利用者‐会話:Bcjp

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最近の話題 - 適宜移動しています。追記も可 （最終移動： 2007年3月29日 (木) 16:31 (UTC) ）

新しい見出しでコメント追加 (new section)

ノートの議論とちょっとずれるような気がしたのでこちらに

えーと、僕が言いたいのは、単なるカテゴリ・リストにすぎないのに、何故これだけ特別視するの？ということと、「同じようなのが乱立したら大変だから」と予防的に削除依頼をするのは道理が通らないじゃん、ということです。確かに削除依頼に優先順位はないだろうけど、既に乱立している微妙な一覧記事に削除依頼を出そうという動きは見た事が無いし･･･

あの場所で、一覧の削除依頼を出す理由に挙がってる「内面の問題だから客観的に検証ができない」（←個別記事に出すべき意見）とか「リストを見てキリスト教とは何かを理解できなかった」とかいうのは、ほとんど言いがかりに近くて、そんな事を言い出したら、全ての内面的問題（心理学とか）は検証できないから削除、全てのリストはリスト元の意味を理解できないから削除、ってなことにならなきゃおかしいわけです。

実際そうなってないことを説明するなら、やっぱりYuichiさんが言っている「日本的病理」っつーのが適切かな、と。

ちなみにうちは先祖代々浄土真宗です（笑）--Blueroses5327 2007年4月14日 (土) 14:38 (UTC)

メッセージありがとうございます。歓迎です（ニコリ）。Blueroses5327さんの仰りたいことはおおよそ伝わっていると思います。『実際そうなってないことを説明するなら、（中略）「日本的病理」っつーのが適切かな、と。』という推論は当たっていそうな気はしますよ。でもそれが、「あの一覧をウィキペディアに存続させるべきか否か」という1点についての私個人の判断に与える影響はほとんどないので（他の方のことはわかりません）。あの議論に参加しているのはほんとにたまたまなので、他の「既に乱立している微妙な一覧記事」の存否議論を見つけたら随時参加しますね。またあちこちでお世話になると思いますが今後ともよろしくです。--bcjp 2007年4月14日 (土) 16:07 (UTC)

削除依頼のお礼

bcjpさん、あの記事(あえてリンクしない）の削除依頼を出して頂けていたんですね。後で依頼を出そうと思いつつ、何故このようなことをしないといけないのかなとウンザリしていたので、とても助かりました。あと他のページでも。ありがとうございます。Sina 2007年4月18日 (水) 12:46 (UTC)

そういう発言をするためにわざわざbcjpさんにお礼をするのは何か私怨のようなものを感じますね。Sinaさんの人間性を疑います。--Hsz 2007年4月18日 (水) 12:50 (UTC)

敢えて言いますが、削除依頼を提出したのは「Sinaさんのために」やったことではないですし、もちろん「Hszさんを困らせるため」でもありません。単にウィキペディアをより良くしたいという気持ちからやっていることです。他のページの議論も同じです。この大前提の上で、感謝の意を表していただけるのは 1ウィキペディアンとして嬉しいことです。こちらこそありがとうございます。--bcjp 2007年4月18日 (水) 14:43 (UTC)

「そうであると信じたいです」というと無駄にお互いに疲弊するだけですので、今はbcjpさんの考えを信じます。どうしても性悪説で行動しなければ多大なリスクを伴うことがあるので、ねっと上では人（や「もの」）を疑うということがあるのです。Wikipediaの記事の編集は性善説で成り立っている部分がありますが、最近の日本語版Wikipediaは非常に荒れており、管理者の中にも不穏な行動をとる人がいるため、性悪説で行動をせざるを得ない状況になることがあるということをご理解下さい。私はbcjpさんを疑うことがあっても、カテゴリ関連のウィキプロジェクトを立ち上げ、カテゴリについて一生懸命考えていることは十分に素晴らしいことだと思っています。Sinaさんの行動についてはここでは問わないことにします。--Hsz 2007年4月19日 (木) 17:06 (UTC)

コメントありがとうございます。Hszさんは Wikipedia:善意にとる という草案をご覧になっていませんか? 英語版では en:Wikipedia:Assume good faith として、正式にガイドラインとなっているものです。もしまだでしたらご一読下さい。以下は個人的なアドバイスです。リスクマネージメントは、もちろんいつでもどこでも必要なことですが、それにはいろいろな方法論があります。相手を攻撃・牽制するというやり方もひとつの方法ですが、度を過ぎると逆にリスクを自ら作り出すこともあるということを知って下さい。あなたが先に拳を上げれば、素手で殴ろうと思っていた人が気を変えて凶器を持ち出すかも知れません。植物や動物、中でも食物連鎖のピラミッドの、あまり上の方にいないもののことを考えてみてください。身を守るということは、必ずしも相手をやり負かすことではないはずです。何かのヒントになれば幸いです。ちなみに、今の私の表情は、「そこそこ上手い役者の演じるキリストの微笑」です（ニコリ）。--bcjp 2007年4月19日 (木) 17:47 (UTC)

bcjpさんがもしWikipedia:善意にとるという草案を理解しているならば、議論が長引いたのでCategory:スキルを削除すべきだとは発言しないでしょう。その英語版の記事ですが、最近の変更が日本語版には繁栄されているとは言い難いものが見あたりますね。書いてあることは決して悪いことではありませんが。Wikipedia:善意にとるにはこのようなことが書かれています。

勿論、善意にとることと悪行を無視することとは異なります。善意がある人だと思われたいなら、それを証明する行動で示して下さい。他人に責任をお仕着せないで下さい。「善意にとる」と叫んでいても行動していることにはなりませんし、そんなことばかりしていると確実にふまじめだと思われてしまうでしょう。

削除依頼を出したけど自分は何をすべきかわからないでは「他人に責任をお仕着せないで下さい」という指摘を受けることになるでしょう。またそこに書いてあるとおり、『「善意にとる」と叫んでいても行動していることにはなりませんし、そんなことばかりしていると確実にふまじめだと思われてしまうでしょう。』ということをまさにbcjpさんは理解した方がよいかもしれません。スキルと「技能」どちらが情報量が多いかという議論について、bcjpさんが出した国立国会図書館の検索件数結果やスキルから技能への「言い換え案」は明らかに詭弁混じりのものでした。「出典ではない」と事前に述べていますが、第三者があの議論の経過を見ていることがありますので誤解されないように、それは出典にはならないと書いておいたのです。私が出典の意味を理解しているかどうかという話とは関係がありません。にもかかわらずわざとらしい言い訳をする人が、ものごとを「善意にとる」ことができるのだろうか、という疑問が出てくるのです。つまり、綺麗事は幾らでもいうことができます。

例えば自分の家に泥棒が入られてしまうこと、誰かに刃物で襲われたことを善意に思う人はいないでしょう。「善意にとる」べきだから家に鍵を掛ける必要がないという発想も愚かです。私の発言が攻撃といいますが、私の場合は、相手から攻撃してこない限り私から攻撃することは一切ありません。そのことをご理解下さい。また、誰かが攻撃を受けているからと言って、攻撃を受けている者を庇うために攻撃をしている者を攻撃することもありません。bcjpさんの場合は、Category talk:書物の種類で私がSinaさんと意見が食い違っているところで、（恐らくSinaさんが責められているように見えたからという理由で私に攻撃をした、といえますね。有益な議論もありましたが。bcjpさんにも私への攻撃も十分ありましたね。bcjpさんが、私の発言が「攻撃」だと主張するならば、今までのbcjpさんの私に対する行為は十分「攻撃」だといえるものが多く含まれているでしょう。独断と偏見に満ちた、かつ融通が効かない理由で書物の種類からミリオンセラーなどをカテゴリから除外するSinaさんの行為は攻撃ととらえることもできますよね。つまり、bcjpさん自身もよく攻撃していることがあるということです。Sinaさんが悪いこと、乱暴なことをしてもbcjpさんは一切指摘しませんね。恐らく自分とは意見があうからという理由で悪いことをしているSinaさんの行動を見てみないふりをしているということであり、これは上記の引用に書いてあるということを無視しているということですね。だからbcjpさんの発言は詭弁だと見なされるわけですね。そういう人が偉そうに「善意にとれ」と主張することは、あまりにも酷い極度のダブルスタンダードであり、違和感があるということを指摘させて頂きます。人が間違っていることをしていればそれは間違いだと指摘しなければいけないときはよくあることです。人の間違いを指摘することをなんでもかんでも脊髄反射で「＝攻撃」、「＝個人攻撃」とは捉えないで下さいね。それから「身を守るということは、必ずしも相手をやり負かすことではないはずです。」とおっしゃっていますが、すでにその発言は私がこの会話ページで発言したことに似ていますね。その発言、bcjpさんの頭にも留めて欲しいとおもいます。議論は相手を言い負かすことではないと私は言いました。Category talk:スキルでの議論を見るとbcjpさんはそのことを理解しているとはとても思えなかったのでそう発言しています。長いことを書きましたが、気を悪くなさらないで下さいね。bcjpさんは今までカテゴリ関連で素晴らしいことを繰り返してきたのですから、ちょっと指摘されたくらいでも気を悪くするようなお方ではないでしょう。今後もWikipediaにおけるご活躍を期待しております。--Hsz 2007年4月20日 (金) 08:36 (UTC)

具体的になにが「攻撃」だったのかわからないのですが、Hszさんを攻撃した人はいないと思うのですが…。もちろんbcjpさんもです。私も議論が停滞して困ることは多々ありますが、Hszさんの人格についてとやかくいった覚えはありませんし、言う資格もないですから。Category:スキルをどうするかという議論をしているだけであり、Hszさんの人格自体を否定してはいませんよ。そのあたり混同なさらないほうがよろしいと思います。--Clapon 2007年4月20日 (金) 09:06 (UTC)

Hszさんへ。議論で意見が対立することを、泥棒や刃物で襲われることに例えるのは（少なくともウィキペディアでは）間違っていると思います。それから、Sinaさんが責められているように見えたから私が庇ったなどという見方は、Sinaさんに対して失礼ですのでおやめ下さい。Sinaさんはご自身の言動の責任はご自身で取れる方でしょうから、私ごときの援護など要らないと思いますよ。Hszさんとは、たまたまいくつかの場所で意見の対立が重なりましたが、同意見になったこともあったでしょう? 1つの議論は1つの議論、別の議論は別の議論、ここでの対話もまた別です。人間ですから、心情的に引きずってしまうのは解りますが、切り替えができないようなら議論に参加しない方がよろしいでしょう。--bcjp 2007年4月20日 (金) 11:08 (UTC)

えーと、こちらから改めて聞きますが、その考え（私を攻撃した人はいないという考え）からすると、私はClaponさんとbcjpさんを一切攻撃していないと解釈してもよいですね？ お互いにわざとそういうことにすることで「我々は何も争っていませんよ」という信号を第三者に送るということであれば、私もそうします。bcjpさんが示した「善意ととる」ガイドラインであるとしておきます。お互い無駄な争いをしたくないということはわかっているようですので、そういうことをClaponさんとbcjpさんは言いたいのだろうかなと推測しています。本来の目的を見失うわけにはいきませんので、例え話についてはここではとやかく言わないことにします。Sinaさんについては、やり方があまりにも「あれ」だったので不信感を募らせたのです。「SinaさんとYasさんと私とで」これ以上ここで書いても野暮に見えると思われるので、有益ではないと思われる話題はほどほどにします。議論の切り替えができないなら議論に参加しないほうがよいとのことですが、「カテゴリの定義がこれこれだから削除すべき」と言う人がいること、心情的に引きずることもあれば、他のカテゴリでの議論を前例にしてあれこれ批判する人もいるので、何かと他の議論と関連づけられることはあるかもしれません。私が無理矢理関連づけたいということではありません。削除理由に同じ理由を付ける人がいるということです。bcjpさんは、後から利用者:Maris stellaさんが議論に参加してから突然、「Category talk:スキルの議論が停滞したから削除すべき」という理由をあげたことが驚きではあります。すでに詭弁について書きましたが、詭弁で嘘をついたり誤魔化したりする人は議論にさんかいしないほうがいいでしょう。--Hsz 2007年4月20日 (金) 19:33 (UTC)

すみません、見落としていました。とは言え特に申し上げることもありません。細かい点は省き、「お互い無駄な争いをしたくない」という点には同意します。「したくない」というより、「するべきではない」ということですね。『bcjpさんは、後から利用者:Maris stellaさんが議論に参加してから突然、「Category talk:スキルの議論が停滞したから削除すべき」という理由をあげたことが驚きではあります。』という部分ですが、そのような事実はありません。「削除すべき」と「削除依頼提出に賛成」という意見は全く異なるものです。私の意見は後者ですので、混同なさいませんようお願い致します。--bcjp 2007年4月21日 (土) 17:36 (UTC)

Bcjpさんの感情的な発言の真意・要クールダウン

あなたはCategory talk:スキルでこのような発言をしておられますが、何を言いたいのでしょうか？ ウィキプロジェクト カテゴリ関連を作ったBcjpさんらしからぬ発言です。

以前にも少し申し上げましたが、他者の言動の意図を邪推するのはほどほどにしていただけませんでしょうか。たまたま意見が対立したからといって、私はあなたの「敵」ではないのです。--bcjp 2007年4月18日 (水) 14:24 (UTC)

今まで紳士的であったbcjpさんの発言もここで一気に粗暴になっているように見えますが、bcjpさんのこの発言「私はあなたの「敵」ではないのです。」を見ると、人間性を疑うのですが。そもそも、中身をよく見ずに、しかも自分はわからないといっておきながら、あのような削除依頼を出したこと、Category:スキルを「技能」に置き換えることに固執すること、それに対して私に反発をすることも十分、私に邪推していますよね？ ウィキの哲学を知っていると自称しているbcjpさんが、ウィキの哲学に反して上からものを見下すような態度をとっているということはよくわかりました。bcjpさんは以前、Wikipediaらしいことをしようと私に言いましたね？　今のbcjpさんにはそのようなもの何一つ感じられません。ただ感情的になりすぎているだけのようです。メンツを保つためなら、たとえソースがなくてもスキルを技能に変えることも辞さないという考えなのでしょうか。何度も言いますが、何か批判された、邪推されたくらいでbcjpさんのプライドが傷付くことはありません。むしろ、「私はあなたの「敵」ではないのです。」という発言をしたほうがbcjpさんのプライドが十分傷つきますよね。はっきりいって、格好悪い発言です。Bcjpさんは私の敵ではないかもしれませんが、それと同時に、私もBcjpさんの敵ではないのでしょう。もっと楽しくやりませんか？ スキルよりも技能という言葉が一般的であると主張するなら、私のように出典を出しましょう。我々はこんなくだらない争いをするためにWikipediaを編集しているわけではないんでしょう？ 議論というのは、相手を言い負かすためにあるものではありません。喧嘩でもありません。議論とは、ものごと(Wikipedia)をよくするためにあるものです。Bcjpさんがウィキの哲学を本当にご存知で何か理想像を描いているなら、もっともっと合理的に物事を進めてみませんか？ まずはクールダウンしましょう。今、Bcjpさんは本来の目的を忘れて泥沼に填っています。その泥沼から抜け出して、今こそbcjpさんが素晴らしい人間であることを証明しましょう。--Hsz 2007年4月18日 (水) 14:49 (UTC)

横からですが、Hszさんもクールダウンが必要に思いますよ。瑣末な感情論を出すのはやめましょう。bcjpさん、会話ページで失礼しました。--Clapon 2007年4月18日 (水) 14:59 (UTC)

Hszさん、コメントありがとうございます。私が今、どんな表情をしているか想像できますか? うまく伝わるかどうかわかりませんが、ここは私の会話ページで、あまり他の方のご迷惑にもならないでしょうから試みてみますね。「脱力系の苦笑い」でどうでしょう。イメージできますか? ついでに、「私はあなたの『敵』ではないのです。」という文を書いた時の表情は、「あまり演技の上手くない役者が演じているキリストの微笑」みたいな顔です。伝わりますか? Hszさんとお話していて、行間のニュアンスが伝わらないばかりか、正反対に捉えられることが多くて、私はとても戸惑っています。

Claponさんと編集競合しました。ここでは他の方にあまりご迷惑はかからないので、気になさらなくていいですよ（ニコリ）。--bcjp 2007年4月18日 (水) 15:05 (UTC)

ClaponさんもCategory talk:スキル議論の経過をまとめ方を指摘されたときに怒り出して「まとめを全部削除したほうがいい」と言いだしたことはClaponさんが感情的であったと見て取れますので、Claponさんも些末な感情論を持ち出すのはやめましょう。

web上で表情がどうこうということについては興味がないですが、あそこであのような返答をしても意味がないということです。苦笑したふりをしておけばメンツは保てるかもしれませんし、それも悪いことではないかもしれませんね。--Hsz 2007年4月20日 (金) 07:59 (UTC)

Claponさんが言い出したのではなく、まとめの削除を提案したのは私です。それに Claponさんのご発言には感情論などありませんでした。該当箇所を読み返すことをお薦めします。--bcjp 2007年4月20日 (金) 08:11 (UTC)

なにか読み間違えているようですが、削除依頼のときに感情論がでたという話ではありません。もう一度書きますが、Category talk:スキル議論の経過をまとめ方を指摘されたときに怒り出して「まとめを全部削除したほうがいい」と発言したとき、Claponさんが「疲れた」と漏らしていたとき彼が感情的になっていたということです。bcjp さんも嘘をつかないようにしましょう。--Hsz 2007年4月20日 (金) 19:35 (UTC)

疲れたと（正確には「気力が萎えて」）と言ったのも私ですよ。もしかして、誤認して怒ってらしたのですか?--bcjp 2007年4月20日 (金) 19:41 (UTC)

怒っているように見えるのですか。それは面白いことです。言った言ってないより、疲れを露わにしていたことは事実でしょう。疲れている人に対してなぜ怒る必要があるのか理解できませんが、こういう話はどうでもいいことですよね？　それより、Wikipediaにとって有益なことでもしようじゃありませんか？--Hsz 2007年4月20日 (金) 20:07 (UTC)

ほんとに面白いですね（ニコニコ）。--bcjp 2007年4月20日 (金) 20:53 (UTC)

Wikipedia:井戸端 (告知)/改名 (2007年1月提案分)の件

Kk8998982と申します。Wikipedia:井戸端 (告知)/改名 (2007年1月提案分)で発言のあった方（転記分を含みます）に連絡しております。このたび、正式に改名案の募集及び投票を行いたいと思います。一先ず、利用者:Kk8998982/井戸端 (告知)/改名 (2007年1月提案分)/改名候補募集及び投票で準備をしております。もし、不備などが有りましたら、準備中のノートにご連絡いただけたらと思います。また、改名手続きの代案などがありましたら、Wikipedia:井戸端 (告知)/改名 (2007年1月提案分)#改名手続きの議論にお願いいたします。
以上お手数ですが、よろしくお願いいたします。--Kk8998982 2007年5月20日 (日) 05:21 (UTC)

Kk8998982です。Wikipedia:井戸端 (告知)/改名 (2007年1月提案分)/改名候補募集及び投票を正式に運用開始いたしましたのでお知らせいたします。--Kk8998982 2007年5月30日 (水) 15:34 (UTC)

Category‐ノート:かつて存在した企業 について

B級へたれと申します。突然この場をお借りして恐縮ですが、Category‐ノート:かつて存在した企業#終了提案にて、議論の終了をすべきか否かの投票が行なわれておりますので、お知らせに上がりました。賛否の表明をいただけたら幸いに存じます。
もし当方がBcjpさまのお立場であったならば、おそらく、このような議論にこれ以上関わりたくないと考えますので、自分が望まないことを他人様にお知らせする後ろめたさを感じておりますが、何とぞお許しくださいませ。--B級へたれ 2007年5月29日 (火) 16:07 (UTC)

サッカー選手個人成績のテンプレート

こんにちは、Kuni-Kです。サッカー選手の個人成績表のテンプレートについて、最近Bcjpさんが編集活動をしていらっしゃらないようですので、申し訳ありませんが、利用者:Bcjp/t/fbp国内表 thのリンク先などを少し訂正させていただきます。--Kuni-K 2007年10月15日 (月) 01:36 (UTC)

勝手ながら、「ブルガリア・プロサッカーリーグ」を「ブルガリアプロサッカーリーグ」に書き直させていただきました。Peccafly 2007年12月23日 (日) 10:39 (UTC)