利用者‐会話:Nmspec
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ファイル:横綱刺亀：羽化.JPGへの出典とライセンス明記のお願い[編集]
出典とライセンスがありませんこんにちは。ファイル:横綱刺亀：羽化.JPGをアップロードして頂き、ありがとうございます。しかし、この画像（ファイル）には出典が明記されていないため、著作権の状態が明らかになっておりません。出典とライセンスが明らかでないファイルは、1週間後に削除されますので御注意ください。
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キアシドクガのこと[編集]
丁寧な文章と豊富な写真のある記事、ありがとうございます。この分野、書き手が極端に少ないので、大変うれしいことです。
ただ、問題を感じる点があります。それは写真を元に文章を起こされているように見受けられる点です。残念ながら、写真は出典にはならないのです。その写真が偽造だか、と言うレベルではなしに、確かにその写真ではそうなっていたとしても、それが種の特徴と言えるかどうかはまた別です。その個体だけの場合もあれば、逆に属や科まで共通の場合だってあります。なのに写真ではこう、と言って書いてしまうのは、いわゆる独自研究になるのです。
本当を言えば、出典を探さなくても書けるんですよね。ある程度ムシと組み合った経験があれば、まあいくらでも書ける。でも、それは駄目なんですよね。私はそれでも書いてしまうことがありまして、それでよく叱られるんです。だから『おまえが言うな』なのですが、あなたの書き方はそれが度を超えています。出典がある記述でも、一度は6月までとあったものを6月中旬に変更なさってますが、アレ、出典には何も書いてないですよね？
そういうわけで、出典に関してはかなり問題がある書き方になっております。どうかその点、ご配慮願います。--Keisotyo（会話） 2015年6月16日 (火) 02:32 (UTC)
- それから。
- 「多くの人は「白い蝶」と誤認[3]する」ですが、出典を見ると、個人のWebページで、しかも『モンシロチョウのようなチョウかと思ったら』ですよね。これは明らかにこの個人が間違えたのであって、それを根拠に『多くの人が間違える』とやるのは情報の捏造になります。個人のWebページを出典とするのもルール違反です。これは完全にオーバーランだと思います。--Keisotyo（会話） 2015年6月16日 (火) 07:49 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
今回ご指摘頂いたWikipediaポリシーの存在については概ね知っている状態です。
既に10版程に成りますが、当方の初版記事への「編集内容の要約」
『初版ではWeb上の図鑑サイト等を参考にした。また自己提供画像/動画から明らかな性質は文字起こしした。REF無き箇所は編者の観察によるため「当蛾に詳しい方」議論下さい。』
に述べた形で記事を書きおこしています。よってWikipediaのポリシーから言えばツッコミどころ満載に成っている部分もあります。
「書き手が極端に少ない」事もありますが、知りたい事に答えてくれないWikipediaには本当に困っています。 「書き手が極端に少ない」のは、情報が少なすぎる事によります。結局値段が高いが古く一般的な情報しか載せていない「保育社 原色日本蛾類図鑑」と「日本産蛾類標準図鑑」の孫引き情報しか無いのでこれだけでは記事は書けません。あるいは書く気が起きません。
「多くの人が白い蝶と誤認」部分について
今回の投稿は日々通っている道すがら国有地のほぼ放置状態の森林でキアシドクガが大発生し、ちょうど週末を挟んだためマニアックに時間を掛けて撮影し撮り逃し分は平日の朝っぱら撮影しました。場所は宇宙科学研究所の隣で市の博物館もあり、ちょうど催し物スペースでサーカスが長期開かれていたため、多くの人が見ており通りすがりの親子連れは口々に「白い蝶(orモンシロチョウ)がたくさんどうして？」と話していました。撮影者は自分しかいなかったため詳しい者と思われ質問攻めにあいましたが「何と言う蝶ですか？」が一番多かったと記憶しています。初日蛾の名称は知りませんでしたが危険では無いタイプのドクガだとは思ったので「蝶では無く蛾ですが問題ないタイプだと思います」で逃げました。
と言う経緯があったため 記事にした動機は博物学的興味からでもウィキペディアンが自分に課したノルマでも無く、この蛾を知らない人が調べWikipedia上で見つかった場合に納得してもらえる事にありました。よって冒頭総説部分に「多くの人が白い蝶と誤認」はキアシドクガに出会った人の普遍的な認識として外せない内容だった訳です。これをリアル界でキアシドクガに出会っていないウィキペディアンに対してどのように表現するかは頭が痛い事でした。「食樹被害」節の様に問題が発生した場合、世の中で研究され記事になっていますが、「ざらにいるモンシロチョウ」に似た蛾の大発生はニュースに成る事は無いと思います。これが毒のあるドクガの大発生であれば探せばニュースの過去ログが幾つか見つかるでしょうけど。で当該の個人Webページは一応図鑑の形を取ったマニアの物なので「一頭だけでも反応したマニアでも勘違いしている」例として挙げたつもりです。キアシドクガを蝶だと思っていたとする一般人の報告はWeb上には複数箇所みつかります。学者だと無知を曝け出す表現は避けるでしょうから「学者の言葉として」見つかるかどうか判りません。学者の言葉なら引用元として説得力はありますが。
リアル界で会った蝶の名前を求めてキアシドクガと判ったとして、「じゃあWikipediaではどう述べているの？」と覗いた人にとって「多くの人が白い蝶と誤認」と言う言葉は「そうだよねっ」と納得できるモノだと思います。よって引用の仕方が不適切と言うのであれば引用は外したいと思いますが、この一文は残してしかるべき内容だと思っています。
「写真ではそうなっていたとしても、それが種の特徴と言えるかどうかはまた別」について
脚の色の雌雄差を言葉に落としたのは以下の理由からとなります。
既に図書館にも置いていない可能性の高い保育社「原色日本蛾類図鑑」下巻にキアシドクガの説明があるらしくその文章を引用しているWebサイト「クロの昆虫図鑑」
http://blogs.yahoo.co.jp/rav4kuro06/31556942.html
には
『 Ivela auripes
開張50～57㎜。
脚の色は前種（ヒメキアシドクガ）のように橙黄色だが、脚の残りの部分は一層黒っぽい。翅は半透明で、前翅の前縁部は多少黒みを帯びることが多い。
幼虫はミズキやエゴノキの害虫で、成虫は東京都内の平地なら6月上旬に、寒地なら7月に、食草付近を昼間弱々しく飛び廻っている。
分布：北海道・本州；朝鮮・東シベリア・中華。
保育社「原色日本蛾類図鑑」下巻（5刷） 第74図版1685. 27頁。
』とあります。
ここに挙げてある情報は部分抜き出しなのかは謎ですが、雄に関する情報のみとなっています。
それは既に紙媒体で出版済の「みんなで作る日本産蛾類図鑑」のキアシドクガのWeb頁上の写真を見ても明らかです。雌の脚は3対とも黄色と成っています。他のWeb上の解像度の高い写真を見ても脚の見えている物は雌は3対とも黄色の物ばかりと言う印象を受けたので、雄は1対のみ黄色、雌は3対とも黄色は普遍的なものと判断しています。最も権威があるとされていた保育社の図鑑の情報がかなり杜撰なものに成っているにも関わらず未だに引用しているサイトが幾つかあり「多くの人が白い蝶と誤認」で例として挙げたサイトもその一つですが、そのサイトは雄一頭しか出会っていないので矛盾は感じていない様子でした。よって脚の色の雌雄差を示す事は意義のある事と考え文字に直しています。写真はそのオマケとして自分が撮ったモノから脚3対が見えピントの合った一例を一般的なモノとして示したに過ぎません。たまたま撮った一枚の写真のみから得られる情報を普遍的なモノとして文字起こしした訳ではありません。判っている人にとっては既にアプリオリと言っていい情報を載せただけと言う判断となります。この辺の情報を学者の発表待ちしていると2千年(キリスト再臨並)経っても出会えない可能性は高いのではと感じています。
「関東の成虫出現時期」について
これは、もうご指摘の通りで苦笑いするしか無い状況で申し訳ないと思っています。
ただ、「北海道では7月頃[2]見られる。」と在る様に句読点の前に引用を付けていないのでこの引用は北海道のみに適用させています。つまり、関東分には引用は当初から付けていません。元々、「みんなで作る日本産蛾類図鑑」のモノを引用しようかと思っていたのです。それはWeb頁の画像の撮影日時が示されており5月中頃から6月中頃だったかに成っていたからですが、文章による出現時期はただ単に6月と成っていたため信用できなかったため、現実的な関東の出現日を割り出そうと考えた訳です。本年のWeatherNews桜開花予想では当初3月末に散るとしていたにも関わらず結果的に平年通り4月第一週が満開となり散る前に雪が降り寒い日が続きました。その時分キアシドクガは存在すら知らなかったので食樹のミズキの芽吹きがいつかは気に留めていませんが、平年並みかやや遅れたのではと感じています。その状況で5/22には成虫大発生と成っているので中旬には確実に羽化開始していたものと見ています。保育社刊の記述「成虫は東京都内の平地なら6月上旬に、寒地なら7月に、食草付近を昼間弱々しく飛び廻っている。」は期間の限定記述ですら無く特に注意深く暮らしていないサラリーマンが「そう言えばあの頃見かけたなぁ～」レベルの情報しか載せておらず信用するに値しない上現実とのギャップをどうしてくれるのか問合わせたい気分です。「日本産蛾類標準図鑑」の内容は現在「ヒメキアシドクガ」でググレば１頁目にヒットし「Googleブック検索」から当該部分はそのまま見る事ができます。こちらも「６月に出現する」と在るのみで全体の分量も大変少なく「書き手が極端に少ない」訳がよく判ります。「みんなで作る日本産蛾類図鑑」にも関わらず、皆で持ち寄った情報の日付を完全に無視し「６月」としているのは権威ある書を無視して被る批判が怖かったのでしょうか？各所が６月としているため私も６月を外せなかったのですが、今年は６月初旬には完全に終わっていたため実際の値に近いものを出したかったので記事に修正を加えています。北関東については判りませんが、埼玉で昆虫と小動物をネタにして私と同日に出現を報告しているブログに問い合わせたところ神奈川と同じ状況でした。
もうこう言った権威あるとされる本の情報を鵜呑みにするのは辞めるべきかと思います。研究者が研究したと言う足跡を感じる事は難しく思います。とりあえず出版しなければならないからキアシドクガ分は最低限のテンプレートの穴を埋めて出版したら権威本に成ったため今更十分には調査していませんでしたとは言えないと言う落ちなのかなと問合わせたい位です。
以上の様な状況なので、冒頭の『初版記事への「編集内容の要約」』で述べた通り、REF無き箇所は編者の観察による情報のため「当蛾に詳しい方」に内容については議論頂きたいと思っています。ただ、これは読んで頂けていない可能性が高いのでノート側にも書いておくべきだったかなと感じています。
最後になりますが、リアル界でやらねばならない事が迫りまくっており、今後スムースに議論できないかもしれない状況と成っている事もお伝えしておかねば成りません。
長文お読み頂きありがとうございました。--Nmspec（会話） 2015年6月16日 (火) 18:38 (UTC)
- まあだいたいは分かりました。要するに、文献を集めずに書いた。そういうことですよね？なら、いっそのこと出典なしで書いた方がいいです。だったらみんな眉につばをつけて読みます。今の状態は、よく確認しないと、どれに出典がまともにないのか判明しがたいです。たとえば出現時期、「北海道は７月だけ引用だ」、そんなこと、この文を見ても分かりません。確かに引用は７月の後ろですが、それがどこまで係るのかなんて分からないんですよ。これは、ある意味で出典なしよりまずい状態です。私はそう思います。保育社の図鑑も読んでないんでしょう？その上で『ネットに孫引きしかない』なんて、そんなのどこにも通じませんよ。白いチョウは書きたいなら出典なしで書いてもいいと思います（消されるのを覚悟でです）が、あのWebサイトを出典にするのは無茶です。--Keisotyo（会話） 2015年6月19日 (金) 07:54 (UTC)
- 脚の色雌雄差記述について
- 本日(金曜日)最寄りの図書館で保育社の原色日本蛾類図鑑改訂新版(1971)を借りてきました。上記「クロの昆虫図鑑」の引用部分がキアシドクガの全記述でした。また、その記事で「前種」として指摘のあるヒメキアシドクガの記述中 脚の色に関する記述は私が記述した雌の脚の色の記述と同等の内容でした。また、類似の白色系ドクガの多くは添付図として雌雄とも載せているのに対し、キアシドクガとヒメキアシドクガは雌雄不明の図が一点ずつ示されているだけでした。よってキアシドクガとヒメキアシドクガの研究者レベルの情報が十分集まる前に稿を締切り出版してしまったと思われます。一方、学研の日本産蛾類標準図鑑(2011)の方は図としてはキアシドクガ、ヒメキアシドクガとも雌雄で掲載されています。脚の色の記述は何故かヒメキアシドクガ側のみにあり、しかも「脚に黄色部がある」だけで参考に成りません。もう一冊気になる本として講談社の日本産蛾類大図鑑(1982)があります。離れた場所の図書館に貸出禁止の形である事が判明したので明日土曜日にコピーを取りに行く予定でいます。
- 出現時期について
- 上記で主だった資料を収集できると思われるので、出現時期は書籍の記述を引用し出典を付け(北海道側はそのまま)、但し脚注として「みんなで作る日本産蛾類図鑑」に収集されたフィールドワークの値等と合致しないため再考の余地がある点を述べる形で本論内でのトラブルを回避したいと思います。
- 「多くの人が白い蝶と誤認」部分について
- 生態節の森林総合研究所「灯火にも飛来するが、昼間食樹の近くを群をなして飛ぶ」の元ネタは時期的にどちらが先かは判りませんが、日本産蛾類標準図鑑(2011)の記述に類似するため、こちら側の記述「…灯火にも飛来するが、昼行性で食樹のまわりを蝶のように飛翔する」の意味合いも加味し出典をつければ、冒頭総説欄の「多くの人が白い蝶と誤認」部分の出典を外し初稿者の言葉としても炎上の可能性は緩和されるかと考えています。
- --Nmspec（会話） 2015年6月19日 (金) 18:05 (UTC)
- なるほど。では、私の方はもう少し待たせてもらいます。昆虫に関する図鑑では古いものほど詳しいことが書いてあるという、変な状況があるんです。古い図鑑は見るのが難しいんですけどね。--Keisotyo（会話） 2015年6月19日 (金) 21:27 (UTC)