利用者‐会話:Nocto00/過去ログ/2023年

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、利用者‐会話:Nocto00で行ってください。

ノート:NGT48とWikipedia:井戸端/subj/話題になった事件の記載内容について

Noctoさんへ突然ですみません。お仕事などでお忙しいと思いますが、ノート:NGT48では、お二人が悪いと話言いませんが、ソニックブラストマンとHamadakoさんたちの意見があまりにも脱線しそうなので、そろそろ→「Wikipedia:井戸端/subj/話題になった事件の記載内容について」の話し合いがあまり進んでなさそうなので話し合いを終了させて記事をまとめそれを修正を行ってください。--jyaga2（会話） 2022年5月15日 (日) 16:53 (UTC)

返信 (jyaga2さん宛) 私も見ていて話し合いが成立するとは考えにくいと思っていますが、井戸端に助けを求めたのが5月4日なので、コメントがjyaga2さん以外でついていませんが、大体2週間くらいが結論出す期間かなと思っています。5月18日以降に動きたいと考えております。しかしながら、今の状況ですと2方の方で改善案を提案していただくのは難しそうなので、第一提案は私かjyaga2さんがした方が良いのかとも考える次第です。なんせ量が多いので出典の精査だけで時間がかかりそうです。なにかいい案がありましたら教えていただければと思います。--Nocto（会話） 2022年5月16日 (月) 04:09 (UTC)
- 返信これは、Noctoさんの判断でもいいのですが、2022年1月17日(月) 17:28 (UTC)頃（利用者：ROE100さん）が投稿された「暴行被害事件」の文章ぐらいが内容的に安定はしていたと思いますが…その後にいろいろと文春や他のニュース記事とかを探したなどで安定していた文章がだんだん崩れかけたと俺は感じてますのでさっきの着分軸としてこちらも改善を尽くそうと思ってます。--jyaga2（会話） 2022年5月16日 (月) 05:45 (UTC)

返信 (jyaga2さん宛) なるほど軸としてはよさそうですね。ありがとうございます。--Nocto（会話） 2022年5月16日 (月) 07:05 (UTC)

Noctoさんへ再び、すみみません。NGT48のノート:NGT48#続・暴行被害事件の扱いについてですが、あまりにも、これ以上ソニックブラストマンとHamadakoさんたちの喧嘩みたいなのが始まりそうで「続・暴行被害事件の扱いについて」は他の利用者さんもこななそうだし、もうそろそろ決着するといいかもしれません。--jyaga2（会話） 2022年6月19日 (日) 05:42 (UTC)

返信 (jyaga2さん宛) 正直、私も決めかねるところなんです。ここまでより良い落としどころを探ってみてましたが、おそらくどっちも引かないんだろうなと。ソニックブラストマンさんの説得はできてもHamadakoさんの説得は骨が折れそうです。概要だけにしてみてはどうかと提案しましたが、あのように言い合いになるので・・・。今まで私の判断であまりにひどいものは管理者へ報告をしましたが、反応はないためどっちを支持すべきか決めかねるところであります。今回の案件はアイドルグループとしてではなく、個人の被害と会社の体制についてがメインですので、いっそ記述すべて除去する方向でもいいのかとは思ってますがどう思われますでしょうか。--Nocto（会話） 2022年6月21日 (火) 16:59 (UTC)

先日はご迷惑をおかけして申し訳ありません。NGTの事件に関して、おそらくHamadako氏と同一人物と思われる方が、再度事件に関するページの編集をはじめて、実名を出してメンバーに対する誹謗中傷をしています。私の方で修正をすると再度編集合戦になってしまう可能性が高いのでNocto00様の方でご対応いただけないでしょうか。 --ソニックブラストマン（会話） 2023年7月6日 (木) 03:56 (UTC)

返信 (ソニックブラストマンさん宛) ご連絡ありがとうございます。あの方と同一人物かわかりませんが対応いたしました。理由としては十分な合意形成ができている節ですので、提案もなしに書き換えることは合意違反であるためです。今後また同一ユーザーによって書き換えが行われた場合、中途半端な編集はせずに私が行ったようにすべてを差し戻ししてください。それができないなら今回の様に相談するか、保護依頼を検討してください。--Nocto（会話） 2023年7月6日 (木) 17:34 (UTC)

ありがとうございます。私の方で差し戻そうとしましたところ、間に他の方の編集を挟んでいるためか、編集が競合しているといったメッセージが出て差し戻しができなかったのですが、メンバーへの名誉毀損に及んでいる内容があったことから放置できず、暫定的に書き直しをさせていただきました。

今後は差し戻しができなかった場合は勝手なことをせずに報告させていただきます。

お手数をおかけして申し訳ありませんでした。--ソニックブラストマン（会話） 2023年7月7日 (金) 01:11 (UTC)

BiSHの編集について。

Nocto00さん、はじめまして。Black Oarです。先程、BiSHの編集をしておりましたが、差し戻しの際、「関連グループと合わせ作成されているため」と明記されていましたが、申し訳ないのですが、その意味についてよく分かっていないため、詳しくお願いします。また、私の編集のどこがいけないのかについてお願いします。今後の編集に活かしたいと思っておりますのでよろしくお願い致します。--Black Oar（会話） 2023年1月21日 (土) 15:11 (UTC)

返信 (Black Oarさん宛) 先ほど、Black Oarさんの利用者ページの方に伺い説明させていただいた次第ですので確認お願いします。--Nocto（会話） 2023年1月21日 (土) 15:23 (UTC)

「KNU oNEW」について

こんにちは。Nocto00さんがKNU oNEWの2020年7月27日 (月) 06:25 (UTC) の版で追加された{{複数の問題}}に関する質問およびテンプレート除去の予告がノート:KNU oNEW#複数の問題に投稿されていたので、念のためお知らせします。もしすでにご存じのことでしたらご容赦ください。--Keruby（会話） 2023年2月19日 (日) 15:49 (UTC)

返信 (Kerubyさん宛) ご案内ありがとうございます。ノートの件は知らなかったです。先ほどコメントを残してきました。--Nocto（会話） 2023年2月19日 (日) 20:23 (UTC)

佐藤朱の改名手続き

佐藤朱の改名先について、貴殿が指定した3月3日を過ぎましたが、（ナレーター派の人の返答含む）ノートへの賛成・反対含め議論の進展はありませんでした。差し支えなければ、改名の手順を踏んでいただけたらと思います。反応ない場合は勝手ながら来週適当な頃合いで改名操作をしたいと思います。よろしくお願いします。--Motodai（会話） 2023年3月5日 (日) 00:48 (UTC)

返信 (Motodaiさん宛) すっかり忘れていました。改名したので確認お願いします。--Nocto（会話） 2023年3月5日 (日) 18:47 (UTC)

返信 - Nocto00さん、確認いたしました。移動作業などありがとうございました。--Motodai（会話） 2023年3月6日 (月) 00:00 (UTC)

コメント依頼

こんにちは。BiSHの件については、大変お世話になりました。今回の件についてですが、現在、プロジェクト:音楽のノートページにて、プロジェクト‐ノート:音楽#外部リンク節についてにて、外部リンク節に音楽配信サービスのリンクを貼る必要があるかについて、議論をしております。もし良ければ、ご参加頂ければ幸いです。宜しくお願いします。--Black Oar（会話） 2023年3月30日 (木) 12:55 (UTC)

プロジェクト‐ノート:楽曲#楽曲のページに和暦を追加することについてに関して

はじめまして。Water Shallows（会話 / 投稿記録 / 記録）と申します。

今回、『プロジェクト‐ノート:楽曲#楽曲のページに和暦を追加することについて』にてご意見を賜りありがとうございます。

プロジェクト‐ノート:楽曲だけでは、埒が明かないと判断したので、Wikipedia:井戸端#『プロジェクト‐ノート:楽曲#楽曲のページに和暦を追加することについて』に於いて、皆様にご質問にて、他の利用者様からの意見を頂戴する機会を設けたと同時に、大変失礼ながら、Nocto00さんの意見を、一部要約した形で記述させていただきました。解釈の違いなどがありましたら、遠慮なく私の会話ページにて書き込んでいただいてもかまいません。よろしくお願いします。--Water Shallows（会話） 2023年11月6日 (月) 14:35 (UTC)

返信 (Water Shallowsさん宛) 井戸端の方の議論見ました。私は必要であるか必要でないかという意見を書いたのでその部分だけ引用されましたが「和暦を使った方が説明をしやすい記事（例えば、令和元年5月1日(元号改変日)に発売した）などは記載しても良いかと思います。」の併用する理由があるなら併用してもいいんじゃないという部分はわりと重要です。わざわざ変更しなくても良いですが、併用できるのは事実ですので。しかしながら、「夏休み (吉田拓郎の曲)」おいては「定義文」や「概要」のほかに「収録ディスクや」「他のアーティストによるカバー」の節までありとあらゆる西暦に和暦が記載されており、その理由が「和暦は併用できるから」ということである事について過剰な加筆ではないかという議論をした方が良いかと思います。--Nocto（会話） 2023年11月8日 (水) 15:13 (UTC)

返信返信が遅れて申し訳ありません。

一部修正を行いましたので、ご確認いただけますと幸いです。--Water Shallows（会話） 2023年11月10日 (金) 14:07 (UTC)

返信 (Water Shallowsさん宛) 上記にわざわざ変更しなくても良いと書いたのは、意見をくださる方はプロジェクトの方を見た上で意見をくださることを知っているからです。井戸端に書いた引用部分はWater Shallowsさん自身の想いが強すぎて本来の意見が違ってきています。また、上記はWater Shallowsさんへのアドバイスをしたつもりで書いたのでその部分を取り消し意見を書かせていただきました。--Nocto（会話） 2023年11月10日 (金) 18:42 (UTC)

認識のズレについて

ノート:日向坂46#けやき坂46・日向坂46の出演についてに関して。まず、議論の主題から逸れてしまうような発言に関して申し訳なく思っております。そして、おそらく現状のままですと、認識に大きなズレが生じているため、議論と言えない状態が続いてしまう可能性があり、会話ページにお邪魔させていただいております。

Nocotoさんが発言されていた「現時点では改善する箇所があり分割には反対。懸念事項が無くなれば賛成に変更する」から、実はNocotoさんの意とは異なる解釈を私がしており、私の意とは異なる解釈をNocotoさんがされていたのではないかという疑問が生じました。私の返信文が長く、意思を伝えきれていなかったのかもしれません。

過程として表しますと、私の認識としてのNocotoさんの主張は「セクション改善提案→セクションを改善（記事に戻す）→セクション分割提案→セクションを分割」で、私の認識としての私の主張は「セクション分割提案→セクション改善提案→（記事には戻さず）改善後のセクションを分割提案→改善後のセクションを分割」でした。この認識が異なっているのではと考えています。本題へ戻る前にご回答いただけないでしょうか。よろしくお願いします。--ばしばし（会話） 2023年11月18日 (土) 05:57 (UTC)

返信 (ばしばしさん宛) 「実はNocotoさんの意とは異なる解釈を私がしており、私の意とは異なる解釈をNocotoさんがされていたのではないかという疑問が生じました。私の返信文が長く、意思を伝えきれていなかったのかもしれません。」これはその通りかもしれません。ばしばしさんが私の返信に対しどう感じているかは別途返答いただきたいですが、私が発言した言葉と違う見解とばしばしさんが受けていられる見解がずっと(最初から？)違っている感じております。

『分割提案→【反論あり→改善→改善後】→【】内を繰り返しお互いのすり合わせで合意された時点で分割』という流れでは？それが通常の合意形成であります。

ばしばしさんも感じていたと思いますが、ただの分割提案でしかないのになぜこんなに拗れるのか理解不能です。と言うか、ばしばしさんとのこれまでのやり取りで「整理」や「含める対象の検討の節」を見ても伝わってないし、「整理」の際修正を求めても最終的に修正してもらえなかった点からも対話不能な方と感じている次第です。また、善意にとるが足りていない方であると感じております。--Nocto（会話） 2023年11月18日 (土) 15:21 (UTC)

返信 WP:AGFが足りていないと感じさせてしまったことはお詫び申し上げます。

「『分割提案→【反論あり→改善→改善後】→【】内を繰り返しお互いのすり合わせで合意された時点で分割』という流れでは？それが通常の合意形成であります。」とありますが、私の認識もこの通りです。

おそらく手順としては同じものを見ていたものの、互いの発言からそれが見えなくなっていたというのが、この認識違いの原因ではないでしょうか。今後どのような手順を望まれているか教えていただけませんか。この議論がこじれた理由が見えたので、話を進めること自体は可能だと思いますが、第三者の介入が必須であるとお考えなのであれば、私はそれに従います。

そして、お願いがあるのですが、「言葉遊びではなく議論をしましょう」「自身の都合のいいように改竄するばしばしさん」「対話不能な方」などの発言は、その話題自体に無関係である上、ご自身の意思としてはなかったとしても、相手を挑発するようなものであり、WP:DR#2にある反論方法のうち、レベル1やレベル2に該当しますのでお控えいただけませんか。正直、不愉快です。私も色々思うことがありますし、こういった発言をしたくなる気持ちはわかりますが、それこそWP:AGFを意識してそういった発言はしないように気をつけていました。これが実際に伝わっていなかったのは私の至らぬところでありますが。

「整理」に関してです。Nocotoさんのものに一任する形で実質的な修正と見ていたのですが、やはり実際に修正を望まれるのであれば、ノートページにおいても書き足しますので、ご要望ください。--ばしばし（会話） 2023年11月18日 (土) 16:23 (UTC)

返信 (ばしばしさん宛) 2人でこのまま進めても同じような論争になる事が予想されるため、第三者に入ってもらった方がまとめやすいと考えております。しかしながら、論争されている議論に入ってくれる方が現れなかった場合ですが、今回の分割提案を停止し他の方が新たに分割提案するまで待つのが良いと考えております。

私の発言で不愉快になられたのは申し訳ないですが、発言を再度確認したところWP:DR#2には当たらないと思っております。「言葉遊びではなく議論をしましょう」と言ったのはばしばしさんが提案文に「分量が多い」と言うのを私が「肥大化」と書いたところ「「肥大化」ではなく、「特定節のみ容量が大きくなっている」ためです。」と返答し提案時にも使っていない言葉を使ったためであり、はしばしさん自身が使ってない言葉をわざわざ言い直させるという行為をしたためであります。「自身の都合のいいように改竄するばしばしさん」と言う言葉は、「整理」や「含める対象の検討の節」を見て思い違いをすることはあるでしょう、しかし、修正を求めても修正しないという行為をしいる為です。その2点は議論の直接関係ないところでばしばしさんが行った事が発端であり、これを不愉快と言うのは間違っておりますよ。そういった自覚はないことから「対話不能な方」とは改めて思うのですが、この発言はここで言ったことであり、ここは日向坂記事を議論をする場所ではないです。ばしばしさんは自身の発言をすべてもう一度読んでもらいたいのですが、言葉には気を付けていただきたいと思います。我慢にも限界があることをご理解ください。--Nocto（会話） 2023年11月19日 (日) 10:47 (UTC)

返信でしたら第三者を待ちましょう。

Nocotoさんが挙げられている私の発言や行動の意図についてご説明します。

「言葉遊び」について。そもそも提案文は「分量が多い」ではありません。「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」と書いてあります。それを「特定節のみ容量が大きくなっている」と要約して簡潔にしたつもりでした。また、WP:SPLITでは、「肥大化」というのは、「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」とは違う意味で用いられていますので、認識の違いが発生しない様に、念のために訂正しておこうと思ったまでです。私がご理解いただけないような言葉を用いたことは申し訳なく思いますが、「言葉遊び」という発言の前に、その部分についてのご質問をいただけないでしょうか。それがなく、いきなり「言葉遊び」などと言われるのは、こちらとしては意味がわからないことです。
「整理」について。先ほども「Nocotoさんのものに一任する形で実質的な修正と見ていたのですが、やはり実際に修正を望まれるのであれば、ノートページにおいても書き足しますので、ご要望ください。」と発言した通りです。これに対するご返答をNocotoさんがされてもなお、私が対応しなかったとなれば、私のことを「対話不能な方」と認識していただくのは最もなことです。
「含める対象の検討」について。これには先ほど触れませんでしたが、これはそもそもNocotoさんの意見を取り入れたものではなく、「含める対象」を検討する前段階として、WP:LISTの指針に関する認識の擦り合わせ（互いの認識の違いを確認するなど）を行うつもりで書き記したものでした。当該節の下の節に「議論の前に」とある通りです。まだこの議論に進んでいないですし、疑問に思われたなら回答もするつもりでしたので、ここを引き合いに「対話不能な方」と言われるのは、少々困惑しております。

そして、そこまで私のことを「対話不能」であると感じていらっしゃるなら、もう「対話不能な方」と発言していただいても構いません。しかし、その前に「〇〇とはどういう意味か」といったように、実際の文章を引用して、それに対する説明を私がしなかった場合などの、本当に「対話不能」であるとみなされる場合に用いていただけませんか。本当に「対話不能」なのであれば、ここでのお話においても、貴方の意図とは全く違うことを認識して話しているでしょうし、そうであれば双方が「認識違い」をしていたことについても、ここで明らかにすることは出来なかったのではないかと思います。

また長くなってしまい申し訳ありません。--ばしばし（会話） 2023年11月19日 (日) 18:16 (UTC)

返信 (ばしばしさん宛) 　「言葉遊び」という言葉について、まだ同じことを繰り返しますか？「肥大化」とは「太って大きくなること。太ることで体積を増すこと。それによって、資源をむだに浪費すること。」であり「分量が多く」や「容量が大きく」を言い換えることはできる言葉です。それをわざわざ指摘することは「言葉遊び」でしかありません。言葉遊びという言葉は「言葉の持つ音の響きやリズムを楽しんだり、同音異義語を連想する面白さや可笑しさを楽しむ遊びである。」という事であり、言葉遊びという言葉に不愉快と言っておりますが、そのままのことを指摘しているため、不愉快になっているのか意味がわかりません。

「整理」については前に書いたとおりですが、「修正を求めても修正しないという行為」を言っているのです。現在は取り消しをしたようですが、私の意見をそのまま書けばいいのに指摘しても、なお略したりするから言っているのです。

「含める対象の検討」についてですが、「整理」と同じく私の意見を取り入れてる様にしているようですが、されていないからです。例で出した「FNS歌謡祭」ですが、これは私が記載の必要が無いと思っている特別番組でなぜそのような事をするのか理解は到底できるものではありませんでした。

分割提案は2人でも合意達すれば行えるものですが、私は「第三者を」と言ってる時点で、私は「ばしばしさん」を「対話不能な方」と判断している為だからです。今、ここで返答しているのは対話拒否をしないためであり、ばしばしさんが今回の件で対話できる方とは思っておりません。--Nocto（会話） 2023年11月20日 (月) 06:01 (UTC)

返信「肥大化」についてですが、おそらく私の意図とは異なる解釈をされています。まず、文章をご認識される際に、修飾語句を取っ払わないでいただけますでしょうか。それがあるとないとでは違う意味になってしまうこともありますし、それがなければ私の主張を理解できないというのは、私から見ても分かります。WP:SPLITでは「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」と、修飾語句の有無によって、2パターンの異なる意味の句が発生しています。最初の私の提案理由は後者だけでしたので、念のために訂正をしておこうとしたということです。要するに言葉の意味が異なるとして訂正したのではなく、修飾語句をつける様に訂正したということです。

「整理」に関しては、現状の私にはどうしようもないということですね。その件に関しては大変反省しております。

FNS歌謡祭に言及されるということは、おそらくご指摘の節は「含める対象の検討」節ではなく「書式の検討」節であると思いますが、そこには「『レコ大や紅白以外取り除くべき』と言った趣旨の提案があったことは承知していますが、一旦無視します。」と断りを入れています。FNS歌謡祭は◯◯年などが入る代表例として、書式の例として用いたのみで、実際に記載する対象に含めるか否かやそれに対する意見を反映したものではありません。そもそもFNS歌謡祭を記載するか否かについてはまだ決定していませんし、「含める対象の検討」を行う節とは別の節ですから、書式の例としてあげるだけなら問題ないのではないでしょうか。ここに関しても疑問に思われたなら回答もするつもりでしたので、まずは質問をしていただけないでしょうか。--ばしばし（会話） 2023年11月20日 (月) 06:59 (UTC)

返信 (ばしばしさん宛) 全く意味がわかりません。ばしばしさんが「分割理由は「肥大化」ではなく、「特定節のみ容量が大きくなっている」ためです。」と言ったのは私の発言の「PJ:ENTAMEでは、ライブ・イベントは別の節ですし肥大化という事もないのではとも感じます。」の肥大化という事ですよね？これは出演節に対して言っている事でWP:SPLITでの話などしていないのですが、もう一度よく確認してください。

一連で「含める対象の検討」と言っていたのは「書式の検討」の事でした。申し訳ないです。私は「個人的には毎年の特番など正式名所を書く必要はあるのでしょうか。出演日と出典だけで良いのでは？CMのなども同じ名称を繰り返している部分があるので整理することはできると思います。」と言っている訳で、議論に最初から関わってない方がそう言って例題にするならともかく、例題にできる内容が数ある中で議論を続けていたばしばしさんがわざわざ例題としてあげるのは、申し訳ないけど、悪戯をしているように見えません。(発言当時、単に見落としただけなのかもしれませんが、「整理」を作成する際に確認されていると思いますので。)--Nocto（会話） 2023年11月20日 (月) 19:21 (UTC)

返信ご返信が遅くなり申し訳ありません。

「肥大化」に関してですが、「PJ:ENTAMEでは、ライブ・イベントは別の節ですし/肥大化という事もないのではとも感じます。」という文章が、今示したように切れていると認識してしまったため発生した誤認識です。申し訳ありません。

FNS歌謡祭については、特にこれをイタズラとして用いようとしたわけではなく、「含める対象の検討」とは別の節であったので、Nocotoさんのコメント整理で「○○2022、○○2023とすべて書いてるものを○○-(出演日)、(出演日)とする」としてあったものの例として挙げる分には大丈夫かと思いましたが、配慮が足りていなかったことは確かです。申し訳ありません。--ばしばし（会話） 2023年11月21日 (火) 05:38 (UTC)

返信 (ばしばしさん宛) 伝わらないのは私の説明が足りていないせいもあると思うので、申し訳ないです。個人的には、私とばしばしさん真っ向から対立してるので、この前表明した通り第三者に入ってもらって判断してもらうのが良いと思っており、第三者が現れなかったら一度提分割案を流すことが良いと考えていますが、ばしばしさん自身はどう思っておられますか？もし2人で話し合いを再開して合意まで行くことができると考えますか？--Nocto（会話） 2023年11月22日 (水) 06:31 (UTC)
返信「意見対立」に関してですが、私の見解では、「認識の違い」が原因で見かけ上の「意見対立」が発生してしまったのではないかと考えています。そして、話し合いの今後の見通しについて私の意見を述べさせていただく前に、その「認識違い」が発生してしまったと思われる部分について、今一度確認させていただきたいことがございます。以下のNocotoさんの発言はいずれも同じ意味と捉えてよろしいのでしょうか。
- いずれ分割することになると思いますが、現状でいくと改善点はある気がしています。
- 分割をする前に記事として検討するべき点があれば修正したのちに分割をした方がよいと感じます。
- 一覧記事に分割するにあたっての掲載基準は明確化とWP:NOTCATALOGやWP:IINFOにあるように雑多な情報ではないか精査をすべき
この3つです。

私自身がNocotoさんの主張をNocotoさんの意図とは異なる捉え方をしたポイントを自分なりに探していたところ、これらの文章が全て同じ意味であるとするならば、Nocotoさんの最初の主張は「いずれ（にせよ）」の括弧内が脱字してしまったものだと解釈するのが適切であったのではないかと考えていました。

おそらく今後の方針にも関わってくることだと思いますので、念の為、お尋ねしたく思った次第です。何回もお尋ねしてしまっているので煩わしくお感じになるかもしれませんが、今一度ご回答いただけないでしょうか。--ばしばし（会話） 2023年11月22日 (水) 07:42 (UTC)

連続して申し訳ありません。「いずれ」だけでも「いずれにせよ」のような意味は生じますので、「脱字」というか「言葉の意味」の問題ですね。訂正させていただきます。--ばしばし（会話） 2023年11月22日 (水) 07:51 (UTC)

返信 (ばしばしさん宛) 「いずれにせよ」の意味も含んで「いずれ」という言葉を使っているのでそう認識していただいて大丈夫です。--Nocto（会話） 2023年11月22日 (水) 10:45 (UTC)
返信やはりそうでしか。私は「いずれ」という言葉を、もう一方の意味である「将来的に」や「近々」といった方の意味で解釈していました。おそらくここから一連の「認識の違い」が発生してしまいました。確認を怠ってしまい申し訳ありません。私もいろいろ発言しましたが、全てこの認識違いが根源です。したがって、実際には「意見対立」は起きていなかったのだと思います。Nocotoさんが仰った「一覧記事に分割するにあたっての掲載基準は明確化とWP:NOTCATALOGやWP:IINFOにあるように雑多な情報ではないか精査をすべき」に対しては、私も賛成していたことが全ての証明になっているのではないかと思います。

今回の件についてですが、このような事態となってしまったことを改めてお詫び申し上げます。

今後ですが、「認識違い」が解消されたことと、それに伴って発生していた「意見対立」が見かけ上のものであったということを踏まえると、おそらく合意までいけるのではないかと考えています。手順に関しては、新しいセクションで議論のやり直しを行い、過程としては「改善提案→合意→改善した内容で分割提案→合意」を見込んでいます。Nocotoさんはどうお考えでしょうか。--ばしばし（会話） 2023年11月22日 (水) 11:47 (UTC)

返信 (ばしばしさん宛) その「将来的に」や「近々」といった方の意味ももちろん含んでますよ。分割提案は合意事項なわけで賛成をしても他の人の意見で否決になる場合も亜ありますし、今回は私が反対としている訳ですから否決の可能性は強まるわけで。議論当初はばしばしさんは「修正点は特に無い」と言っていたので対立はおこっていたんだと思いますよ。話し合いを再開するにあたってお願いがあるのですが、ばしばしさんの下書きも少し見てましたが、ノートの「含める対象の検討」や「書式の検討」、ばしばしさんのsandbox7のような形式の文やめてもらいたいです。まとまっているようで、必要のない事が長々と書いてあると思うし、あれだけの量を書かれても理解するのが大変なので。‎真に改善したいところと、その理由を書いて修正する方がわかりやすいと思うんですよね。--Nocto（会話） 2023年11月23日 (木) 01:25 (UTC)
もう少し詳しくご説明すると、私は単に「将来的に」や「近々」といった意味のみ認識しており、「いずれにせよ」といった意味としては認識していなかったということです。そして「修正点は特に無い」で対立が起こっていたと考えていらっしゃるのなら、私の当時の見当と異なっていますので、根本的な原因はやはり「認識の違い」ではないかと思います。

話し合いについてですが、文章の量には気をつけていきたいと思います。また、先ほどもお伝えしましたが、新しいセクションで議論を開始し、現状のセクションでの議論は終了する方針でいきたいと思っています。本日中に現セクションでの議論終了のお知らせから新しいセクションの立ち上げまでを行っていきたいと思いますので、ご参加よろしくお願いします。

この度はご迷惑をお掛けして申し訳ありませんでした。--ばしばし（会話） 2023年11月23日 (木) 03:38 (UTC)

返信 (ばしばしさん宛) 新しい議論を見ましたが、率直に非常に残念だなと感じました。必要があればコメントいたします。--Nocto（会話） 2023年11月23日 (木) 11:20 (UTC)
返信そうですか。ご意見ありがとうございます。--ばしばし（会話） 2023年11月23日 (木) 20:24 (UTC)

ちなみにどこがどのように残念であるか教えていただけますか。--ばしばし（会話） 2023年11月23日 (木) 20:51 (UTC)

返信 (ばしばしさん宛) 残念と感じたのは、提案を再度するにあたってあのような提案形式はやめてもらいたいとお願いした件が全く聞き耳をもってもらえなかったことです。私は一連の議論を知っているので何のことかわかりますが、おそらくあれだけの量を読んで意見を書いて下さる人は居ないと思います。「何のこと？」と思う方もいると思います。事前にお願いしたのであのような形になったのは残念でしかたありません。--Nocto（会話） 2023年11月24日 (金) 11:03 (UTC)
返信返信が遅れてしまい申し訳ありません。内容自体に対してではなく文章量が多いということに対して残念ということでよろしいですか。--ばしばし（会話） 2023年11月25日 (土) 17:05 (UTC)

返信 (ばしばしさん宛) 個人的な意見ですが文量はかなり多いですし、内容に関しても簡単な内容であるのに小難しくしている気がします。一つお聞きしたいのですが、ばしばしさんは改善して改名するのは同意したと思っておりますが、私が上げたいくつかの改善提案の内容に関しては反対なんですよね？--Nocto（会話） 2023年11月27日 (月) 11:58 (UTC)
返信ご指摘ありがとうございます。

まず、当該記事は規模も大きいですし、その分編集者も比較的多いと予想されますから、そこで編集の際に存在しているマイナス面の「慣習」を取り除かなければいけない（≒改善する）というのは決して簡単なことではないと思っています。

そういった面も含めて、個人的には、後に加筆したいと思う人が必要のないところで加筆をためらったりするといったことや、反対に改善提案合意以前の状態に同意なく復元されてしまうといったことが起こることを防止するために、PJ:ENTAMEよりも記事に即して具体的にした加筆方針を、ルールやフォーマットといった抽象的な形式でまとめておきたいという意図がありました。ただ余計な部分もあるような気はしているので、もう一度見直してみようと思います。

文章量が多いと言うことに関しては、かなり気をつけているつもりではいましたが、それが実際にできていなかったことについて申し訳なく思います。

続いて私の立場についてです。これはご認識の通りで、改善提案をすること自体には賛成しており、いくつかの改善提案の内容には（必要ないのではないかという程度に）反対していました。しかし、それに対する相応な理由があると思った場合には意見の変化が起こりますし、意見が変化しなかったとしても記事に反映すること自体には賛成の立場になるかもしれません。いずれにせよ、どちらか一方の主張が明確に優れているといった具合ではない思っておりますので、今後の議論次第ではないかと考えています。--ばしばし（会話） 2023年11月28日 (火) 10:47 (UTC)

コメント 突然の横入り失礼いたします。

実は先日来、ばしばしさんが当方の会話ページ（利用者‐会話:Bsx#五井駅東口開発についての件）にて、今回の件について（私が第三者として仲介することを期待して）御相談にいらっしゃり、私としてはアイドルグループ自体にほぼ門外漢であることから、主に議論の進め方についてのアドバイスを差し上げていたところです。その上で、こちらの会話ページで当該の件について（主に議論の進め方について）対話されておられるのを拝見しておりましたが、Noctoさんが「『ばしばしさん』を『対話不能な方』と判断している」と重ねて宣言されておられ、正直弱ったねぇ…と思いこちらに書き込ませていただきました。

大変失礼な意見かも知れませんが、Noctoさん的にはばしばしさんに対して、どのような提案をしても「対話不能」と見なしていらっしゃる時点で、「（会話ページで回答を続けているのが）対話拒否をしないため」というのがいささか方便にすら聞こえるというのが正直な見立てですし、あのような状況ではコメント依頼をしてもなかなか仲介者は現れないだろう、すなわち議論は全く帰結しないというどちらの主張も成立しない不幸な結論になってしまうのがうっすら目に見える状況ですらあると考えています。

改めて申し上げますが、私はアイドルグループに関してはほぼ門外漢であり、議論に加わってもそれがどのくらい適切なのかをジャッジできる立場にありませんので、ノート:日向坂46#けやき坂46・日向坂46の出演についての議論に加われると思っていませんし、議論に加わる予定は無いです。ただ、せめてお互いの主張の「ずれ」をすりあわせていただき、今回については例えば「将来的な記事分割を念頭に置いた、現在の記事の改善」に議論の主眼を置いていただくということは出来ないのでしょうか。

ご検討のほど、よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2023年11月20日 (月) 10:30 (UTC)

返信 (Bsxさん宛) コメントいただきありがとうございます。実はばしばしさんの投稿履歴見たときにBsxさんへの投稿を見ていましたのでお話しているのは知っておりました。まず、この度はBsxさんにご迷惑をおかけしている事を申し訳なく思っております。分野違いで相談されてさぞ大変だったかと思います。

「あのような状況ではコメント依頼をしてもなかなか仲介者は現れないだろう」に関してはその通りだと思います。熱心に更新されている方ならともかく、わざわざ対立している中に入ってくるのはなかなか難しいですし、単純な分割提案であるのにあの文量ですからね・・・。しかし、何が改善が必要でどこまでが必要でないかを判断するときに全くの対立している2人で話し合うのはやはり難しいと思います。

長文は読んでもらえたかわかりませんが、利用者:Nocto00/下書き・議論が簡単に整理したものであります。ばしばしさんは容量の事ばかり言っていましたが、私は記載内容の精査を提案していたわけです。当初は改善の必要がないと言っていましたが、現在のばしばしさんの主張は変わっているようには思えます。しかしながら、整理する前の議論では、主張が発言するたびに言ってる事が二転三転したり、返信した事に対しての返答ではなく、いきなり何個か前の言葉を返信に対し使い時系列を無視するかのような異次元の発言をされるので混乱するしかありませんでした。

正直ここまでの話し合いでかなり疲弊しましたし、間に入ってもらう方を待つのが一番と考えております。そういった事から「（会話ページで回答を続けているのが）対話拒否をしないため」というのがいささか方便にすら聞こえる」と言うのは事実に近いのかもしれません。--Nocto（会話） 2023年11月20日 (月) 19:21 (UTC)

返信今回のばしばしさんとの対話をご覧になっておられるのであればおわかりになろうかと思いますが、今回私は議論の主題（分割なり記述の改善なり）に言及したことは一度もありませんし、言及できるとも思っていません。ただ、議論・対話の姿勢として正直「なんだかなぁ」という部分があったので、そのあたりに注力してコメントを差し上げていた次第です。そしてそれは、この会話ページのやりとりを見るにつけて、ばしばしさんだけではなくNoctoさんにおかれても同じようなことが言えるかもしれない、とも思っています。

私からは「お互いの議論の主題がずれているので、そこをすりあわせるのが先決」というアドバイスはさせていただきましたので、先のコメントの繰り返しになりますが、「将来的な記事分割を念頭に置いた、現在の記事の改善」に議論の主眼を置いていただければと考える次第です。セクションを切り分けて議論のやり直しをした方が上手くいくかも知れません。ご検討のほどよろしくお願いいたします。--Bsx（会話） 2023年11月20日 (月) 22:32 (UTC)

返信 (Bsxさん宛) ご忠告いただきありがとうございました。--Nocto（会話） 2023年11月21日 (火) 04:20 (UTC)