ショルツェ氏のレビュー論文も、サーベイ論文もともに総説論文であり、望月論文の書評である点で差が無い。一般に賛成の論文がサーベイ論文であるが、批評も賛成も等しく望月論文へのコンセンサスの情報である。なおフェセンコの論文は総合レビュー誌への掲載。また、今回は「7/20版の差し戻し」方針であり、7/20版のままで良い。---BSscdd（会話） 2022年9月20日 (火) 18:02 (UTC)

サーベイが理解を得られてない以上、わざわざ紹介する意味がない。

そもそも、フェセンコも山下も、ショルツェの指摘に対して、反駁していない。

サーベイを書いた人間がそれでは、説得力がない。--Diagonal（会話） 2022年9月21日 (水) 02:37 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付け（中立的観点による比重）の記載には、「もしも観点が多数派の観点であるならば、一般に認められている参考文献を参照してその観点が多数派だと証明することは容易なはずです。」とあります。この記載をおこなった利用者が、中立的な観点を得る目的で「一般に認められている参考文献」を記載したのであれば、適当な重み付けのために取消しするべきでありません。またこの記事は「事項を羅列しただけの節において、⓵憶測や②虚偽、③事実無根の内容はもちろん、その他にも④ウィキペディアは何ではないかという公式な方針から外れるもの」でないため、削除する理由は無いです。また、今回は「7/20版の差し戻し」方針であり、BSscddは以上の確認までで良いと判断し、議論を終了させたく。--BSscdd（会話） 2022年9月22日 (木) 22:06 (UTC)

■2018年5月、および2018年9月に、ペーター・ショルツェとジェイコブ・スティックスが、系3.12の証明の反例となるレポート[16]を提示し、「小さな修正が証明戦略を救うことができない、そして望月のプレプリントはABC予想の証明を主張することはできない」と主張した。望月は、反例においてIUT理論にいくつかの簡略化がおこなわれており、それらの簡略化が誤りであるとして有効とはみなしてない。望月は上記のレポートに、2018年9月、および2021年3月に、彼の理論のどの側面が誤解されていると考えるかのレポート[17]を公開して反論[18]した。

□5月なのか9月なのか不明。5月に言い出したなら、5月でいい。内容は、系3.12（望月の不等式）が証明できていない、という指摘だけ書けばいい。また、望月による後日のレポートは別途記すべき。

→5月と9月で、違う内容のレポートを出しているので、記載は正確。 「後日のレポート」は文脈のわかる文章化。別途に分けなくて良い。--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 11:47 (UTC)

だったらそれぞれ書くべし。

また、2021年3月の望月のレポートは別途書くべし。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:12 (UTC)

また、今回は「7/20版の差し戻し」方針であり、7/20版のままで良い。こちらに、ペーター・ショルツェとジェイコブ・スティックスのレポートがファイル[SS2018-05]、[SS2018-08]で示され、望月の反論が [Cmt2018-05] [Cmt2018-08]があり検証される。今回の目的は「7/20版の差し戻し」で記載はが、「事項を羅列しただけの節において、⓵憶測や②虚偽、③事実無根の内容はもちろん、その他にも④ウィキペディアは何ではないかという公式な方針から外れるもの」でないことを確認でき、このままの記載で良い。--BSscdd（会話） 2022年9月20日 (火) 18:47 (UTC)

5月と8月ならそう書くべし、2021年は嘘なのか？だったら直すべし。--Diagonal（会話） 2022年9月21日 (水) 02:39 (UTC)

[SS2018-08]が8/23で、 [Cmt2018-08]が9月付け。差し戻し後に、冒頭の「2018年5月、および2018年9月」を、「2018年5月、および2018年8月」に「HELP：細部の変更」で良いかと。2021年は脚注文献。今回の目的は「7/20版の差し戻し」では記載が、「事項を羅列しただけの節において、⓵憶測や②虚偽、③事実無根の内容はもちろん、その他にも④ウィキペディアは何ではないかという公式な方針から外れるもの」でないことを確認でき、このままの記載で良く、日付の訂正は「「HELP：細部の変更」の方針に則して訂正。--BSscdd（会話） 2022年9月22日 (木) 22:46 (UTC)

■2020年2月に望月の証明が『PRIMS』の査読を通過したことが、同年4月にPRIMSの共同編集委員長である京都大学数理解析研究所（RIMS）の柏原正樹、玉川安騎男より発表された。「ABC予想を証明した望月氏の論文が正しいものであると判断した」[19]。また、内容に懐疑的な海外の数学者もいるが「望月教授自身が反論もしており、（ショルツェ教授からの）再反論もない」[20]ことの認識を表明し、「反論は出尽くしており、今後も平行線のままではないか」[21]との見方を示した。

□悪文の典型。以下のように書くのが素直。 「2020年4月、京都大学数理解析研究所は記者会見を行い、PRIMSの共同編集委員長である京都大学数理解析研究所（RIMS）の柏原正樹、玉川安騎男より、望月の論文を2020年2月に受理したと発表した。」

→このままでよい。査読論文会見の公式発言(著作でない)。コメント通りで、改変や創作されたと受け止められない方が良いのでは。箇条書きをつなげて文脈になっている。Nature誌記者もこの記者会見でUpdte版と差し替え、査読に関する批判記事を更新している。--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 11:47 (UTC)

このままではダメ。

私が先に書いた文章が気に入らないなら

「2020年2月、望月の論文が『PRIMS』の査読を通過した。

　2020年4月、PRIMSの共同編集委員長である京都大学数理解析研究所（RIMS）の柏原正樹、玉川安騎男より望月の論文が査読を通過したことが発表された。」

とすべき。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:16 (UTC)

今回の目的は「7/20版の差し戻し」で記載が「事項を羅列しただけの節において、⓵憶測や②虚偽、③事実無根の内容はもちろん、その他にも④ウィキペディアは何ではないかという公式な方針から外れるもの」でないことを確認でき、このままの記載で良い。--BSscdd（会話） 2022年9月20日 (火) 18:48 (UTC)

何度も何度も何度も何度も○○の一つ覚えの文章を書くのは反駁できない証拠として承る。--Diagonal（会話） 2022年9月21日 (水) 02:40 (UTC)

■2021年3月4日、望月の論文が『PRIMS』の特別号電子版に4日付で掲載された[22][23]。PRIMS誌の審査のまとめ役である玉川安騎男は「今回掲載されたものが未来に残る最終確定のものだ」とコメントした[24]。

□これはこのままでもいい。

■2021年7月31日、ヨーロッパ数学会が運営するzbMATHにペーター・ショルツェの書評が掲載され、「このシリーズの最初の3つのパートにおいて、読者は残念ながら実質的な数学的内容をほんの少ししか見出さないだろう。第2部と第3部では、肝心の系3.12に、数行以上の証明を見出さないだろう」という否定的なコメントが付された[25]。

□引用抜きで、系3.12の証明が未了であるとする2018年の意見を堅持していることを書けばいい。

→ショルツェ氏レビューで系3.12の言及はこの文言ですが。最終的な解決後で整理する編集でもOKか。話題的にはそのままの方が読者興味に近い？--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 11:47 (UTC)

他にくらべればマシだから、ここはこのままでもいい。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:18 (UTC)

■2021年11月、「強いABC予想」の証明についても、東京工業大学が発行する数学誌「Kodai Mathematical Journal」が、ヴォイチェフ・ポロウスキ、南出新、星裕一郎、イヴァン・フェセンコ、望月新一らによる宇宙際タイヒミュラー理論の追加論文[13]を受理したことが報道[26]された。

□報道記事は基本、要らない。

→下記で雑誌は発行済なことで、内容の重みが少なくなった記事。なくて良い--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 11:47 (UTC)

■2022年4月、アメリカ数学会が運営するMath Reviews誌にエクセター大学教授のモハメド・サイディ_(数学者)（英語版）[27]の書評が掲載され、宇宙際タイヒミュラー理論のCor3.12に関連するTheorem 3.11を肯定するレビューが公表[28]された。

□これはこのままでもいい。

■2022年7月、東京工業大学が編集する数学論文誌Kodai Mathematical Journalが、従来のIUT理論の不等式を楕円曲線の 6 等分点を用いて数値的に明示的な形（非明示的な「定数」が現れない）に帰結させた、ヴォイチェフ・ポロウスキ、南出新、星裕一郎、イヴァン・フェセンコ、望月新一らの査読論文を掲載[29]した。この結果により、IUT理論は「弱いABC予想の証明」から「強いABC予想の証明」に適用を拡大し、フェルマーの最終定理の新たな方法による証明[30][31]を得た。

□「数値的に明示的な形（非明示的な「定数」が現れない）に帰結させた、」が意味不明。 「数値的実効性を持つ(望月の)不等式（系3.12）」の証明を行ったというのが実態なのでそう書くべき。

→現状で良いかと。(望月の) （系3.12）は不要です。先行レポートから（南出の）？。削除して「数値有効性を持つ不等式」になったら意味が微妙。不等式で「定数」の精度を上げるなら、現状の言い廻しでよいのでは--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 11:47 (UTC)

よくない。数学が分かってないのが明らか。

数値を具体的に評価しているのが論文の内容。

「2022年7月、従来のIUT理論の不等式（系3.12）を楕円曲線の 6 等分点を用いて数値的実効性を持つ形とした証明を掲載した、５人共著の論文が東京工業大学が編集する数学論文誌に掲載[29]された。この結果により、IUT理論によるフェルマーの最終定理の新たな方法による証明[30][31]を得た。」

とすべき。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:24 (UTC)

論文の英文概要と「こちらの講演の概要」から、記載の言い回し方が検証できる。記載が「事項を羅列しただけの節において、⓵憶測や②虚偽、③事実無根の内容はもちろん、その他にも④ウィキペディアは何ではないかという公式な方針から外れるもの」でないことを確認でき、このままの記載で良い。--BSscdd（会話） 2022年9月20日 (火) 18:54 (UTC)

文章が読めてない

「楕円曲線の6等分点を用いることによって完全に明示的な （＝即ち非明示的な「定数」が一切現れない）不等式を得る」

の不等式が何なのかわからずに素人がわけもわからず適当に文章書いたら全然ダメ。

そもそも数値的実効性とは「定数を明示する」ことであるのが読めば明らかなので、

読みもせずにただ他人の文章をコピペしたって全然意味ない。アウト--Diagonal（会話） 2022年9月21日 (水) 02:27 (UTC)

論文共著者の、大学講演の「他者への説明」のため「数学的に適切と考えた文言」は、学術集会で用いられた用語で「適切」です。

「楕円曲線の6等分点を用いることによって完全に明示的な （＝即ち非明示的な「定数」が一切現れない）不等式を得る」の不等式が何なのかわからずに素人がわけもわからず適当に文章書いたら全然ダメ。そもそも数値的実効性とは「定数を明示する」ことであるのが読めば明らか」については、Wikipedia:独自研究は載せないの該当すると考えれれます。

先ず、素人でない（共）著者が要約として適切であると考えた表現ですが、独自見解の編集とならないように、Diagonalさんが論文を考察して得た表現がこれより好適であるとの証拠（情報源で検証される記載）をご提示ください。

Wikipedia:検証可能性の確認は「他人の文章をコピペ」でなくWikipedia方針です。今回の目的は「7/20版の差し戻し」ですのでこちらの議論は終了とさせてください。

なお「証拠が示されない限り」はこれ以上の議論はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当します。--BSscdd（会話） 2022年9月22日 (木) 23:34 (UTC)

Diagonalの改稿案

　ABC予想を証明するためのさまざまな試みがあるが、現在”数学界の”コンセンサスは得られていない。

　2012年8月30日、京都大学数理解析研究所教授の望月新一が ABC予想を証明したとする論文をプレプリントとして公開した。

　2012年10月、ヴェッセリン・ディミトロフとアクシェイ・ヴェンカテシュによる指摘をうけ、系3.12の不等式の定数の定義を変更した上で、「弱いABC予想」を証明する形に修正された。

　2018年5月および9月に、ペーター・ショルツェとジェイコブ・スティックスが、系3.12の証明の反例となるレポートを提示し、「小さな修正が証明戦略を救うことができない、そして望月のプレプリントはABC予想の証明を主張することはできない」と主張した。望月は、反例においてIUT理論にいくつかの簡略化がおこなわれており、それらの簡略化が誤りであるとして有効とはみなせないとして、上記のレポートに対し、彼の理論のどの側面が誤解されていると考えるかのレポートを公開して反論した。

　2020年2月、望月の論文が、京都大学数理解析研究所が編集する雑誌『PRIMS』の査読を通過した。

　2020年4月、京都大学数理解析研究所（RIMS）は記者会見を開き、PRIMSの共同編集委員長である柏原正樹、玉川安騎男より、望月の論文の査読通過が発表された。「ABC予想を証明した望月氏の論文が正しいものであると判断した」。また、内容に懐疑的な海外の数学者もいるが「望月教授自身が反論もしており、（ショルツェ教授からの）再反論もない」ことの認識を表明し、「反論は出尽くしており、今後も平行線のままではないか」との見方を示した。

　2021年3月4日、望月の論文が『PRIMS』の特別号電子版に4日付で掲載された。PRIMS誌の審査のまとめ役である玉川安騎男は「今回掲載されたものが未来に残る最終確定のものだ」とコメントした。

　2021年7月31日、ヨーロッパ数学会が運営するzbMATHにペーター・ショルツェの書評が掲載された。文中「このシリーズの最初の3つのパートにおいて、読者は残念ながら実質的な数学的内容をほんの少ししか見出さないだろう。第2部と第3部では、肝心の系3.12に、数行以上の証明を見出さないだろう」という否定的なコメントが付された。

　2022年4月、アメリカ数学会が運営するMath Reviews誌にエクセター大学教授のモハメド・サイディ_(数学者)の書評が掲載され、宇宙際タイヒミュラー理論の系3.12に関連する定理3.11を肯定するレビューが公表された。

　2022年7月、楕円曲線の 6 等分点を用いて、従来のIUT理論の不等式（系3.12）を数値的実効性を持つ形に変更し「強いABC予想」を証明した５人共著の論文が、東京工業大学が編集する数学論文誌に掲載された。この結果により、IUT理論によるフェルマーの最終定理の新たな方法による証明を得た。 　--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 01:16 (UTC)