利用者‐会話:GSX1100SL
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こんにちは、GSX1100SLさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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こんにちは。ノート:スズキ・カタナで記述を繰り返し消しておられますが、戻されているPrism11 VYB05736さんの言っていることを考慮していただけませんでしょうか？--K-iczn（会話） 2016年2月15日 (月) 03:59 (UTC)
- K-icznさんに相乗りで失礼します。Help:ノートページ、特に投稿済のコメントの修正などをお読み頂き、GSX1100SLさんが行っているノートページでの大幅な除去が、ウィキペディアでは忌避される行為である事をご理解下さい。
- 私は/も、教習所で限定解除が出来なかった世代のリッターバイク乗りで、GSX1100SLさんがカタナにかける愛情が生半可では無い事はノートページを拝見し理解していますが、どうか冷静になって建設的な議論を続けて頂き、GSX1100SLさんがお持ちの知識を「質・量ともに史上最大を目指すオンライン百科事典を作り上げるプロジェクト」に活用して頂ければと思います。--61.86.153.13 2016年2月15日 (月) 08:09 (UTC)
61.86.153.13様， いえ，カタナに関して議論を続けるつもりはございません。皆様が議論した結果が，スズキ・カタナ，に掲載されており，その内容について，口を挟んだ私がおろかでした。ウィキペディアに協力することは義務ではありません。今現在，いじめ，を強く感じております。ノートの役割は，個人に嫌な思いをさせるための物なのでしょうか？ 触れられたくない過去の記録を掲示し続けられるつらさは，公開処刑に似ている物がありますが，それを受け続けなければならないのがウィキペディアなのですか？ お答えください。 --GSX1100SL（会話） 2016年2月15日 (月) 08:57 (UTC)
- 義務であるとは申しておりませんし「頂ければどうかと思います」で締めている様に強制するつもりもありません。下のアルトクールさんへの問い掛けにも書かれていますが、他者との議論の結果で自身の間違いを認めた事を恥だとお考えになっている事が、そもそも本当の間違いでは無いかと思います。皆で知識を持ち寄り、それを突き合わせ、大規模かつ例の無い集合知を作り出す事がウィキペディアの本質だと（私は）考えています。で、あるなら持ち寄った情報に誤り・相違点があっても不思議では無く、それを議論する場としてもノートページがある訳です。
- 今回はそこでGSX1100SLさんとイエグチさんが、普通のバイク乗りには口出し出来ないぐらい深く熱い議論を交わされていました。最終的にはGSX1100SLさんが議論から手を引かれましたが、誰がどう見ても（双方ともに思い入れが強すぎるきらいはありましたが）勝ち敗けとか恥ずかしいだとか結論付ける様なものでは無く、ただただ唖然とするぐらい深い造詣とカタナ愛を見せつけた議論であったかと思いますし、後に誰が見てもそう感じるでしょう。ただ、それをGSX1100SLさんが恥ずかしいと評されてイエグチさんの投稿も含めて除去されるという、ルール違反に及んでしまった事が残念でなりませんし、恥ずかしいと評された事自体も理解出来ません。GSX1100SLさん自身の感受性の問題ですので、GSX1100SLさんが恥ずかしいと思う気持ちを他人が変える事は出来ませんが、私はもちろん他の利用者もそんな風には思っていませんよ、という事です。
- 除去したものを差し戻すのはイジメに等しいと思われている様ですが、ただ単にルール違反なので差し戻しているだけであり、そんな気も無いのにイジメ（=恥をかかせよう）などといった理由で行っていると思われるのは逆に失礼でしょう。同じくアルトクールさんが短期ブロックを行われたのも、ルールにそぐわない除去を繰り返しているので、ブロック理由に書かれている様に「方針文書を熟読」して頂きながらクールダウンして下さい、の意です。GSX1100SLさんはプライド高い方でありながら、コトが愛着のあるカタナに関する事案だった事もあって少し意固地になってしまった面があるかと感じますが、それとて人間ですから決して恥なんかでは無く普通の事だと思います。しばらく静観されて、また気乗りする様であれば再び編集に参加し、知識を見せつけて頂ければと願うばかりです。--61.86.153.13 2016年2月15日 (月) 10:11 (UTC)
61.86.153.13様
義務だと61.86.153.13さんに言われたわけではなく，義務ではないので参加したくない（参加したことを後悔），ということです。アニバワンオーナーでありながら（自分自身での自分の評価として）大人げない行動をとった記録として自分には見えるのです。例えば，私の誕生日について，「おまえの誕生日は1月1日だ，証拠はこれだ」と他人に言われて，大人げなく反論したという感じでしょうか。そうこうするうちに，個人情報まで調子に乗って公開した･･･，という状況。相手にしなければ，今，こんなことを書かずに済みましたし，私のノートがこのような書き込みであふれることもありませんでした。その気持ちは他人には分からないでしょうが･･･。ルール違反とのことですし，追記しかできない仕組みのようですし，IDも消せないので，このまま静かにウィキペディアに書かなくなることがベストと理解しました。形無しか，いや，カタナしか書いてませんが，ウィキペディアにはもう書かないでしょう。
ところで，イエグチさんの書き込みまで消したのは，私の書き込みに対するやりとりだったので，私のだけ消すのは極めて不自然だと勝手に判断したからです。61.86.153.13さんの記述では，自分の投稿だけ削除はOKのような印象ですが，そうであれば３日後？ にそのようにさせていただきます。イエグチさんには私が消してしまった旨は，別途お詫びし，自分の書き込みだけ削除したいと思います。
あと，いじめですが，いじめの定義は，その人の周りの人が，どう考えているかには関係ありません。これは一般論です。
たくさんのアドバイス，ありがとうございました。
--GSX1100SL（会話） 2016年2月15日 (月) 11:52 (UTC)
- ウィキペディアは管理者も一般利用者も全てがボランティアであり、参加するもしないも自由ですので、今後GSX1100SLさんが編集は行わない意思をお持ちであれば引き留める事は出来ません。ただでさえ少ないアニバーサリーモデルの実車を所有する方のなかで、さらにウィキペディアに知識や情報を寄せる方となれば、GSX1100SLさんもイエグチさんも貴重な存在であり、GSX1100SLさんが編集を継続されれば得られるであったであろう、知識や情報をウィキペディア上で拝見出来なくなる事は非常に残念に思います。然しながらGSX1100SLさんはウィキペディアで無くともその知識を披露する場をお持ちであるかと存じますし、誰かと衝突する事もある協同作業よりも自由で気楽に行える占有空間での作業の方が性に合っておられるかも知れませんので、いずれはウィキペディアの出典に用いられるほどの権威ある場を構築される事に期待したいと思います。
- ノート:スズキ・カタナでのお二方の議論部分についてですが、私も削除関連に明るくないので、特に記事のノートページでの議論の取扱いについては「当事者が了承すれば除去しても問題が無いのか」「除去が記事の編集に影響を及ぼさなければ問題無いのか」など不明な点が多くて明言出来ません。ただし個人情報に関わる点のみを版指定削除で不可視化するなどと言った手法もあるかと思いますので、ここをウォッチ/通りすがりの利用者の方でそれらに詳しい方が助言等で世話を焼いて頂けるかも知れません。とりあえずブロックが明ける頃まで様子見してみて、どなたからも助言等が無ければ詳しそうな方にお伺いを立ててみましょう。仮に望みが叶いそうな場合でも、不可視化が絡む削除の場合にはむやみに編集を行って版が増えると面倒になりますので、それらの方向性が固まるまでは何もせずに静観しておいて頂きます様に。お二方が為された議論内容は、知らない者にとっては非常に興味深い内容ですので、百科事典には必要の無いトリビア的な事であっても個人情報が絡む部分以外を残しておいて頂ければ、カタナに興味を持たれた方の知識欲を満たす有意義なものだと感じています。願わくばお二方の議論で情報を摺り合わせた成果を拝見したかったのですが。--61.86.153.13 2016年2月15日 (月) 16:50 (UTC)
- ２つほど申し添えるのを忘れておりました。「自分の投稿だけ削除はOKのような印象ですが」の件ですが、先に案内差し上げた投稿済のコメントの修正などにあります様に、自身の投稿であっても他者から言及されている場合には、除去した場合に他者の発言の意味や意図が不明確になって文意に整合性が取れなくなるので、単純に自身の投稿のみを除去する事は出来ません。かと言ってあれだけの長文を、イエグチさんと調整を取りながら問題の無い状態にまで改変するのも難儀だと思います。なので上述の様な「当事者が了承さえすれば全文除去しても問題無い」との判断が得られなければ、個人情報のみを不可視化するのが最も現実的だと思います。あと、この会話ページも相当に膨らんでしまいましたが、しばらく様子見して誰からもコメントが付かなくなった折にでも過去ログ化すればよろしいかと思います。少し面倒な処理ですが、これについては私でもお手伝い可能ですので時期を見て申し付け下さい。--61.86.153.13 2016年2月15日 (月) 17:02 (UTC)
まず、ノートでの記述を除去する場合は、それに関連した全員（除去する範囲の書き込んだ人）の同意があれば除去しても問題はありません。何故勝手に除去されたことを止められたのかというと、あなた以外の人の言葉もまとめて除去したからです。除去された場合でも過去の版を閲覧すれば見えるのですが。また、自分の部分だけを除去すると話がわからなくなりますから、自分の言葉だけを除去することもできません。（レスが付いたらレスを付けた人の合意がないと消せないということです）- また、権利侵害的な問題で削除する場合は、Wikipedia:削除の方針に従ってWikipedia:削除依頼を提出し、削除するべきと結論付けられたら削除されます。削除されたものは閲覧が一般の利用者からは見れなくなります。
- ウィキペディアは誰でも書けますが、書いた文章は自分に責任があるのであって、どんなに間違っていても「やっぱなし」で対話と言うものは簡単に除去や削除ができない（個人攻撃など問題のある記述は別として）と考えてください。間違っていたらその部分が間違ってました、ごめんなさいと言葉で示してください、ということです。--アルトクール(話/歴) 2016年2月15日 (月) 17:12 (UTC)
- ２つほど申し添えるのを忘れておりました。「自分の投稿だけ削除はOKのような印象ですが」の件ですが、先に案内差し上げた投稿済のコメントの修正などにあります様に、自身の投稿であっても他者から言及されている場合には、除去した場合に他者の発言の意味や意図が不明確になって文意に整合性が取れなくなるので、単純に自身の投稿のみを除去する事は出来ません。かと言ってあれだけの長文を、イエグチさんと調整を取りながら問題の無い状態にまで改変するのも難儀だと思います。なので上述の様な「当事者が了承さえすれば全文除去しても問題無い」との判断が得られなければ、個人情報のみを不可視化するのが最も現実的だと思います。あと、この会話ページも相当に膨らんでしまいましたが、しばらく様子見して誰からもコメントが付かなくなった折にでも過去ログ化すればよろしいかと思います。少し面倒な処理ですが、これについては私でもお手伝い可能ですので時期を見て申し付け下さい。--61.86.153.13 2016年2月15日 (月) 17:02 (UTC)
アルトクール様
お世話になっております。
＞（レスが付いたらレスを付けた人の合意がないと消せないということです）
承知しました。イエグチさんの許可を取り，okが出たら消します。okがでなければその旨，追記して終わりにします。
いろいろな方の許可を取るのも大変です。今以上の人たちの書き込みが，増えてないことを祈ることにします。
今回，ウィキペディアの恐ろしさを知りました。もう二度と記入することはないでしょう。
--GSX1100SL（会話） 2016年2月16日 (火) 05:40 (UTC)
61.86.153.13様
書かれたことは理解しましたが，他人のために自分の趣味があるわけではなく，自由に気ままにやれるから趣味なのです。
「いやいやそれは違うよ，当事者だから説明するけど，本当はこうだよ」と発言する以上の労力を使わないと認めてもらえない
世界にかかわりたくはありません。特に正義感をもって自分が正しいと突き進んでいる人たちに対応するのは，
生半可な努力ではすまず，大変な努力のわりに得られるものは，極めて小さいのです。その努力を払う義務はありません。
そういう面倒な正義感の強い人たちとかかわるのは，やめたいのです。61.86.153.13様の定義では，発言しておきながら
「自分勝手」とお感じになったかと思います。その思いは，他人を強制したいという思いと同根と思います。
「そのままの情報でいいと思いますよ。私の書いたことは間違いなので削除させてね。」というのが今のスタンスですがそれさえも
認めてもらえない，恐ろしい世界だと思います。一度関わったら，その人のノートを使ってとことん追い詰める，
そんな恐ろしさを感じます。
勘違いしないでほいいのですが，これは私の印象であって，他人にどうこう言われるものではありません。
いじめの定義と同じです。またネットいじめの様に感じているのも事実です。そういうシステムなのでどうしようもないです。
リアルな世界のいじめと違い，発言をやめIDを放棄することが唯一の逃れる手段なので，そうしたいと思います。
管理人によれば，イエグチさんの許可を取れば，イエグチさんとのやり取りは消せるようなので，お願いしてみます。
このまま記録が残り続けるのは，苦痛以外の何物でもありません。
今回のような思いをする趣味は持ちたくありません。また誕生日の例のごとき，思いもしたくありません。
IDを消せないという極めて決定的なウィキペディアの持つ怖さを知らなかったことも大きな反省材料です。
このシステムを作った人は，ウィキペディアのルールに従って厳密に処理し，ルールをよく知らない人をルールに従わせよう
とする正義感の極めて強い人たちをたくさん産みました。また先人に認めてもらうことで，さらに正義感を強固に増大させていく
といううまい循環システムになっています。作った人は天才ですが，私は好きにはなれません。
61.86.153.13様のように，動的IPであれば，まだ少し違いましたね。
あと，引用していたHPは，アニバカタナと関係のない内容に言及される方もいましたので，完全閉鎖しました。
被害妄想の変な奴(^^;がいた，ということで笑ってお済ませください。
--GSX1100SL（会話） 2016年2月16日 (火) 05:40 (UTC)
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アルトクール様， 日本の管理者様のご様子。特に解除して欲しいなどと思っておりません。上に書いた様に，私自身，いじめ，と感じております。私の書き込みが発端ではありますが，書いたことの間違いを認め，かつ，表の記事も編集しない，と言っているのです。意味のないノートですし，私自身，恥ずかしく，公開処刑にも似た，いじめ，を感じております。それがウィキペディアなのでしょうか？ --GSX1100SL（会話） 2016年2月15日 (月) 08:59 (UTC)