利用者‐会話:Stream8

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精舎について

大川隆法の件ですが、幸福の科学や大川氏が「精舎」と称しているのであり、実際は、「幸福の科学の支部の建物」でしょう。記事精舎には、仏教の場合限定のようです。幸福の科学は仏教ではないでしょう。反論があればこの下に記載して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年2月11日 (木) 12:09 (UTC)

弁解の機会をくださり、ありがとうございます。「支部」と「精舎」では意味も目的性も異なります。幸福の科学では多くの活動拠点としての「支部」もありますが、同時に宗教的生活場としての「精舎」も建立しています。 まず支部ですが、これは活動拠点、ベースとしての意味と考えて頂いてほぼ間違いありません。 それに対して精舎ですが、前提知識の共有のため、少しだけ説明させて頂ければありがたく思います。釈尊の時代の精舎にはいくつかありましたが、代表的なものとしては竹林精舎と祇園精舎がありました。そこには出家者がおり、その周辺にはかなりの数の在家信者がいました。仏陀は年に一回は四百数十キロ離れたそれぞれの精舎を徒歩で回り、何ヶ月か寝泊まり（止宿）し、弟子たちと滞在します。そこでは修行や在家の布教に当たりました。また、在家の人たちの寄進やお布施を受けとる機能もありました。そのように精舎の本来の意味は、在家信者を含んだ宗教者の生活場であり、会社的な事務所や仕事場ではありません。生活の場と、研修や説法の場と、学校とを兼ねた「寄宿舎」兼「学校」のようなものが精舎の主たる機能です。そのような「精舎」本来の機能、及び目的性、宗教的意義を持つ建物を「精舎」であるとしています。本来の意味も目的性も異なる建物を勝手に「自称」しているのであれば問題ですが、そうではありません。--Stream8（会話） 2016年2月11日 (木) 12:49 (UTC)

御返事ありがとうございます。「支部」ではないという事は理解しましたが、「精舎」と記述するのはいかがなものかと思います（仏教でもないのに、使用するのは、大言壮語に感じます）。「宗教的施設（幸福の科学では精舎と称している）」や「精舎と称する建物」のように記述すべきかと思います。またいずれにせよ、「精舎（と称する建物）」だけでなく「支部」も数多く作っているのであれば、「支部などの設立」でも良いと思います。ここで重要なのは、「精舎と称する建物」を数多く作っている事ではなく、世界中に活動の範囲を広げている事です。その一端として「建物」も多く作っているに過ぎないでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年2月11日 (木) 13:09 (UTC)

ご返答くださり、本当にありがとうございます。私の考えを述べさせて頂きます。まず「仏教」でなければ仏教用語を使うにふさわしくない、あるいは使ってはならないという点には同意しかねます。日本語の中には仏教由来のもの、あるいは仏教用語が数多くあり、すべてが仏教でないという理由だけで、それらを否定することはできません。例えば「玄関」も元々は仏教のことばですが、「悟りへの入り口」としての意味が転じており、本来の意味とは必ずしも合致しないにもかかわらず、それでも「寺院でなければ玄関と称してはならない」と言う人はいません。そのような言葉は他にもたくさんあります（諸文化や学問の源流に宗教があることがその理由ですが、ここでは詳述しません）。さらにその上で、「精舎」という言葉のもつ意味と目的性が、幸福の科学の精舎と合致している点を決して無視してはならないと考えます。これは実際に幸福の科学の精舎を訪れ、どのような理念でつくられ、どのような運営をされ、どのように受け入れられているのか、といったことを客観的に検証可能な事実であり、「大言壮語に感じる」という主観とは異なります。本当のことを申し上げれば、幸福の科学の精舎は宗教施設であり、あの世（実在界）との交流の場、霊場でもあるというのが宗教的真実ですが、ここでは客観的に検証可能な事実のみを書いています。そして宗教施設である以上、「設立」という言葉はふさわしくありません。また世界中に趨勢を広げていることも「一切の衆生救済」という使命を果たす努力をする上では重要なことですが、宗教においては「目に見えないもの」を最も大切にします。単なる建物ではなく、その奥にある理念、目的性を正しく伝えること、宗教者として真実を伝えることが最も大切であると考えています。「宗教的施設（幸福の科学では精舎と称している）」や「精舎と称する建物」という表記では、「実際には精舎ではないものを精舎と称している」という印象を与えてしまうため、読者に事実を伝えるに当ってはふさわしくないと考えます。いずれにしても、このような場を与えてくださったことに心から感謝申し上げます。ありがとうございます。--Stream8（会話） 2016年2月12日 (金) 02:07 (UTC)

くどいようですが。「玄関」のように広まったものと、仏教以外ではあまり使用されない「精舎」では状況が違います。Wikipediaでは普遍的事実でない限り「称している」という表現を用います（出典が教団の一次資料では、普遍的事実とは見なせない）。「称している」がイヤであれば、「宗教施設（幸福の科学では精舎としている）」でしょうか。なお、「支部」に変えたので、それにあわせ「設立」としただけです。いずれにせよ、教団の一次資料を用いて「精舎」と記載するのは不適切で、それこそ主観的（教団側の意見）です。もし、教団と無関係の新聞・ニュースや宗教学者の著書など複数の出典で、「幸福の科学の精舎～」と普通に使用されているのであれば、貴方の書き方は適切となります。Wikipediaでは記述の存続を望む側に出典提示の義務があります。貴方が教団と無関係の新聞・ニュースや宗教学者の著書を提示できないのであれば、「宗教施設（幸福の科学では精舎としている）」に変更します。--JapaneseA（会話） 2016年2月12日 (金) 05:07 (UTC)

承知しました。では、出典を探したいと思います。ただし、上記お示しした通りの事実が客観的に検証可能である以上、文献による検証には公平性が必要であると考えます。変更の場合は、幸福の科学の精舎が「精舎」に当てはまらないことの論拠となる教団とは無関係の二次資料の複数の出典を希望します。一先ずオンラインにてヒットしたものを列挙させて頂きます。 http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20140710/dms1407101203011-n1.htm https://books.google.co.jp/books?hl=ja&id=6043AQAAIAAJ&dq=%E5%B9%B8%E7%A6%8F%E3%81%AE%E7%A7%91%E5%AD%A6+%E7%B2%BE%E8%88%8E&focus=searchwithinvolume&q=%E5%B9%B8%E7%A6%8F%E3%81%AE%E7%A7%91%E5%AD%A6+%E7%B2%BE%E8%88%8E --Stream8（会話） 2016年2月12日 (金) 15:43 (UTC)

「「精舎」に当てはまらないことの論拠となる教団とは無関係の二次資料の複数の出典」の提示は必要はありません。当てはまる事のみ提示する必要があります。関係者の1次資料で「シロ」と称している場合、Wikipediaでは「関係者によればシロと称している」と記述します。これを「シロでない」と記述する場合には、勿論出典が必要です。しかし、「シロである」を「関係者によればシロと称している」に変更する事に出典は不要です。よくある例では、主催者の出典で「デモ人数は1万人」という記述を「主催者によればデモ人数は1万人としている」にする事には出典は不要です。これを「1万人ではない」と記述する時には出典が必要です。おわかり頂けましたでしょうか？さて、提示頂いた出典は、確かにそのまま「精舎」と使用していますね。この調子で出典を集めて頂ければと思いますが、現段階では、記事の修正が必要です（提示頂いた出典を使って修正しておきました）。なお、繰り返しますが、重要なのは「精舎」を作った事ではありません。世界中で施設・支部を数多く建設した事です。その部分に出典がなければ、宗教団体が宗教施設を作るなど当たり前の話なので除去対象です。--JapaneseA（会話） 2016年2月13日 (土) 05:48 (UTC)--JapaneseA（会話） 2016年2月13日 (土) 05:54 (UTC)

追加です。 http://www.nikkeyshimbun.jp/2010/100519-71colonia.html http://www.nikkeyshimbun.jp/2009/091204-74colonia.html 新聞や文献等漁ればまだ出てくるかと思いますが、あと何件あれば宜しいでしょうか？ --Stream8（会話） 2016年2月18日 (木) 08:37 (UTC)

崇教真光を御存知でしょうか？記事名（団体名）の「崇教」について、信者の皆さんが言うには「真光は宗教でなく崇教だ」そうです。で、新聞が「崇教真光が～」と報道したとしても、「真光」は新興宗教以外の何者でもないでしょう。それと同じ事です。現段階での出典を使っても「幸福の科学は宗教施設を『精舎』と称している（〇〇と〇〇と〇〇でも『精舎』という語をそのまま使用している）。」です。もっとたくさん出典を集めても「幸福の科学は宗教施設を『精舎』と称している（新聞などでも『精舎』という語をそのまま使用する場合が多い）。」です。複数の宗教学者が何の前触れもなく「幸福の科学の精舎は～」と使っていれば、話は変わってきますが、彼らが何の説明もなしに、いきなり「幸福の科学の精舎」とは言わないように思います。多分、「幸福の科学は宗教施設を『精舎』と称している。以降「精舎」と表記する」としてから解説をはじめるのではないかと思います。で、それ以前の問題ですが、重要なのは「精舎」を作った事ではありません。世界中で施設・支部を数多く建設した事です。その部分に出典がなければ、宗教団体が宗教施設を作るなど当たり前の話なので除去対象です。こっちをどうにかしませんか？出典は、記述を残したい側に提示義務があります。私は別に残したいと思わないので、このまま出典がなければ、除去します。--JapaneseA（会話） 2016年2月18日 (木) 12:56 (UTC)

私的団体

ついでにここに書きますが、任意団体はNGという方針・ガイドラインはありません。教団と無関係の2次資料による記述を除去する場合は、ノートで合意を図って下さい。--JapaneseA（会話） 2016年2月13日 (土) 14:38 (UTC)

少なくとも重み付けは必要かと思いますので、別途協議させて頂ければ幸いです。 --Stream8（会話） 2016年2月18日 (木) 08:37 (UTC)

節をわけました。重み付けする場合は、「と学会主催 第20回日本トンデモ本大賞(2011年)」で十二分でしょう。--JapaneseA（会話） 2016年2月18日 (木) 12:56 (UTC)

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File:Master Ryuho Okawa, Feb. 15, 2015.jpgも同様。 --eien20（会話） 2017年4月20日 (木) 08:01 (UTC)

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大川隆法公式サイトと連動して更新できるということは、あなたは幸福の科学関係者ですよね

上記の「出典明記」に関して、大川隆法公式サイト[1]に「cc-by-sa-3.0」絡みの更新記載ができるということは、Stream8さんは幸福の科学関係者と判断してよろしいですね。それであれば対立相手である大川宏洋への中傷編集はおやめください。--180.200.66.165 2020年4月12日 (日) 01:23 (UTC)

あなたの大川隆法における編集について

ひょっとして説法回数や著書発行数が増えるたびに修正していくおつもりなのでしょうか。そういった無意味なことのために版を増やすのはやめていただけませんか。そんなことは公式サイトあたりで出すべき情報ではありませんか。大川という人物の理解に助けになるとは思えません。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2020年4月1日 (水) 14:54 (UTC)

ご意見ありがとうございます。数字は正確に記すべきと思いますので、無意味なこととは全く思われません。現に、新聞や雑誌記事等でも度々参照・引用される部分でもあります。「版を増やすことを抑制し、数字を不正確なまま放置するほうが、より正確かつ適切な情報を提供できる」とは思われません。--Stream8（会話） 2020年4月2日 (木) 01:32 (UTC)