利用者‐会話:Nozzy
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オートバイ用オイルの件
[編集]こんにちはすっぽん太郎と申します。 上記のページのノートの覧に記載した文章をコピーを貼り付けます。
ご確認よろしくお願いします。
こんにちは。当ページ（低フリクション・四輪自動車用オイルの問題点の注意点）の章の執筆者のすっぽん太郎と申します。オイルマニアの方は既に私のことはご存じかと方が多いことと思います。
さて先日Nozzy氏に大幅な削除をされました。しかし、内容を十分に理解されていない方が編集されたため、文章の内容が符合しない部分があったり、読者の方々に誤解を与える内容になってしまっています。これは書き込んで者としての責任上無視することはできません。
私は潤滑油業界の人間ではありませんが、私的な趣味としてトライボロジーを勉強してきて26年になります。その間今は閉鎖されてしまったカービューの教えてQ＆A ガソリン・オイルのサイトで、7年間にわたって多くの質問に非営利でお応えしてきました。自分で分からない質問にはエクソンモービル様、昭和シェル石油様、BPカストロール様、トタルジャパン様、テクノイル（モチュール）様のカスタマーセンターに代理でTELしてお聞きしました。また、鈴鹿サーキットなどではニューテックの関西地区の代理店様から貴重なお話を窺うこともできました。ほかにもキョクトー様や福田様といった代理店や、ワコーズ様の営業様にも懇意にさせて頂いている人もおります。
ですから出典を求められても私の記述の場合、書物や他のWEBサイトから引用してきているのではなく、私の頭に入っている知識からですから、「信ぴょう性がない」からと、出典を求められても困惑しています。むしろ最近では私の記述が逆に色々なホームページや、雑誌、ムック誌に引用・参考にされるようになってきました。
そもそもウキに書き込んだ目的は、オイルに関しては誤解やデマが多く、正しい情報が中々普及していません。そのために少しでも自分が20年以上積み重ねてきた知皆様に役立てたらという思いからです。
田無稲子氏には「読む気がしない」というようなな事を書きこまれましたが、そこまで突っ込んだ知識が不要な方々には、他の方が既に書かれたそれ以前の章だけをを読んでいればいいと思います。そのため、上の章の記述に関しては間違いの修正だけに留めていますし、専門用語であるHMEOCやACEA規格、DIパッケージ、EOLCSなどは新たに補足としてページを制作しました。
手前みそながら、あの章は日本で一番詳しく、かつ正しくオートバイ用オイルに関して記述してきたサイトでした。ほかのページでは相変わらず「バイク用は高回転故・・・」とか「SMは2輪には使えない」「MA せんだん安定性に優れたオイル」とか間違ったことを書いています。YSPのメカでさえ、XJRがなぜMB指定なのか理解していませんでした。
田無氏のように検閲官のごとく毎日チェックしている人よりも、年に一度でも本当に勉強をしたいと思ってこのページを閲覧した人に役立つ情報を提供したいと思います。
とりあえず、私の記述は全て一旦削除し、将来的に自分でﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞを作成してそちらに転載しようかと計画しています。
。--利用者:すっぽん太郎 --以上の署名の無いコメントは、123.221.20.215（会話・投稿記録）さんによるものです。2011年5月14日 (土)
- はじめまして、こんにちは
- わたしはあなたが他のコミュニティサイトでどのような活動をなさってきたのかは存じ上げませんが、長年にわたり多くの知識を蓄えて精力的にそれを広める活動をなさってきたとおっしゃるならば、その熱意には頭が下がります。ぜひご自身でウェブサイトを開設するなどの方法で活動をお続けください。しかし一方で、それはWikipediaに求められているものではないこともご理解ください。わたしも日本機械学会や米国の自動車技術会に論文をいくつか寄稿していますが、百科事典に記載する記事はそれらとは基本方針が異なります。
- 「Nozzy氏に大幅な削除をされました」について
- あなたの執筆された範囲についても存じ上げません。おそらく、わたしが削除した範囲があなたの加筆した部分と大きく重なっていたのでしょう。わたしが削除したのは主題から大きく外れて「オートバイ用オイル」の説明になっていないと判断した部分です。（低フリクション・四輪自動車用オイルの問題点の注意点）の章は、その括弧書きの文言が示すとおりで、主題といくらかの関連性は認められるものの、その説明の比重を高くするべきではないと考えます。喩えて言うなら、「人間」を説明するのに「人間は猿とは違います。猿と同じ霊長目と分類することもできます。霊長類にはキツネザルのたぐいもあって、キツネザルの生息地は○○で、食性は△△で…」と言っているようなものなのです。どうにか削除しない方法も検討しました。「各社の見解」という章は要約して残すことができましたが、低フリクションオイルの説明はほとんどの部分を削除する結果となりました。
- さいごに
- 他の執筆者のコメントを曲解して、名指しで厭味を投げつける前に冷静になってください。そうは言っても、あなたが気分を害されたきっかけはわたしが削除したことによるものでしょう。普段はまず子細な内容を要約することを試みて、それでも大きく削除する必要があるときは編集前にノートで提案するよう努めているいるのですが、今回はその通りにできませんでした。その点はわたしにも疎漏があることを認め今後は改善いたします。--Nozzy 2011年5月15日 (日) 04:10 (UTC)
- サンダーバード (伝説の生物)とか妖精とか他色々は未確認動物なのになんで消しちゃったんですか。コティングリー妖精事件とか知らないですか？--119.30.253.150 2011年8月9日 (火) 23:43 (UTC)
- 神話などに見える生物や精霊などは「伝説の生物一覧」を参照するようにと、未確認動物一覧の記事の本文中に書いてある通りです。--Nozzy 2011年8月10日 (水) 00:55 (UTC)
- アカウント取りました。伝説の生き物でも未確認動物になるものと、違うものがあると思うのですが、例えばゾンビとかヴァンパイアとかドッペルゲンガーなど。--Vitaldrop 2011年8月10日 (水) 03:48 (UTC)
- 「あると思う」といった執筆者の推察や憶測に頼った情報は記述はしないのが、Wikipediaの方針です。Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかも一度お読みになってください。それで、「ゾンビとかヴァンパイアとかドッペルゲンガーなど」は未確認生物とは違うものですよね。そもそもゾンビが生物なんですか？これらが未確認生物として扱われるのが一般的ならば、その事実を検証できる情報源を示した上で、該当の一覧に加えてください。--Nozzy 2011年8月10日 (水) 04:19 (UTC)
- えっと、だから未確認動物と伝説上の生き物は別ですので、未確認動物の一覧に伝説上の生き物が載っていたのだと思うのですが、説明文も載ってたと思います。近年に目撃例があるとか、ミイラが残ってるとか。学習研究社のムーでもUMAとして龍やサンダーバードがでてくるわけです。たとえばUMAの情報本に載ってたらUMAとして扱いましょうか？検証可能性が必要ですか？山口敏太郎先生の本を参考にしてもいいですが。--Vitaldrop 2011年8月10日 (水) 06:55 (UTC)
- 未確認動物と伝説上の生き物は別ですので、未確認動物の一覧に伝説上の生き物が載っていたについてコメントいたします。伝説上の生き物は未確認生物とは別なのに、未確認生物の一覧に載っていたということですね。削除して正解だったと確信できました。--Nozzy 2011年8月10日 (水) 09:26 (UTC)
- 検証可能性が必要ですか？についてコメントいたします。ウィキペディアの方針について十分にご理解いただいていますでしょうか。ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。Wikipedia:検証可能性もご一読ください。逆に言えば、検証可能ならば私が削除した記述を復活させることに異論はありません。ただし、「水棲系」だとか「ほ乳類型」といった分類と同列で「伝説上の生き物」という分類を立てることには反対です。この理由がわからないならば、文章の書き方についてもっと経験を積んでから執筆してください。これは方針やガイドラインではなく、私個人からのお願いです。--Nozzy 2011年8月10日 (水) 09:26 (UTC)
- 信頼できる情報源は山口敏太郎先生の書籍があります。たぶん勘違いしていると思いますが、伝説上の生き物の中にはUMA的なものとそうでないものがあるという事です。「伝説上の生き物」という分類を立てることには反対です。ということですが理由を述べてもらえると分かりやすいかと思います。まあ龍は空をとぶUMA，妖精は人形のUMAに分類しろというのならそうします。そこには拘りはないですから。ただ、UMAであるはずのサンダーバードなどを一覧からまとめて消してしまった事を問題に感じているという事です。--Vitaldrop 2011年8月10日 (水) 09:35 (UTC)
- 一覧からまとめて消してしまった事を問題に感じているについて回答いたします。端的に言えば、私はそう感じなかったということです。そもそも「～の一覧」という記事自体に存在意義がありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんもご参照ください。--Nozzy 2011年8月10日 (水) 10:34 (UTC)
- コティングリー妖精事件とか知らないですか？について回答いたします。存じません。改めて記事を読みましたが写真をねつ造した事件のことですね。それが何か関係あるのでしょうか。--Nozzy 2011年8月10日 (水) 10:51 (UTC)
- たぶん勘違いしていると思いますについて回答いたします。未確認動物と伝説上の生き物は別ですと書いたのはあなたです。要点のはっきりしない文章を読ませて勘違いも何もあったものではありません。--Nozzy 2011年8月10日 (水) 10:51 (UTC)
- そろそろ、折り合いを付けたいと思います。ノートでも2007年頃指摘を受けている事項です。河童やサンダーバードなどは伝説上の生き物ですが、それらを未確認生物に含むかどうかが争点になるかと思います。ここで話しても平行線になると思うので、ノート:未確認動物一覧あたりで投票を行うということでどうでしょうか？
一覧記事は必要ないというのはこの場で語ることではないですので、どこか井戸端あたりで提起してみてください。--119.30.253.150 2011年8月11日 (木) 03:13 (UTC)
- 未確認生物に含むかどうかが争点になるかと思います。についてコメントいたします。私は「含まない」と主張したことは一度もありませんが、なぜそういう争点になるのでしょうか。他の一覧記事にも列挙されているものが「未確認生物の一種」であるかのような章構成で、しかも出典も明記されずにただ列挙されているだけだと言っているのです。まとめて削除したのは一つ一つを精査して選別するほど価値のある記事ではないからです。もっとも、ご自分の主張を記述するのに関係のない記事や例を引っ張り出して、要点を明確にできないのですから、私の言うことの主旨をくみ取れないのは仕方がないのでしょうけどね。--Nozzy 2011年8月11日 (木) 06:05 (UTC)
- 井戸端あたりで提起してみてください。にコメントいたします。これも、言葉の端をとらえて勝手に私が「～の一覧」という記事のすべてを不必要と言っているように思っているのでしょうね。--Nozzy 2011年8月11日 (木) 06:05 (UTC)
ダイハツチャレンジカップの編集について
[編集]2011年8月9日に「ダイハツチャレンジカップ」の項を編集されておりますが、その根拠がわかりません。
「リーザスパイダーはエントリーを拒否された事がある」について要出典とされた根拠についてはわかるのですが、なぜこの記事のみを要出典扱いにしたのか？個人の記憶を頼りにしたものはNGであるというガイドラインからすれば、他の記事も同様であるのに、です（ついでに言えば「ダイハツチャレンジカップ」の項目そのものが記録というより記憶の集合体に近く、そのため「独自研究」タグを甘んじて受けています）。
また、「ナンバー無し車両は出走できない」についても訂正の上で「公式記録に残らなかった」の部分を削除しておりますが、残した部分と削除した部分、それぞれ出典があるわけでも無いのにこのような形に編集された理由は何でしょうか？
このような質問をした理由なのですが、ガイドラインに準拠したりしなかったりといった、一貫性の無い編集をしている意図がわからないからです。
特に知識も出典も無く編集行為を行われるのであれば、巻頭の「独自研究が含まれています」で十分に思うのですが、いかがでしょうか？--以上の署名の無いコメントは、124.154.19.107（会話・投稿記録）さんによるものです。2011年8月10日 (水) 14:26
- まず、会話ページへ投稿するときは、文末に署名をお願いします。--Nozzy 2011年8月10日 (水) 15:01 (UTC)
- なぜこの記事のみを要出典扱いにしたのか？について回答いたします。「トライク」という記事について一部転記の作業をしたため、これにリンクしている記事を修正する作業の一貫として「ダイハツチャレンジカップ」も修正しました。その際に「トライク」へリンクした記述がある「参加できない車両」のセクションだけを編集しました。
- リーザ・スパイダーに関する記述については、「実際にあったこと」として詳述するからには検証可能な出典を示す必要があると考えて「要出典」タグをつけました。
- ナンバーなしの車両については、レギュレーションを見ればわかることでしょうから、後で調べて出典を明記するつもりにしていました。なお「賞典外」に扱われることはすなわち「公式記録に残らない」ということですから、重複した記述になると思ったので文章を簡潔にしました。
- フェロー・バギー他については「拒否される可能性があり」といった、明らかに推測だけの記述ですので削除しました。
- 納得していただけましたでしょうか。--Nozzy 2011年8月10日 (水) 15:01 (UTC)
- 巻頭の「独自研究が含まれています」で十分に思うのですが、いかがでしょうか？について回答いたします。おっしゃるメッセージタグは貼り付けられたのが2009年6月とずいぶん古く、それでも改善していないようですね。どの記述について出典を求めているかを特定することが、すみやかな問題解決のために望ましいことです。Wikipedia:出典を明記する#情報源の記載がない記事についても合わせてご一読ください。--Nozzy 2011年8月10日 (水) 15:01 (UTC)
内部リンク変更の編集はお待ちください
[編集]各記事の、ドグミッションを他の項目への内部リンクに修正されていますが、Wikipedia:削除依頼/ノンシンクロミッションの討議結果が確定するまで、この編集作業はしばらくお待ちください。--やすとし 2011年10月5日 (水) 10:05 (UTC)
コメント 四角括弧と波形括弧のタイプミスのせいで大変ご迷惑をおかけしてしまい。申し訳ありません。--Nozzy 2011年10月5日 (水) 10:07 (UTC)
- （私が戻しても良いのですが）当該作業、内部リンク変更をご自身の手で取り消しいただけますか? 上記削除討議が不削除に確定したわけではありませんので。--やすとし 2011年10月5日 (水) 10:32 (UTC)
- コメント 記事統合自体が不適当だというわけではないのですよね？ならば、特定版の削除が行われた後にタイプミスの無いように再度統合を行いますので、内部リンクの変更はこのままにさせていただきたく思います。もう一点、リンク先は「ノンシンクロミッション」ではなく「ノンシンクロトランスミッション」としていることに疑問をお持ちかもしれませんが、これについてはWikipedia:記事名の付け方のガイドラインに従って、現行の記事名を正式な名称へと変更する予定にしております。--Nozzy 2011年10月5日 (水) 13:30 (UTC)
- 再統合も「予定」ならば記事移動も「予定」。これらは執筆者、編纂者側の都合ですね。いつになることやら時期は不確定です。厳格に指摘申し上げれば「このままにさせていただきたく」とは、あなたの都合です。予定のまま現状赤リンクへ読者、事典利用者を誘導するのは如何なものか、と申し上げています。少なくとも、読者・利用者側に立った編集とは言えますまい。削除討議終了を早めるべくご自身も削除投票されるなどの工夫がお見受け出来れば、このような異を唱えることもなかったでしょう。有意な編集をなさる方だと拝見しておりましたが、読者側・利用者側に立脚なさらない編集姿勢がわかって残念です。読み手があってこその書き手でしょうに、失望至極。--やすとし 2011年10月5日 (水) 15:18 (UTC)
- コメント たしかに「自分の都合」で申し上げてしまいましたね。うっかりしておりました。ところで、こういう事例も削除依頼を出すに値するのだろうかと疑問に感じております。私がタイプミスした履歴を巻き戻して「タイプミスを直してやり直せ」と要請していただくだけで済む話なのではないでしょうか。もしこの提案に賛成していただけて、かつ、赤リンクを早く解消したいとお考えなら、削除提案を取り下げていただくというのも手かと存じます。--Nozzy 2011年10月5日 (水) 17:21 (UTC)
- では、その疑問を討議場所たるWikipedia:削除依頼/ノンシンクロミッションにて表明されたうえで、存続票を投じられてはいかがでしょうか。「自分で尻拭いをするから削除は待ってくれ」と。既にコミュニティへ討議付託した事案に対し、その討議場所から離れたこの場所で依頼取り下げを申し入れられるとは思っても見ませんでした。
- 赤リンク解消について。あなたが「自分の都合」を真に省みられるなら、連れて「赤リンクを早く解消したいとお考え」になるでしょう。翻って、「赤リンクを早く解消したいとお考え」にならないのなら、「自分の都合」を真に省みてはおられないのでしょう。申し上げるまでもなく件の赤リンクは私が生成したものではありません。--やすとし 2011年10月5日 (水) 18:52 (UTC)
- コメント もちろん削除依頼のサブページにも、今回の削除依頼が本当に適切なのか疑問を投げかけていますよ。あなたは削除依頼のサブページのほうに先にコメントなさっていますが、お気づきになりませんでしたか。むしろこちらでは、あなたがなぜこのような時間のかかる方法をとるのかうかがいたいたかったのです。もしその答えが「ただ思いつかなかっただけ」だとするなら、「こういう方法なら、あなたの意向に沿いますか？」と提案させていただいてます。赤リンクについてのわたしの考えは「赤リンクを解消するのと同時に、ガイドラインに沿わない記事名を早く訂正したい」と申し上げた方が正しく伝わるでしょうか。--Nozzy 2011年10月6日 (木) 02:19 (UTC)
ご自身の不得意な分野まで言及されない方が良いのでは？
[編集]今日は、Shigeru23です。ノート:シャフトドライブでのやり取りを通じて、Nozzyさんの理解が誤っていると指摘させていただいたのですが、結局ご納得いただけないまま、いささか不当なタイミングでの反論とも取れるご対応をいただいたようですのでこちらに参りました。「いささか不当なタイミング」というのは当該ノート上での私達の会話がNozzyさんからの反論がないまま日数が経過したため、私はご納得いただいたと理解していたのですが、1ヶ月後に唐突に反論され、私のノートなどにはご連絡がなかったことを指します。
さて、そこでの貴方からの反論らしき『説得力がありませんね』の意味がまったく不明です。貴方が『「シャフトドライブ」という用語の用例としては船舶や航空機で用いられている例は存じません。船舶や航空機の推進軸は「ドライブシャフト」とも呼ばれません』とされたので、私はそれを覆したに過ぎず、貴方の全否定に対して私はWeb上に存在する多くの用例を『「"シャフトドライブ" 船体」や「"シャフトドライブ" 機体」「"Shaft drive" "Marine"」「"Shaft drive" "Airplane"」でググッてみてください。無数の用例が存在します。また「"シャフトドライブ" 船体 "ドライブシャフト"」や「"Shaft drive" "Marine" "Drive shaft"」「"シャフトドライブ" 機体 "ドライブシャフト"」「"Shaft drive" "Airplane" "Drive shaft"」で牽いても多くの用例が存在します』として示すことで、Nozzyさんの理解が誤ったものであると実証したまでです。もちろんWeb検索は、議論の焦点となっている事項に全ページが該当する訳ではなく、上記の多くのページは自動車などの推進軸に関する言及部分も含まれていますが、Web検索では求めるページだけ精度良く切り分けるのが困難であり、そのことはWikipediaの会話では共通認識でしょう。私が示したかったのは、船舶や航空機の推進軸も「ドライブシャフト」と呼ばれることがあるという事実であり、Web検索で示されたページの何割かが該当することによって端的に実証できたと自負しています。それがどうして『説得力がありませんね』という応答に結びついたのか理解できません。私は貴方の理解が誤っていると指摘しましたが、どうもご納得いただけないようです。上述のように私は自論を上手く説明できたと思っているのですが、貴方からは反論の要点が示されないまま『説得力がありませんね』とおっしゃるだけでは、対話が成立していません。『説得力がありませんね』の意味をご説明いただけますでしょうか？
また、私の個人的な考えですが……Nozzyさんは『○○という用語の用例は△△で用いられている例は存じません、だから△△では○○と呼ばれません』という論法を用いて自信を持って書かれているのですが、貴方がご存知ないことも世の中には存在しますのでご自身の不得意な分野まで言及されない方が良いのではないか……とこれまでのやり取りを通じて感じました。--Shigeru23 2011年10月14日 (金) 10:21 (UTC)
- いささか不当なタイミングについてコメントいたします。それは失礼いたしました。なにしろ「ググってみて」とおっしゃっるだけで、具体的にどんな風に使われているのか言及なさっていなかったので、実際にググって調べるのに時間がかかりました。--Nozzy 2011年10月15日 (土) 09:00 (UTC)
- 『○○という用語の用例は△△で用いられている例は存じません、だから△△では○○と呼ばれません』という論法についてコメントいたします。それは誤解です。「シャフトドライブという用例は知らない」と「ドライブシャフトとは呼ばれない」は別の話です。前者は「軸伝達のことをシャフトドライブと呼ぶのは間違いではないと思うが、そういう言葉で説明している文献は読んだことがない」という意味です。後者は「船舶やおそらくは航空機でも、駆動にドライブシャフトを採用している」というあなたの言葉に対して、普通は「ローターシャフト」、「プロペラシャフト」、「タービンシャフト」などと呼ばれるということを暗に示して、そう申し上げたところです。船外機の部品にドライブシャフトと呼ばれる部品があるということはわたしの認識不足だったと認めますけどね。--Nozzy 2011年10月15日 (土) 09:00 (UTC)
- 『説得力がありませんね』の意味について回答いたします。あなたの反論の要点は「無数の用例がある」ということだと理解しておりますが、ググってみた結果は「無数の用例」とは言えないという意味です。船外機やラジコンヘリコプターに使われている部品としてドライブシャフトというのがあるのはわかりました。個人サイトでは人力グライダーの部品をそう呼んでいる例も認められます。しかし、船舶一般や航空機一般についての信頼できる情報源として、ドライブシャフトという部品名で説明しているサイトは見つけられませんでした。だから、「無数」という言葉がヒット数だけを指して、誇張して表現しているように見えたのです。--Nozzy 2011年10月15日 (土) 09:00 (UTC)
「無数の用例」とは次のようなものです。 [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] これらは「"シャフトドライブ" 船体」で最初に表れた20のページの内、「シャフトドライブ」という用語を（模型などではなく）実際の船舶に関する何らかの説明で用いていた7つのページです。貴方が仰られる『普通は「ローターシャフト」、「プロペラシャフト」、「タービンシャフト」などと呼ばれる』という情報は、それぞれの記事で書かれるべきことであって、今回起点となった記事「シャフトドライブ」においての、シャフトドライブが何を指すのか、どのように記述すべきかという当該ノートで話し合うべき論点とは、本質的に別の話です。
おそらく貴方は百科辞典の記事を如何にして作成するかという事に関してもあまり知識をお持ちでないようですが、正確な記述を求めるには、まず、その記述対象物がどのような言葉で呼ばれているかを知る必要があります。仮に多くの人が正式名称と異なる特定の名称を用いているなら、通称であったり本来の定義と異なる名称でもそれを単純に「誤り」として片付けてはいけない重要な情報となります。また、私は上記のサイトから何らかの引用を試みようと提案しているのではなく、単に貴方が『「シャフトドライブ」という用語の用例としては船舶や航空機で用いられている例は存じません。船舶や航空機の推進軸は「ドライブシャフト」とも呼ばれません』という誤った意見のもとに、船舶や船舶や航空機の推進軸に関する記述をあたかも無用のように書かれたのでそれが誤りであると指摘したに過ぎません。私はその証明の為にWeb検索を用いたのですが、それらが『信頼できる情報源』ではないから『説得力がありません』として依然として自らが正しいと主張なさる態度には、あきれてしまいました。これだけ説明してもお分かりにならないようですので、後はお好きなように、自らの正しさを論じて下さい。できれば、今後、同じ記事を編集することがないのを祈るばかりです。では失礼いたします。--Shigeru23 2011年10月15日 (土) 14:29 (UTC)
- 船舶や船舶や航空機の推進軸に関する記述をあたかも無用のように書かれたについてコメントいたします。それは悪意にとらえすぎですよ。「用例の広さ」という点に疑問を感じて、率直に「聞いたことがない」と述べたまでです。結局あなたも用語の用例を広く知っていたわけではなく、予想だったのでしょう？本当に広く用いられているのなら該当の記事に記述するべきでしょうし、仮に多くの人が正式名称と異なる特定の名称を用いているなら正式名称の記事に通称などとして記述するべきでしょう。私があなたの立場なら、ググってみた結果から「こういう風に使われているから、こんな記述するべき」という反論をするところなのですが、あなたが私の言葉を悪意にとらえている状況ではそういう対話にはならないのでしょうね。--Nozzy 2011年10月15日 (土) 16:02 (UTC)
- 当該ノートで話し合うべき論点とは、本質的に別の話ですについてコメントいたします。その通りですね。だから私はあなたが「ドライブシャフト」と呼んでいるのは語弊があることを指摘しただけで、深くは言及していません。それに対してあなたが「ドライブシャフト」という言葉で検索させて「多くの用例がある」とおっしゃるから、検索結果は「ドライブシャフト」という呼び方が普遍的だという結論には結びつかないと申し上げたまでです。--Nozzy 2011年10月15日 (土) 16:02 (UTC)
竜飛海底駅での編集について
[編集]はじめまして。Koneと申します。今回は、竜飛海底駅での編集について、お話がいたしたく参上しました。
Nozzyさんは、竜飛海底駅の記述から体験坑道駅の記述を除去してみえますが、編集意図はなんとなくわかるものの、特定の記述の除去に固執するあまり、記事全体、さらには、他の記事との整合について注意が向いていないように思います。この「竜飛海底駅」の記述は、もともと「体験坑道駅」と不可分であるというポリシーで執筆されています。Nozzyさんが除去されずに残した記述の中にも、体験坑道駅に関する記述が中途半端に残されたままでしたし、そもそも、このケーブルカー自体が青函トンネル＝竜飛海底駅の施設見学のために設置されたものであるうえ、体験坑道駅の付近には竜飛海底駅（青函トンネル）しかないという状況では、両駅を一括して記述しておいた方が、より読者の理解に資するものと考えます。また、竜飛海底駅から体験坑道駅についての記述を除去するのであれば、体験坑道駅に関する記述の在処を明確に示しておくべき（別に記事を立てておくべき）と考えます。
また、「1行にも満たない些末な内容」との仰せですが、瑣末であるかどうかは分量によって決まるものではありません。100行を費やしても瑣末な（どうでもいい）ものは瑣末（どうでもいい）ですし、ほんの一言であっても重要なものは重要です（それによって文旨が大きく変わってしまうこともあります）。問題の記述は、（不十分かもしれませんが）体験坑道駅の構造について記述した無二の記述であり、記述が短いからと言って省略（削除）してしまっていいものではないと考えます。-Kone（会話） 2013年8月22日 (木) 05:59 (UTC)
- まず、冷静になってくださいね。“編集内容の要約”の欄に「近視眼的」などと相手を侮辱するような言葉を入れるとは、よっぽど熱くなっていらっしゃると見受けられます。それから、安易に差し戻しを行う前に「H:RV#差し戻しの前に」をご一読ください。差し戻しは気軽に決定してよいことではなく、問題があるとあなたが考える編集を誰かが行ったからといって、それだけで差し戻してはいけません。差し戻すのではなく、その内容を改善しましょう。もう一点、論点をすり替えないようにお願いします。あなたは私の編集に対して「2つの駅は一体だから」という理由で差し戻しました。それに反論すればあなたは別の理由を付けて差し戻しを行いました。「ああ言えばこう言う」タイプとは、できれば議論したくありません。あなたがそういうタイプではないことを願うばかりです。総じて言うと、現段階であなたに対する私の目は「差し戻しのために、とにかくなんでもいいから理由を付けて、妥当な理由が思いつかなくなったら相手の心を傷つけることも厭わない人。」という印象で受け止めておりますので、ご了承ください。--Nozzy（会話） 2013年8月22日 (木) 09:53 (UTC)
- 私の編集意図を説明しますと、次のとおりです。まず第一に、「駅構造」のセクションであるのにも関わらず、見学コースの今後の動向について記述されていることから、読者に混乱を招くと考え、記述を別のセクションに移動することを考えました。第二に、その記述を別のセクションに移動すると「駅構造－体験坑道駅」のセクションには「ホームが1面1線」というだけの説明になってしまい、わざわざ1つの節にするほどのボリュームではありません。「WP:MSH#使用は適度に」もご一読ください。第三に、元の構成では、まるで竜飛海底駅と体験坑道駅が隣接して一体となった駅であるかのように読み取れます。おそらくあなたも、元の記述をそう理解したから「事実上一体」とおっしゃったのでしょうが、それぞれの駅を訪れた経験や駅の成り立ちを知っていると違和感を覚える文章構成です。第四に、「ホームが1面1線」という内容自体、無くてもいい内容と判断しました。「WP:!#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」を合わせてご参照ください。ケーブルカーの終端駅なんてたいてい1面1線ですし、ごく当たり前の内容“だけ”を、鉄道愛好家でもなければピンと来ないような用語で説明するぐらいなら無い方がいいです。以上のような理由から、いったん内容を削除いたしました。不整合を修正したり、削除した部分に代わる、より適切な説明文を加えたりといった作業は、一度に行わずに段階的に行うのが私の方針なのですが（ほかの編集者の方が、編集内容の要約と該当の編集部分を照合しやすくするため）、数時間も経たないうちに差し戻されては、それもままなりません。--Nozzy（会話） 2013年8月22日 (木) 09:53 (UTC)
- 申し訳ありませんが、十分冷静ですのでご心配なく。
- 残念ながら、百科事典とは当たり前のことを当たり前に淡々と書くものです。ケーブルカーの駅構造について1面1線であるのが当たり前（ではないですが。実は）であろうと、それも書くのが百科事典の仕事です。決してなくてもいい内容ではありません。「ケーブルカーの駅構造について1面1線であるのが当たり前」であることを、読者にどうやって説明しましょうか。
- 「近視眼的」は、「木ばかりを見て森を見ていない」と言い換えましょう。あなたの何回かの編集を見ていると、問題の箇所だけを気にして、記事の他の部分はろくに読んではいないのではないかとの疑念がぬぐえませんでした。今日の編集にしても、指摘された部分だけを泥縄的に修正するばかりで、全体に配慮する姿勢を認められませんでした。2度目の編集では、「隣の駅」節の該当記述も同時に削除すべきでした。何十キロバイトもある記事ならともかく、ほんの数キロバイトの記事です。一括編集したとしても、たいした負担ではない（フォローに数時間もかけるようなことではない）と思うのですが。
- 体験坑道駅の記述についてはどうされるおつもりだったのでしょうか。あなたの編集によって、一時的（数時間）とはいえ、ウィキペディアから体験坑道駅の記述が消滅することになります。それは、お世辞にも推奨できる行為ではないことは、容易に想像がつくでしょう。また、あなたの編集方針がどうであろうと、それを説明しなければ他者には伝わりません。「数時間も経たないうちに」との仰せですが、数時間もフォロー編集がなければ、短慮な単発編集と取られても文句は言えません。あなたが編集方針を伝えなかった（自分の行動が誤解を招いた）ことを棚に上げて、それを知らない他者（誤解した相手）ばかりを責めるというのは、お門違いも甚だしいです。他人を責める前に、ご自分の編集方針を一考されてはいかがですか。--Kone（会話） 2013年8月22日 (木) 10:46 (UTC)
- 「疑念がぬぐえない」という理由で差し戻しを行う方に言われる筋合いのことではありません。「H:RV#差し戻しの前に」はお読みになりましたか？差し戻しをすることが適切かどうか確信が持てない場合は、すぐに差し戻しや削除をするのではなく、まずノートなどで議論をします。ただ編集内容について不満を感じる場合は、差し戻しや除去をするのではなく、記事内容を改善してみましょう。それを行わないで、一方的にこちらの説明不足と責められても、私もあなたの言葉をそのままお返しするほかありません。短い時間でも「近隣の施設のホームが1面1線」という記述を（消滅するわけではないのですが）表記事から除去したくないという旨を説明しないで、本意とは異なる理由を付けて差し戻しを行う行為は、間違った理解に基づいた短慮な差し戻しと捉えられても文句は言えません。それに、読者が誤解を招かず、読みやすい記事にするという建設的な編集をしないで、差し戻しだけを行う行為はそれこそ近視眼的です。--Nozzy（会話） 2013年8月22日 (木) 17:41 (UTC)
横から失礼しますが、差し戻し以前に告知も無しに記述を削除するほうが私には疑問に思えました。体験坑道駅は竜飛海底駅とほぼ同位置にあると言う理由で相当前から竜飛海底駅の記事に記述されており、他記事からも体験坑道駅に関しては全て竜飛海底駅へのリンクとなっている以上、体験坑道駅の部分を削除するのはそれこそ閲覧者に混乱を与えるだけでしょう。少なくとも、何かしら分割もしくは削除の議論をノートでするべきだったとは思いますけどね。24時間以内に3回も差し戻しを繰り返しており、Wikipedia:Three-revert rule手前になってるのは問題ですし。Wikipedia:ページの編集は大胆にとはありますが、Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないも参照されたらどうかと。合致してるかどうかはわかりませんけどね。ただし、それなり相応の対処がしてあるなら（例えば議論を行った上で路線記事に統合するなら）、体験坑道駅の記述が竜飛海底駅の記事から削除しても問題ないと思います。
あと、「2013年8月、JR北海道は～」のくだりは体験坑道駅の記述と無関係なのに削除されてるのがいささか疑問でけどね。冒頭文と重複してるならともかく、削除する必要性がとても感じられないのですが。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2013年8月27日 (火) 04:28 (UTC)修正--2013年8月27日 (火) 04:41 (UTC)
- もちろん、そういう議論、あるいはご指摘でしたら誠意を持ってお答えいたします。自由で大胆な編集と、闊達な意見交換を推奨しているのがWikipediaの持ち味だと思っていますが、縄張りを荒らされたかのような反応でそういう持ち味を殺してしまう利用者には辟易してしまいします。さて本題ですが、駅構造の記述をいったん削除はしましたが、他の記事の内容とバランスをとりながら、「竜飛海底駅」に戻すか、適切な記事に移すか、何らかの方策は考えておりました。ただし、「ホームが1面1線」ということを説明するだけなら残すような記述ではないと考えています。それは、広く一般的な利用者が読みやすい構成を顧慮せずに、データベース的な羅列になってしまうのは避けるべきだという考えからです。もっと言えば、その分野の愛好家が陥りやすい「データ収集癖」に過ぎない内容だと思っています。その記述を除去することに固執はしません。適切な文章構成で、かつ自然な文章の流れのなかで「ホームが1面1線」である説明を戻すことができるなら、それもいいでしょう。なお、「2013年8月、JR北海道は～」のくだりは削除しておりません。「体験坑道駅」のサブセクションにあった「なお、前述のとおり、（後略）」のくだりは削除してしまいましたが、これは単純に操作ミスです。一度差し戻しをされたあとの編集では、「2013年8月、JR北海道は～」のくだりと、ミスで削除してしまった文章を再構成して「駅構造」とは別のセクションに記述しました。--Nozzy（会話） 2013年8月27日 (火) 18:40 (UTC)
- もし「編集の前にその内容を相談するべき」というのが一番おっしゃりたいことだとしたら、それには同意いたしかねます。該当記事の主題である「竜飛海底駅」を説明するのに重要な文章ならば、おっしゃることも尤もかと思いますが、この場合はそうではありません。そして、私はミスリードを防ぐという目的で編集して、さして重要でもない一文を削除するという結論に至ったに過ぎません。どうしてもその一文は残しておきたいと考える人がいるならば、そう考える人がミスリードを与えない形で復活すればいいわけで、それに対して私が異論を唱える理由はありません。もちろんその文章構成に対して私がおかしいと感じたならば、今度は削除しない方向で補助的な言葉を付け加えたりして編集し直しますけどね。編集前に合意を形成して、なにもかも完璧な結果をもたらさなければ編集してはならないとするなら、それはWikipediaの基本方針に反すると考えます。余談ながら、「門外漢が勝手にいじるな」といった主旨の議論は日本語版Wikipediaの編集をするようになってからよく目にするようになったように感じます。--Nozzy（会話） 2013年8月27日 (火) 22:47 (UTC)
マニュアルトランスミッション 営業用自動車 の編集について
[編集]当該部分を編集した者ですが、Nozzy氏の編集された「トラックやバスなどの大型車では、車両価格が安く低燃費である」の文ですが「大型車は車両価格が安い」の意味がわかりにくいので、コストを明白に述べた従前の表現に戻しました
また「営業用自動車を運転しているのは、大半がプロの運転手である」を独自研究ってことはないと思いますが・・--219.107.196.103 2015年12月14日 (月) 23:09 (UTC)
- 「大型車は車両価格が安い」の意味がわかりにくいについて回答いたします。おっしゃるとおりですね。「AT搭載車と比較すると車両価格が安い」とするべきでした。--Nozzy（会話） 2015年12月15日 (火) 00:41 (UTC)
- 「営業用自動車を運転しているのは、大半がプロの運転手である」を独自研究ってことはないについて回答いたします。「営業用自動車の運転手がプロである」のは独自研究ではないですが、「プロが運転するクルマだからMTが主流」というのは根拠がありません。たしかに「プロ用なら運転が楽なATじゃなくてもいいかもね～。」とMTが主流である理由を想像する限りにおいては同感ではありますが、それを事実として書いてしまってはいけません。事業主が「運転手がプロだからATの導入を積極的に行っていない。」と公表しているなら別です。この点を論じると、「ATよりコストがかからないからMTが主流」というのも、信頼できる情報源で公表されていないと載せてはいけないというのがWikipediaの方針なのですけどね。Wikipediaでは販売データなどの出典に基づいて「MTが主流である。」と書くのは歓迎されますが、その理由を編集者が想像してもっともらしく書いてはいけません。余談ながら、事業主はATに特有の事故に対して慎重なことや、ATの耐久性に懐疑的なのも理由なのですが、「あくまで私の知る限り」というところです。--Nozzy（会話） 2015年12月15日 (火) 00:41 (UTC)
「オートバイ (偵察用)」の独自研究タグについて
[編集]道路交通法を御確認下さい。原付から「二輪の自動車」に至るまで、日本国内では「乗車用安全帽」を被らずに公道で運転すると反則告知の対象となります。これは自衛隊であっても除外対象にはなりません。--101.128.211.80 2016年2月10日 (水) 03:19 (UTC)
コメント道路交通法は十分に存じているつもりです。自衛隊の88式鉄帽が「乗車用安全帽」に該当しないなどということは道路交通法には記述されていません。乗車用ヘルメットの基準は内閣府令（道路交通法施行規則第九条の五）によって規定されていて、下記のとおりです。
- 左右、上下の視野が十分とれること。
- 風圧によりひさしが垂れて視野を妨げることのない構造であること。
- 著しく聴力を損ねない構造であること。
- 衝撃吸収性があり、かつ、帽体が耐貫通性を有すること。
- 衝撃により容易に脱げないように固定できるあごひもを有すること。
- 重量が二キログラム以下であること。
- 体を傷つけるおそれがある構造でないこと。
88式鉄帽がこの基準を満たさないと言及している文献が提示されない限り、「ちなみに日本国内ではこのまま外に出るとヘルメット非装着扱いとなって道路交通法違反」という記述は独自研究にすぎません。--Nozzy（会話） 2016年2月10日 (水) 03:59 (UTC)
- それこそがあなたの独自研究です。公式の解釈を警察庁交通局なりから受けて典拠と共にお示し下さい。--101.128.164.94 2016年3月27日 (日) 06:02 (UTC)
コメントWikipediaのガイドラインをよく理解してから編集に参加してください。特にWikipedia:独自研究は載せないとTemplate:独自研究についてよく理解してください。記述されている内容が独自研究の恐れがあると指摘するのに典拠を示せと言われる筋合いはありません。--Nozzy（会話） 2016年3月27日 (日) 07:29 (UTC)