利用者‐会話:Cllackr/Archives/2011
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はじめまして。ウィキペディアへようこそ
。…と言っても既に活動を開始されてから結構な期間が経過していらっしゃるようですが。
他利用者の編集差し戻しですが、(取り消し)リンクを一つ一つクリックすると時間が掛かってしまうため、お勧めできません。沢山の記事の沢山の編集を差し戻す場合に無駄な労力を消費してしまいます。複数の版を差し戻す場合、指定した版を表示して「編集」リンクをクリックすることで対応できます。詳しくはHelp:以前の版にページを戻す方法をご覧ください。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2011年11月14日 (月) 14:46 (UTC)
- ありがとうございます。今後複数版を戻す場合は取り消しでなく差し戻しを利用させて頂きます。 --Cllackr 2011年11月14日 (月) 14:56 (UTC)
Template:誰[編集]
お世話になっております。利用者:しまあじです。{{誰}}の修正なのですが、year-min, year-maxパラメータの意味については、まだ{{Fix}}の解説ページに書いていなかったのですが（本日中にあとで追記します）、同じ機能について{{DatedAI2}}の解説ページに記してありますのでご参照ください。変数名を{{Checkdate}}に使用しているのと同じ変数名としたためちょっと紛らわしいかったかもしれません。あと、今回の修正は{{要出典}}を元になさっていると推察いたしますが、{{要出典}}の内部には、{{Fix}}を改善したために不要となっていながら、残っていても支障は無いのでわざわざ除去せず、除去するのは次の別の修正があるときに同時にしようとそのまま残してあるパラメータもあるのです。{{誰}}は修正の機会があったため先行して除去してあったものです。timeパラメータについては、{{要出典}}では中国語版からそのまま継承して使用されている記事があったため対応させてあるのですが、現状では{{誰}}ではその必要が無いので戻させていただきました。とりいそぎ以上の点、ご報告いたします。--しまあじ 2011年12月3日 (土) 04:38 (UTC)
申し訳ございません、仕様を誤解しておりました。ご修正ありがとうございます。 --cllackr (talk) 2011年12月3日 (土) 04:54 (UTC)
- あと、{{Who-span}}というリダイレクトが設けられていますが、現状では英語版に当該テンプレートは無く（他言語版全ては確認していませんが）、記事翻訳の便宜となりそうでもありませんので、不要ではないでしょうか。今後、可能性は低いでしょうが、このリダイレクトが使用され始めてから英語版に同名テンプレートが別機能で作成されたりすると、ヤヤコシイことになってしまいます。--しまあじ 2011年12月3日 (土) 05:51 (UTC)
- なるほど、たしかに仰るとおりです。お恥ずかしいことに、{{Who}}などのリダイレクトが何故存在するのかをあまり考えておりませんでした。たとえば頻繁に使用されるテンプレート類なので単に入力が簡単である等といった理由で設けられたのかと思っており、それであればと今回{{Fact-span}}に倣ってこのリダイレクトを作成したのです。しかしながらこれらリダイレクトがもっぱら翻訳用に使われるものだとすれば、英語版に同一のテンプレートがない以上その存在意義はなくなってしまいますね。 --cllackr (talk) 2011年12月3日 (土) 06:37 (UTC)
報告 この議論には続きがあります: User talk:しまあじ#Template:Who-span（Template:誰範囲へのリダイレクト）の削除について --cllackr (talk) 2011年12月4日 (日) 21:24 (UTC)
- 先日はありがとうございました。{{誰範囲}}解説ページの初版を拝見したとき、どちらかというと{{誰}}よりも{{誰2}}の範囲指定版が意図されているのかな？ と思ったのですが、その後、実際に{{誰範囲}}がそのように使われている記事がありましたので、{{誰範囲2}}というテンプレートを作成しておきました。名称をどうしようか迷いましたので{{誰2範囲}}というリダイレクトも用意してみました。問題が無いか確認していただきたく、よろしくお願いいたします。--しまあじ 2011年12月23日 (金) 07:49 (UTC)
- お返事ありがとうございました。{{いつ}}や{{どこ}}の範囲指定版については、必要性が発生してからでよいのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。{{誰2}}についてはその範囲指定版を使用すべきであろう箇所に{{誰}}の範囲指定版が使用されているケースがすでに発生していましたので作成したものです。「言葉を濁さない」関係のインラインテンプレートは数が増えており、何か仕様変更の必要が発生した場合に、どれも仕様が基本的に同じですから一括して手を加えることになりそうであり、できるだけ増やさないに越したことはないのではないかと思っております。また、テンプレートの数が増えるということは悪戯される可能性も増えるということですので。--しまあじ 2011年12月24日 (土) 19:54 (UTC)
- なるほど。いえ、個人的には範囲指定版の使用を標準化しても良いくらいではないかと思っているのです。たとえば{{要出典}}の引数を拡張して（{{要出典範囲}}と互換性を持たせ）範囲指定あり/なしのどちらでも使えるようにした上で、{{要出典範囲}}を{{要出典}}にリダイレクトさせるとか、そういう使い方のほうが良いのではないかと。もちろん範囲指定は省略可とし、既存の{{要出典}}に完全な互換性をもたせる必要はありますが。
- {{要出典範囲}}もそれなりには利用されていますが、依然として「〜〜は〜〜であるため(要出典)、〜〜〜によって〜〜〜となる(要出典)」という荒らしにも近いような貼り方が為されているケースが多く見受けられます。なにより一般的な{{要出典}}の貼り方であっても、範囲指定されていたほうが具体的な出展要求範囲が明瞭になりますし。ですので、基本的に範囲指定することを標準化したほうがいいのかなと思うのです。あまりにも膨大な箇所で使用されているテンプレートなのでちょっと恐ろしい部分もありますが、個人的にはかなり推し進めたい点なので、どこで提案すれば良いのか考えていたところです。 --cllackr (talk) 2011年12月24日 (土) 20:59 (UTC)
- おひさしぶりです、利用者:しまあじです。{{いつ}}の範囲指定版については「Template‐ノート:いつ」に要望がありましたので作成しておきました。とりいそぎ報告いたします。--しまあじ（会話） 2012年3月25日 (日) 17:41 (UTC)+ タイプミス訂正--しまあじ（会話） 2012年3月25日 (日) 17:52 (UTC)
お疲れ様です。わざわざご報告までしてくださってありがとうございます。 --cllackr (talk) 2012年3月25日 (日) 17:46 (UTC)
- タイプミス訂正させていただきました。まさか、たった 1行で間違えるとは思わず、プレビューで確認しませんでした。大変失礼しました。--しまあじ（会話） 2012年3月25日 (日) 17:52 (UTC)
「CUブロック」案件について[編集]
以前CU権限を持っていた海獺と申します。「利用者‐会話:Vigorous action#多重アカウントの無警告ブロックについて」を拝見しました。
多重アカウントに関するブロックに対していろいろと疑問があるようですので、cllackrさんに向けて、（二年も前の文章になりますが）拙文である「利用者:海獺/「CUブロック」案件について」をまずご案内しておきます。
さて、今回のような指摘の際に、「機械的な対処」「都度警告や有期ブロックを行ったり、個々のユーザーの動向をいちいちそれを確認していたらとても手に負えない」というあなたの想像を前提にしたものから、「それを理由にこのような強権の執行を安易にしてしまうのは、いかがなものでしょうか」という、あたかもあなたの想像が事実であるかのような状態に変化させていくことは、議論のポイントがずれてしまいがちです。あなたが想像した前提が正しいものであるという確信ができてから、あなたの意見を言っても遅くはないのではないでしょうか。
今回のお話を一読した限り、cllackrさんは無期限ブロックを永久的なブロックと捉えている節がある、ブロックを処罰と捉えるなど、前提として誤解している部分が散見されます。
極端な例を言えば、表面上はまっとうな活動をし、不当なブロック対処にも見え、適切なブロック解除依頼を書き、まったく問題ないのではないかと見えるケースであっても、賛同、非難、敵対しているアカウントをすべて一人で操っている人もいる可能性があります。一般利用者に見えている部分だけでは判断できない要素は非常に多いので、CU係が見えている部分を考慮し、その対処・対応を信頼なさっていただけるほうがよいと思います。
それでも疑問が解消せず、こうあるべきではないというような印象がぬぐえないのであれば、個人の会話ページではなく広く意見をコミュニティに来てみることをお勧めします。また、個々の案件で気になったものがあるのでしたら、全体論ではなく、この件についての説明は可能ですか？ というようなアプローチで、対処した管理者に説明を求めるのも良いと思います。
冒頭に書きましたように、私も以前CU権限を持っていましたので、Vigorous actionさんの対処とその後の対応に関して一定以上の理解をしていると思われます。現在は権限がないゆえに権限使用の監視はできませんが、対処ログを見る限りでは、特に不適切なケースは見当たらないと申し添えます。----以上の署名のないコメントは、海獺（会話・投稿記録）さんが 2011年12月4日 (日) 18:59 (UTC) に投稿したものです。
- ご説明ありがとうございます。仰るとおり今回の件ではいささか冷静さを欠いてしまい、それ故に言葉として不適切なものを使用（処置→処罰）してしまったり、決め付けのようになってしまいました。申し訳ございません。
- さて今回の経緯についてご説明いたしますと（当該議論では言い訳がましいのであえて書きませんでしたが）、無期ブロックにつきましてはその主旨は理解しているつもりです。もちろん適切な理由を持ってすれば、解除してもらうことも可能でしょう。しかしながら今回ここまで動いたのは、その理由として無期ブロックを受けた方が精神的に受けるショックがあると考えたからです。と言っても私自身はブロックを受けたことがないのであくまで想像になってしまいますが、つまるところ今回のケースを例えるなら「犯人を捕まえるために地引網的に検挙して、問題ない者のみ解放する」行為に相当するものがあるだろうと思ったのです。もちろん多重アカウントを作成し現にルールに抵触した人たちのみが無期限ブロックを受けているわけですが、その中にも悪意のない人がいるかもしれないという点から疑問を感じたのです。
- もちろんそれを言えばレンジ指定でのIPブロックも同様の問題はあるのですが、こちらはすでに明確な方針となっている上ターゲットを定めないブロックであるから、今回のケースに比べれば格段に優しいだろうと少なくとも個人的に感じたこともあり、今まで「そういうものだ」と思ってきました。しかしながら今回のケースでは無期限投稿ブロックを与える指針が見当たらず、もしかすると独断で動いているのかという疑念すら生じたことから提起させていただいたのです。
- しかしそういう経緯であったため、つい感情的になってしまい、攻撃的で決め付け、正確性に書ける文章になってしまったのです。これについてはただただ申し訳ない限りです。
- なおVigorous actionさん、海獺さんよりご回答を頂いた結果として、私の疑念は晴れ、そして無警告無期限ブロックが最も妥当な対処であると認識することができました。お二人にはご迷惑とお手数をおかけしたことを謝罪いたしますとともに、貴重な時間を割いてご回答・ご意見くださったことに感謝申し上げます。ありがとうございました。 --cllackr (talk) 2011年12月4日 (日) 20:51 (UTC)
お礼[編集]
Cllackrさん、はじめてお邪魔します。岡部碩道です。この度は朝姫さんの会話ページで大変ご丁寧な回答を頂きまして、誠にありがとうございました。ご紹介いただいた、LTA、CU、Whois、無警告ブロックなどを拝読させていただきました。Cllackrさんも私と同じような思いをされたことがあったのですね。管理者の方が最善の努力をされていることが少しわかりました。また、管理者の方を信頼しなければ、ウィキペディアは成立しないということも少しわかったような気がします。どうもありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。--岡部碩道 2011年12月22日 (木) 03:41 (UTC)
- いえいえ、わざわざ御礼に及ぶほどのことでもございません。ともあれご理解いただけて幸いです。ありがとうございました。 --cllackr (talk) 2011年12月22日 (木) 13:21 (UTC)
失礼します[編集]
こちらでのご質問の件です。「編集ブロック解除」と「申請の却下」は、一つの要因に対して同時に行われた裁定ですから、それを覆すならば同時に行うべきと判断した、という他ありません。もし、それぞれを別個に扱ったとしたら、もしかしたらcllackrさん以外の方から、「なぜ同時に行わなかったのですか」という質問が来たかもしれません。どっちにしなければいけない、という性質のものでもないかもしれません。
「改ざんが為されたという事実」がうかがえない、とのことですが、私は「改竄はなかった」（単なるミスである）と解釈し、裁定を行ったわけです。警告云々ですが、編集競合ですとたしかにワンクッションおかれますが、過去版からの編集ですと、一文がボックスの上に添えられる程度です。いずれにせよ個人個人で事を進めているわけですから、何らかの解釈が無ければ話は進みません。私の解釈に問題があるとお考えでしたら、ぜひみんとぶるーさんの会話ページなり、今後提出されるはずの解除依頼に、その事実解説をcllackrさんから加えてください。解除依頼、対話は誰が行ってもいいものですし、複数のユーザにより進められてもいいものです。正直、ちょっと事がいろいろ起こりすぎて、私のささやかな脳みそのキャパシティーでは、全面的に対応できません。cllackrさんからフォローいただければ嬉しいです。--アイザール 2011年12月26日 (月) 04:07 (UTC)
- まだ解決していない疑問がございます。「何らかの解釈が無ければ話は進みません」とのことですが、それはみんとぶるー様の釈明を待ってからでも十分遅くはなかったのではないでしょうか。そのために先ず会話ページの編集ブロックを解除することは、その十分な理由足りえますし。
- また「過去版からの編集ですと、一文がボックスの上に添えられる程度です」とのことですが、どちらにせよ警告は警告ですし、その場合ですとさらに「なぜ敢えて過去版を編集したのか」という点についても疑問が生じてきます。どちらにせよ本人から意図を伺う前に却下を覆したことは早計であったと考えます。
- 解除依頼への事実解説記載に関しては、このまま依頼が出されたならばそのようにするつもりです。しかしながら私としましては、やはり改めてアイザール様ご本人より当該会話ページにその事情（却下を覆したという事実、覆すに至った理由）をはっきり示していただきたいのです。その上であなたの推測が果たして正しかったのか、当該利用者にきちんと説明を要求されるのであれば私も納得することができるでしょう。
- 以上、よろしくお願い致します。 --cllackr (talk) 2011年12月26日 (月) 09:00 (UTC)
- そうですね。改めてその旨を会話ページに残して、同時に解除依頼にも明記しておくことにします。しかし、慣れないことはするものじゃないですね。。。ご助言ありがとうございます。--2011年12月26日 (月) 17:08 (UTC)
- ありがとうございます。ご理解いただけて嬉しい限りです。どうか気を落とされず、今後とも管理者業務を頑張ってください。 --cllackr (talk) 2011年12月26日 (月) 19:54 (UTC)
- そうですね。改めてその旨を会話ページに残して、同時に解除依頼にも明記しておくことにします。しかし、慣れないことはするものじゃないですね。。。ご助言ありがとうございます。--2011年12月26日 (月) 17:08 (UTC)