利用者‐会話:Yu0blue
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こんにちは、Yu0blueさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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リダイレクト削除審議のお知らせ 2017年2月[編集]
リダイレクト削除依頼からのお知らせです。Yu0blueさんが作成したリダイレクト（または作成後にリダイレクト化されたページ）に対して削除依頼が提出されております。つきましては、審議への参加をお願いいたします。対象リダイレクトの審議場所：Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2017年2月#RFD文山恵
ご注意：※Yu0blueさん作成のリダイレクトのうち、複数が追加で依頼される場合があります。しかし当月分に関しては再び通知されることはありませんのでご注意ください。当月の審議ページを「ウォッチリストに追加」して、チェックすることを強く推奨します。※このお知らせを翌月7日までに過去ログ処置などで消去した場合、仕組み上、同じ文章が再度投稿されますのであらかじめご了承願います。※このお知らせはBotにより自動投稿されています。この下にメッセージを書き加えても、返答が付くことはありません。自動投稿に関する問い合わせは「Bot運用者の会話ページ」にお願いします。--AltoBot（会話） 2017年2月1日 (水) 15:52 (UTC)
記事名の付け方のガイドラインをご確認ください[編集]
こんにちは。Yu0blueさんは先日「文山恵」という記事を「「文山恵_(レレミ)」に改名されていますが、この記事名は適切ではありません。記事名の後ろに括弧を付けることは「Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合」「Wikipedia:曖昧さ回避#実際に解説を置く項目名」にありますとおり、他に同じ名前の記事が有る場合、区別するために行われることであり、別名義を括弧付けすることは行われておりません。こうした場合、記事名は「文山恵」か「レレミ」として、記事の冒頭部分で説明するようにしておりますので、今後記事名を改名される際にはご留意願います。また、現在不適切な記事名となっている「文山恵 (レレミ)」について、「文山恵」と「レレミ」どちらにすれば良いか、「ノート:文山恵 (レレミ)」にてご意見を頂きたく、お願い致します。--Bellcricket（会話） 2017年2月2日 (木) 02:07 (UTC)
くノ一[編集]
ノートにも書きましたが、まずはきっちりとした出典をあげてください（Wikipedia:出典を明記する）。Wikipedia:独自研究は載せないという方針ですので。
--Munch2015（会話） 2017年9月24日 (日) 11:20 (UTC)
一応確認しておくと、きっちり出典が出せるなら、それを書き加えることに異論はないですよ。
私の方も相当苦労してちゃんとした出典を見つけてきてるので。--Munch2015（会話） 2017年9月24日 (日) 11:51 (UTC)
以前のページに独自研究の記載が混じっていたことは確かであり、それらは是正されるべきだと思いますが、WikipediaにはWikipedia:中立的な観点という方針も存在しております。
Munch2015さんの引用している「出典」は、学術研究の一派による主張にすぎませんので、1冊の研究書の出典のみを一方的に記述し、他の学術研究の主張や伝承などの記述を削除するのは中立的であるとは言い難いと思います。
申し上げましたように、本項の趣旨が「女の忍者を指すとされるくノ一という単語」について記述するものであり、現在において、一般的な観念としての「くノ一＝女忍者」が定着している以上、同時に本項では「女性の忍者」についても、史実・伝承・創作を含めて幅広く記述されるべきであり、それらの記述は削除されるべきではないと思います。
記述方法としては、これまでの記述内容の大筋は保った上で、「吉丸雄哉氏は、〇〇といった理由から、『歴史上は女の忍者は存在しない』と主張している」と記述して出典を注釈で示すのが適切であると思います。
明らかな独自研究を削除することは構わないと思いますが、「中立的な観点を保つ」という点を念頭に置いて編集を行っていただければと思います。--Yu0blue（会話） 2017年9月24日 (日) 13:47 (UTC)
編集合戦を避けるためにrevertはしませんでしたが、ノートには反論を記載したので、ご意見をお願いします。--Munch2015（会話） 2017年9月26日 (火) 09:13 (UTC)
- 上記議論に関連しMunch2015さんからWikipedia:コメント依頼/Yu0blueが2017年10月23日 (月) 10:18 (UTC)に提出されておりましたので、既にご存知かと思いますが念のためお知らせします。--ぽん吉（会話） 2017年11月10日 (金) 06:55 (UTC)
コメント依頼について[編集]
2017年10月25日 (水) 14:51 (UTC)に利用者の行為についてのコメント依頼を新規追加されましたが、コメント収集の場となるサブページがありませんので差し戻しました。まずサブページを作成してからコメント依頼文を投稿してください。--豚肉カレー（会話） 2017年10月25日 (水) 21:48 (UTC)
ちょっと気になったので一言。「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント」を理解できるまでよくお読みください。--森藍亭（会話） 2017年10月25日 (水) 22:17 (UTC)
ブロック依頼のお知らせ[編集]
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blueが提出されております。依頼者が通知されていないので代わりにお知らせ致します。被依頼者の貴方は賛否の表明はできませんが、コメントはできます。--MX1800（会話） 2018年1月4日 (木) 21:35 (UTC)
ブロックのお知らせ[編集]
あなたは無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。 ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。
会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。
管理者として言うのではなく、wikipedia日本語版のブロック依頼をたくさん見てきたベテランとして申し上げますが、今までと同じ主張を繰り返してもブロックが解除されることはないと思ったほうがいいです。まずは心素直に論争相手の意見を読み直して見ましょう。むろんあなたが100％間違っているわけでもなく、相手が100％正しい訳ではありませんが、なぜあなたの意見に反対する人が多いのか？それを考えてみてください。--ぱたごん（会話） 2018年1月18日 (木) 15:08 (UTC)
ぱたごん氏
- はじめまして。
- まずはじめに、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blueにおいて、私が言い分をすべて言い終えていない状態で無期限ブロックが実施されるのは不当である、と申し上げておきます。
- 現時点で、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blueにおける他編集者からの被依頼者である私Yu0blueへのご意見は、納得し受け入れられる部分もあれば、納得いたしかねる部分もありますので、その言い分をきちんと申し上げたい、というのが私の意志です。
- とりあえず、私Yu0blue側からの主張をまとめさせていただきます。--Yu0blue（会話） 2018年1月19日 (金) 00:40 (UTC)
①Munch2015氏が提示した出典（吉丸雄哉、山田雄司編 『忍者の誕生』）において、著者の吉丸雄哉氏が述べた「学説」をくノ一の記事内にどのように記述するか？
②Munch2015氏が大幅改訂を行う以前の記事（2017年7月9日 (日) 17:23）の内容を、現在の記事にどこまで記述し直せるか？
③出典の提示がない記述の扱いについて
とりあえず、以上3点の論点について、私の主張をまとめさせていただきます。--Yu0blue（会話） 2018年1月19日 (金) 00:58 (UTC)
- まず①についてですが、ブロック依頼の『被依頼者のコメント』でも主張させていただいた通り、Munch2015氏の提示した出典の内容を記事に記述する際は、Wikipediaの方針・ガイドラインに従って、現時点ではその内容を「意見」としか記述できない、と主張させていただきます。
- この点については、納得いくようにきちんと対話をさせていただくことを求めます（現時点で、私は納得しておりません）--Yu0blue（会話） 2018年1月19日 (金) 01:07 (UTC)
- ②についてですが、私がノートの中で主張した、以前の記事の再記述分は、「A.女忍者の史料が残りづらい事情（女性の秘匿化等の事情）」「B.望月千代女初芽局といった、現在Wikipediaの記事が存在している女忍者とされている人物の記述」「C.『くノ一が色仕掛けを用いた』とする史料が皆無である現状」等になります。
- ③については、現在提示されている出典の内容を記述する際に、読者に誤解を与えない事を目的として「学術面において、歴史上の女忍者の実在は証明されていない」といった出典の提示が無い「補足文」を記述できるかどうかという点になります。--Yu0blue（会話） 2018年1月19日 (金) 01:28 (UTC)
- はじめまして。Yu0blueさんは、上記のぱたごんさんからのご忠告はお読みになっているでしょうか。ぱたごんさんは「今までと同じ主張を繰り返してもブロックが解除されることはないと思ったほうがいいです」とおっしゃっています。それなのに、どうしてYu0blueさんはご自分の主張を述べようとなさっているのでしょうか。ぱたごんさんからの忠告をもっと尊重なさった方がいいと思います。--Pinkpastel（会話） 2018年1月19日 (金) 02:19 (UTC)
- はじめまして
- 私は、そもそも投稿ブロックに異議を申し立てておりますので、現在はその件について私の主張を申し上げているところです。
- ぱたごん氏の忠告は聞いておりますし、その忠告を受け入れている部分もあります。
- ですが、その件と、ノート:くノ一での議論の内容、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blueでの議論の内容に異議を申し立てることは別の話であると思います。
- ぱたごん氏は「むろんあなたが100％間違っているわけでもなく、相手が100％正しい訳ではありませんが」と申されております。
- 私は自分が間違っている部分は受け入れるつもりでおりますが、自分が間違っていない部分、相手が正しくない部分(間違っている部分)について、投稿ブロックによって泣き寝入りをするつもりはない、と申し上げておきます。
- 私の行為にご批判があるのは構いませんが、ご批判なさるのであれば、私の言い分について論理的なご返答を求めます。
- 特に①の論点につきましては、私はいまだに納得できておりませんので、明確なご返答をお願いいたします。--Yu0blue（会話） 2018年1月19日 (金) 02:39 (UTC)
- お返事いただき、ありがとうございます。異義という趣旨なのであれば、それはYu0blueさんと管理者との間の問題ですから、干渉はいたしません。--Pinkpastel（会話） 2018年1月19日 (金) 03:04 (UTC)
- 引き続き、投稿ブロックへの異議申し立ての主張を行わせていただきます。
- ②についてですが、私はノートで議論を行っている時点ではWikipedia:空が青いということに出典は要るを存じ上げず、また主張の根拠としたWikipedia:中立的な観点の「論争の余地のない主張を単なる意見として記さない」の理解も誤っていることに気づいておらず、ブロック依頼での他編集者から指摘があった「Wikipediaの記事は出典にできない」を含めて自身の間違いに気づきましたので、それを根拠にした「A.」の主張につきましては、取り下げさせていただきます。
- なお、この件で一つ申し上げておきたいのですが、私はノートでの議論の途中で、自身が『常識』と申し上げた『忍者はその活動の性質上、具体的な事績や人名が歴史的な資料としては残りにくい』等の記述については、「この文章の記述に出典が必要だというのであれば、出典が見つかるまで、この文章の記述を控えるというのは別に構わないと思います」（2017年10月19日 (木) 15:15）と主張の保留を申し上げておりますので、ブロック依頼の依頼理由「3.出典がないものは書かないよう何度も言ったが、無視」は見当違いの批判です。
- （それを申し上げる前に投稿ブロックが行われましたので、大変不本意です）
- 次に「B.」の主張についてですが、こちらはWikipedia:記事どうしをつなぐに則った記事に関連ある項目の記述となりますので、望月千代女・初芽局のリンク自体は何の問題もないはずであり、出典の提示の有無とは関係がありません。
- その記述方法については議論が必要だと思いますが、少なくとも、私はMunch2015氏が主張するように当該人物を「歴史上実在した人物」として記述するべきとは主張しておりません。
- （この件につきましては、別に詳細を述べさせていただければと思います）--Yu0blue（会話） 2018年1月19日 (金) 05:16 (UTC)
- 次に「C.」と③についてですが、私はこちらの記述についても、「ノートで議論を行い、編集者同士の合意形成を行った上で記述するべき」（17年10月23日 (月) 07:24）と主張しておりますので、少なくともMunch2015氏の言う「出典を提示せずに勝手に記述するべきと主張した」という批判は見当違いです。
- 他にも申し上げたい事はございますが、とりあえず当方の主張をまとめさせていただきました。
- 他の編集者の方が挙げておられた「Yu0blueはWikipediaのルールを理解していない」というブロック依頼の賛成理由は、主に②と③における私の主張に対してのものだと思いますが、当方といたしましても、出典が無い記述に関する内容の議論でしたので、その議論がWikipediaの方針・ガイドラインに則ったものであるよう慎重を期していた事はお伝えしておきます。
- 結果として投稿ブロックに至りましたが、当方といたしましては、「Wikipediaのルールを理解していない」という理由が、①の主張に対するものか、あるいは②と③の主張に対してのものであるのかがいまだに曖昧で分かりづらいと感じております。
- 「なんとなくWikipediaのルールに反しているのでYu0blueに非がある」といった理由で投稿ブロックを受ける事は大変不本意ですので、ブロック理由を明確にしていただく事を求めます。ご対応をよろしくお願いいたします。--Yu0blue（会話） 2018年1月19日 (金) 05:55 (UTC)
- これは判断を下した管理者としてお答えします。ブロックしたのは審議の結果で無期限ブロックと言う意見がコミュニティの意思であると判断したためです。コミュニティの意思を実行に移すのが管理者であって、自分の考えを実行するものではありません。ブロックが不当であると言うのは例えばブロックに賛成する意見が少数で、反対意見が大勢であるのにブロックしたと言うケースであれば管理者の不当な権限行使でしょう。しかしWikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blueでは無期限ブロック票が7票、ブロック賛成票が2票、ブロック反対が1票です。この結果でコミュニティの意思はブロックであると判断しました。むろんブロックの判断は単純な多数決ではなくブロック賛成理由を示していないような賛成票は軽いです。しかしそういったブロック賛成票を割り引いても無期限ブロック意見が大勢です。また＞私が言い分をすべて言い終えていない状態・・話が堂々巡りになっていました。この解除依頼でも堂々巡りを続けられていますが、自分の思い通りにならない限り納得しようとしないあなたを納得させる立場ではありませんし不可能です。ぱたごん以外の管理者があなたのブロック解除依頼を見て不当ブロックであると考えたら動かれる事でしょう。Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立てにもあるように管理者戦争は致しませんので他の管理者の異議には誠実にお答えします。--ぱたごん（会話） 2018年1月19日 (金) 10:29 (UTC)
ぱたごん氏へ
- 了解いたしました。
- 私はもうWikipediaの編集自体に参加することはないと思いますが、「むろんあなたが100％間違っているわけでもなく、相手が100％正しい訳ではありません」というベテラン編集者のお言葉は確認、それで満足することにいたします。
- さっそく、ノート:くノ一にて、私の問いかけにはダンマリを決め込んでいた『100%正しいわけではない相手』が何かを始められたようですので、あとは注目していただいた編集者の方々が、彼と共に責任をもって「くノ一」の項目をより良いものとしていくところを見物させていただきます。--Yu0blue（会話） 2018年1月19日 (金) 15:49 (UTC)
座頭の雷蔵氏との議論[編集]
- 言っておきますが、くノ一での議論では誰かが絶対的に正しいなどということは有り得ませんが、貴方の適切な出典を用いずに行う編集や出典のついた編集を差し戻す行為は全くもって大問題ですからね？--座頭の雷蔵（会話） 2018年1月19日 (金) 18:59 (UTC)
- 座頭の雷蔵氏へ
- お久しぶりです
- ＞くノ一での議論では誰かが絶対的に正しいなどということは有り得ませんが、
- もちろんその通りですよ。だからこそ、私はWikipediaの方針に従った上で「提示した出典への対論が無い状態というだけで、その出典の内容を『事実』と認定できない（『両論併記』できるかどうかで事実認定の判断はできない）」と何度も申し上げてきました。
- Wikipediaの方針・ガイドラインのどこをどう見ても、「出典がそれ以外になければその記述内容を『事実』と認定してもいい。対論の出典が提示されることで、その記述内容は『意見』となる」などとは定められていないと思うのですが、いったい他の編集者の方々は、この点をどうお考えなのでしょうね？
- Wikipediaの方針・ガイドラインに基づいているかどうかを判断するのが論点であるはずで、そこに「出典を出さずに反論するな」という反論を行うのは、そもそも筋違いな物言いだとしか思えませんが。
- そして、私のブロックが行われてもなお、この点に関しては、Munch2015氏をはじめ、編集者・管理者の誰もが説明を行えていないという不可思議な状態が続いております。
- ＞貴方の適切な出典を用いずに行う編集や出典のついた編集を差し戻す行為は全くもって大問題ですからね？
- 当初のMunch2015氏の大幅差し替え（2017年8月17日 (木) 14:28）が何の前触れもなくゲリラ的に行われておりましたので、私は悪質な悪戯かと思い、一旦差戻しを行わせていただきました。
- Munch2015氏が一旦冷静になっていただく事を期待しての差し戻しでしたが、最初の段階で既に手遅れだったようですね。
- 一応申し上げておきますが、差し戻しの際に「「くノ一=女忍者」という広義の観念に関する記事となりますので、それを念頭に置いて編集してください（冷静になって書き直してください）」とは申し上げましたが、「出典を提示して記述するな」などとは今まで一度も申し上げた事はありませんよ。吉丸氏・山田氏の著書を出典とした「学説の記述」が行われる事自体は望ましい事だと思っております。
- Munch2015氏は、「提示した出典を勝手に削るな」などと私を批判されましたが、そもそも以前の記事（2017年7月9日 (日) 17:23）から
- ①「戸部新十郎が著書「忍者と忍術」で「九一ノ道」説を述べている」「江戸時代に編纂された忍術書「万川集海」に「女」の文字を分解する語源が記述されている」といった、出典の存在を示す記述があるにも関わらず、それらの出典を検証することもなく削除する。
- ②出典が明記されていない記述に対して出典の提示を求める作業を行うこともなく、管理者に対処を求めることもなく、ノートでの議論を呼びかけることもなく即時削除する。
- ③望月千代女、初芽局等の内部リンクを一方的に削除する。
- （Munch2015氏本人はこれらの人物が架空の人物である為に記述する必要無しと考えているようだが、たとえ架空の人物であったとしても（現時点では架空の人物かどうかは未確定だが）、関連性のあるリンクである事に変わりはない為、これらのリンクの扱いについてノートでの議論も経ずに削除するのは不適切な編集である）
- 上記のような一方的な編集を行った上、その編集についてノートにコメントを残さずにそのまま放置（誰も改訂に気づかなければ既成事実化できるとでも思われたのでしょうか？）といった、おおよそWikipediaの方針とは程遠い編集を行われた、ということは申し上げておきます。
- まあ、「相手がやったから自分がやっても構わないだろう」などと申し上げるつもりはありませんが。
- いずれにしても、今の私にはここで異議申し立てを行う以外の権限はありませんし、今後もし投稿ブロックが解けたとしても、私はもうくノ一とノート:くノ一の編集に参加するつもりはありませんので（それを行うのは他の編集者の方々の責任でしょうから、私はそれを見物させていただきます）、座頭の雷蔵氏も、ここで私にどうこうおっしゃられるよりも、くノ一とノート:くノ一の編集に参加し、Wikipediaの方針・ガイドラインに違反する行為が行われないかどうかをチェックなさる方が建設的だと思いますよ。
- それでは失礼いたします。--Yu0blue（会話） 2018年1月21日 (日) 13:34 (UTC)
- >ゲリラ的
- 一々予告して編集する人なんてまずいませんよ？ノートで論争が起こっているならともかく。
- >悪戯かと思った
- 悪戯はMunch2015さんじゃなくて貴方です。Munch2015さんは適切な出典を適切な示し方で編集したわけですから、貴方がMunch2015さんが編集した版に出来ることは、適切な出典を用いて編集するか、文章を整理するかくらいです。そして貴方はそれをせずに問題の非常に多かった版(Munch2015さんの版の方が遥かにWikipediaとして適切)に差し戻すという手段に出て、編集合戦が始まったわけです。
- >冷静になっていただく
- これも同じです。冷静になるべきは誰よりも貴方です。そしてあなたは冷静になれなかったから投稿ブロックされたんです。
- Yu0blueさんはこれまでの議論を何も理解してないのですね。正直呆れてます。--座頭の雷蔵（会話） 2018年1月22日 (月) 19:59 (UTC)
- 座頭の雷蔵氏へ
- ＞一々予告して編集する人なんてまずいませんよ？
- ＞Munch2015さんは適切な出典を適切な示し方で編集したわけですから
- 出典の提示はありましたので記述すること自体は構いませんが、その内容（学者により主張された学説）を「事実」として書く事は、中立的な観点における意見を事実として記さないをはじめとする方針に反する行為です。
- 座頭の雷蔵氏がこの私の主張に対して、Munch2015氏のように「Munch2015氏の提示した出典（学者の学説）への対論となる出典を提示せよ」「両論併記が行えるかどうかが重要」と反論されるのであれば、「Munch2015氏の提示した出典への対論が必要な証拠（根拠）」「両論併記が行えるかどうかが重要とする証拠（根拠）」をWikipediaの方針・ガイドラインから探してきて示してください。
- 私とこの場で議論を行うのであればそれでも構いませんが、議論の際に「ほとんど『証拠（根拠）』を示さず反対意見を述べる事」は反対意見を主張する際の非推奨行為とされております。
- （※念の為に申し上げておきますが、示すべきなのはWikipediaの方針・ガイドラインに記述されている『証拠（根拠）』であり、『出典』ではありません）
- それでは、ご回答をお待ちしております。--Yu0blue（会話） 2018年1月23日 (火) 04:40 (UTC)
- 出典明記のテンプレートならMunch2015さんが編集を行う約5年前に既に貼られています。
- wikipediaにはWikipedia:検証可能性という方針があります。これが出典を用いて編集しなければいけない理由です。--座頭の雷蔵（会話） 2018年1月24日 (水) 09:23 (UTC)
- あと先にも述べましたがMunch2015さんの編集が事実だと断定するような書き方だったならば貴方はそれを断定的ではない書き方に改めればよかったんです。ただそれだけのことですよ。--座頭の雷蔵（会話） 2018年1月24日 (水) 09:37 (UTC)
- 座頭の雷蔵氏へ
- ＞wikipediaにはWikipedia:検証可能性という方針があります。これが出典を用いて編集しなければいけない理由です。
- 存じ上げております。私は当初差し戻しを行いましたが、それは「Munch2015氏が出典を提示して記述を行ったから」が理由ではありません。私はその後のMunch2015氏との議論の中で、一度たりとも「出典を提示して記述するな」などとは申し上げておりませんし、むしろMunch2015氏が吉丸氏の出典を提示して記述したこと自体は歓迎していると、議論の中で申し上げております[1] 。
- つまり、「吉丸氏の著書を出典として提示し、その内容を記述する」事自体に関して議論自体が既に存在していないわけですが、Munch2015氏はブロック依頼の理由の中で「両論併記は私が提示した出典の「主張の内容を記述することに関して何の関連性もない」（ので学者による出典があるのに書くべきではない）と意味不明な主張」などと、まるで「私が出典の内容を書くべきではないと主張した」かのような理由の提示を行っておりますので、これはルールの悪用における「印象操作」に該当する行為です。
- ＞貴方はそれを断定的ではない書き方に改めればよかったんです。
- 座頭の雷蔵氏がおっしゃられた通り、私は一度、Munch2015氏が大幅改訂を行った記事を改訂しており、Munch2015氏が示した出典の記述を客観的な表現に修正しております[2]。
- ですが、この改訂分はMunch2015氏によってその後大幅に削除された上で書き換えられた、ということを申し上げておきます。
- まず、勝手に以前の記述の削除を行った以上、その記述を戻す責任はMunch2015氏にありますので、私が記述を戻さなければいけなかったのはおかしな話ですし、私はMunch2015氏が削除した記述を戻した上に、Munch2015氏の提示した出典の内容もそこに記述したわけですから、むしろMunch2015氏からは感謝の言葉ぐらいあってもいいはずですが、Munch2015氏はそれを再度大幅に削除するという暴挙を行いました。
- 「差し戻しを行わずに書き直すべきだった」と主張なさるのであれば、座頭の雷蔵氏は、私が改訂した分を削除したMunch2015氏を批判するべきではないのでしょうか？--Yu0blue（会話） 2018年1月26日 (金) 04:15 (UTC)
- 陰で私のことをあれこれと評するのは別に勝手ですが、私は一応、お二人のコメントに真摯に回答してきたつもりでおります。
- 勝手にMunch2015氏の改訂分を差し戻したのが問題だとおっしゃられたので、「差し戻しには問題もあったかもしれませんが、それ以前にMunch2015氏の編集行為に問題があった」と返答しておりますし、
- 「Munch2015氏の編集が問題だと思うなら、あなたが書き変えればよかった」とおっしゃられたので、私が一度書き変えた記事がMunch2015氏によって再度一方的に改訂された事実をお伝えし、
- 「出典が証拠に該当する」との見解を頂いたので、「方針とガイドラインに従えば、その見解はおかしいのではないか？」と返答し、
- 「ブロック審議にNazox氏の擁護が反映されたから」とおっしゃられたので、「Munch2015氏の編集が方針・ガイドラインに違反する行為である為、それだけで済む話ではありません」と申しあげました。
- いずれも、コメントへの回答としておかしなものであるとは思いません。
- 「私の見解が近視眼的である」「私が言い切って批判することに強い反感を覚える」「自分の何が問題だったか理解していない」と批判されるのは別に構いませんが、それならば、「どの部分が近視眼的なのか」「反感を覚える根拠は何か？」「何が問題だったのか？」をきちんと述べてください。
- 私は別に口論を仕掛けているつもりなどありませんし、ブロック依頼において「Wikipediaのルール（方針・ガイドライン）を理解していない」との批判をいただきましたので、「それでは方針・ガイドラインに従って、これまでの一連の経緯を総括するとどうなるのか？」という視点で意見を述べさせていただきました。
- 私に、指摘・批判を受けて反省する頭が無いわけではありません。
- 今回の件で反省するべき点は、既にぱたごん氏へのコメントの中で述べております。
- ぱたごん氏からも「むろんあなたが100％間違っているわけでもなく、相手が100％正しい訳ではありませんが」というお言葉はいただいておりますので、「相手の正しくない部分」について述べる事は、特におかしな事ではないと認識しております。
- 「なぜあなたの意見に反対する人が多いのか？それを考えてみてください」とのお言葉もいただいておりましたので、考えた結果として、「その意見に反対した人達の、方針・ガイドラインへの理解が間違っているのが一因である」と述べさせていただいた次第です。
- それ以外の論点につきましても、後程意見を述べさせていただきますが、「漠然とした批判・反論」は正直、反論のしようもなければ、受け入れようもありません（ブロック依頼に賛成票を投じた方の中にも、そういった主体性の無い漠然とした賛成理由の方が何名かいらっしゃいましたので、正直そういった批評・反論には辟易しております）
- 私はWikipedia:論争の解決を尊重し、三大方針に従った編集を行えるように努めているつもりです。ノート:くノ一においても議論相手を説得するつもりで議論をしておりましたので、自分の主張は行っても、議論の間は編集合戦にならないよう、その主張のまま勝手に記事を編集しないように努めてきた、とは申し上げておきます（議論相手は、ノートでの議論も経ずに自分の主張のままに好き勝手に編集を行う方でしたので、それを反面教師にした、とも申し上げておきます）
- それでは失礼いたします。--Yu0blue（会話） 2018年1月31日 (水) 14:48 (UTC)
管理者の方へ ブロック一時解除のお願い[編集]
- お世話になっております。Yu0blueと申します。
- 申請理由は、「『くノ一』の記事への、Yu0blueが所持している未提示分の出典の記述」になります。
- 【経緯】
- ブロック依頼の依頼者であるMunch2015氏による「くノ一」の記事内容の大幅差し替え（2017年8月17日 (木) 14:28）を私Yu0blueが不適切だとして一旦差し戻しを実施し、その後、Munch2015氏が再度の記事の差し戻しを行ったことでMunch2015氏と私の間で記事の記述内容について議論が発生いたしましたが、私Yu0blueは編集合戦に陥る事を避ける為に、議論中は極力記事の修正を行わず、「ノート:くノ一」での議論のやり取りのみで本件に対応しておりました。
- 議論の過程で、私Yu0blue側も出典を収集しておりましたが、上記の事情もあり、議論中に極力記事の編集を行わないように心掛けていた事が仇となり、ブロック依頼（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blue）の依頼理由「2.他のユーザ３人から10度以上出典を提示するよう求められたが、一切応じず」等につながったという事情があります。
- 今後無期限ブロックが続くのであればそれは別に構いませんし、私自身、投稿ブロックが解けたとしても、もう「くノ一」の編集、および「ノート:くノ一」での議論に関わるつもりはありませんが、収集した出典が未提示のまま手元に残っている事のみが唯一の心残りです。
- 虫の良すぎる申請かと思われるかもしれませんが、「出典を提示せよ」とは私の議論相手であり、ブロック依頼の依頼者であるMunch2015氏の主張であり、ブロック依頼において他の編集者の方もその主張に同意しておられる方が多いようでしたので、本申請はその主張に沿っているものであり、Munch2015氏や他の編集者も反対する理由は無いはずです。
- 妨害的編集、荒らし行為等を行うつもりは一切ありませんので、是非とも「くノ一」への出典の提示、及び、その記述内容の説明責任を果たす為に「ノート:くノ一」への記述を行う事について、一時ブロック解除をご検討いただければと思います。--Yu0blue（会話） 2018年1月22日 (月) 01:22 (UTC)
- その一時ブロック解除はウィキの何の規定にもとづくものなんですか？一時ブロック解除してもらいたいから解除しろとか、めちゃくちゃな要望と思いませんか？--185.230.127.4 2018年1月22日 (月) 03:22 (UTC)
申し訳ございませんが、まずはログインをしていただいてから書き込んでいただいてもよろしいでしょうか？Wikipediaのルールをきちんと守っていただければと思います。こちらの一時ブロック解除依頼は、ブロック解除を依頼するとどうなるかにおいて、ブロック解除の権限が管理者にあることを前提として行っておりますので、申請の判断は管理者の方に委ねております。--Yu0blue（会話） 2018年1月22日 (月) 03:38 (UTC)
- 横からすみません。IPユーザーもコメントは自由にして問題ありません。それから、もう今後ウィキペディアへの加筆編集に一切関わらないと仰せなのですから、管理者の手を煩わせる一時解除などという措置よりも、ここに別途節を設けて「置き土産」として列挙すればよいだけの話ではないでしょうか。もし有用であれば有志が活用することでしょう。--maryaa（会話） 2018年1月22日 (月) 03:49 (UTC)
- maryaa氏
- はじめまして。
- こちらに記述し、有志の活用を待つという手順も考えましたが、そちらの方が他の方（管理者・他編集者）のお手を煩わせることになるかと思い、上記の申請を行わせていただきました。
- 投稿ブロックに至った経緯を考慮した上で、管理者にご判断いただければと思っております。
- IPユーザーでもコメント可能である事は存じ上げませんでした。申し訳ございません。
- ただ、今回はコメント返信を行いましたが、こちらの申請に関して、今後管理者以外の一般ユーザー(IPユーザー含む）のコメントには返信いたしませんのでご了承ください。--Yu0blue（会話） 2018年1月22日 (月) 04:02 (UTC)
- 【追記】
- また、投稿ブロックを受けている身で、こちらに「置き土産」を記述することが適切であるかどうかの判断がつかなかった為、今回の申請を行わせていただいた事もお伝えしておきます。
- いずれにせよ、判断は管理者が行われるようですので、本件は今後管理者に委ねます。--Yu0blue（会話） 2018年1月22日 (月) 04:09 (UTC)
- 超蛇足で恐縮ですが、今回の投稿ブロックは「投稿ブロック依頼」によってコミュニティの総意により決定しています(ぱたごん氏より説明済み)ので、解除には「投稿ブロック依頼」の解除依頼をもってコミュニティの同意が必要となります(管理者裁量によるブロックではない、ということです)。管理者は、原則としてコミュニティの総意に沿った行動をします(ぱたごん氏より説明済み)ので、前述の経緯で設定された投稿ブロックを自己判断で一時的にも解除などできません。
- 解除依頼の提起は一般利用者もできますが、「管理者に判断を委ね」ると仰せですので、ここまでの経緯を踏まえ「一時解除依頼を提起する」管理者が現れるかどうか、に依ります。失礼いたしました。--maryaa（会話） 2018年1月22日 (月) 04:19 (UTC)
- maryaa氏へ
- 重ね重ね、コメントをいただき、ありがとうございます。
- ブロック解除を依頼するとどうなるかのみしか見ておりませんでしたので、そちらの手順は存じ上げませんでした。
- それでは、こちらなりに対応させていただきます。--Yu0blue（会話） 2018年1月22日 (月) 13:56 (UTC)
- 無期限の投稿ブロックを受けてからのYu0blueさんの言動を見ても、どうして投稿ブロックを受けたのか理解しようともしていないし、いまだにMunch2015さんへの非難は続けているし、Yu0blueさんの行動にいろいろな問題があったからこそ投稿ブロックを受けたのに、かつての行動を反省するということもしていない。ただ、自分の行動は正しかったと言い張るだけ。Yu0blueさん自身が身をもって無期限の投稿ブロックが正しかったことを証明しているような気がしますね。しばらくWikipediaから離れて反省したほうがいいんじゃないですか。今のYu0blueさんを見てブロック解除する管理者はいないと思いますけどね。--80.233.134.161 2018年1月23日 (火) 00:13 (UTC)
- すみませんが、そういう捨て台詞的なコメントはアカウントを取得して発言していただけないでしょうか。誰にとってもなんの益もなく、「暴言または嫌がらせ」に準じます。こういう場であるからこそ、匿名性の悪用はおやめください。--maryaa（会話） 2018年1月23日 (火) 00:58 (UTC)
- maryaa氏へ
- フォローありがとうございます。
- 申し訳ありませんが、IPユーザーの書き込みが可能とはいえ、人に対して意見を述べるのであれば、まずはアカウントを取得してからにしてください。拝見したところ新規ユーザーの方のようですので、なおさらです。
- また、私への批判内容があまりに漠然としており、理解いたしかねます。まずは主張の要点を明確にする事を心掛けるところから始めてください。--Yu0blue（会話） 2018年1月23日 (火) 04:52 (UTC)
- ※こちらの一時ブロック解除依頼は、正式な解除手続きに則っておりませんので、一旦取り下げます。
- 後程、正式なブロック解除依頼の手続きを行わせていただきます。--Yu0blue（会話） 2018年1月23日 (火) 05:23 (UTC)
本ノートをご覧になられている管理者・編集者の方へ[編集]
- お世話になっております。
- 正式なブロック解除依頼の手続きを行わせていただく前に、Wikipediaのガイドラインの件で確認させていただきたいことがございますので、皆様のご回答をお待ちしております。
「くノ一」の記事における、出典の扱いについて[編集]
- 既に先日、座頭の雷蔵氏とのやり取りの中でも一度申し上げた事ですが、論争の解決において非推奨行為とされている「「ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる事」についてです。
- こちらのガイドラインには『証拠』と定められておりますので、私はこれを『Wikipediaの方針・ガイドライン』と認識しておりますが、私を被依頼者とするブロック依頼において、依頼者が提示した依頼理由も「2.他のユーザ３人から10度以上『出典』を提示するよう求められたが、一切応じず」となっており、依頼者をはじめ、ブロック依頼に賛成票を投じた編集者達は、何度も『出典』という言葉は用いておりますが、逆に『証拠』という言葉は用いておらず、「ほとんど証拠を示さず」の『証拠』に、『出典』が該当することを前提に発言しております。
- Wikipediaの方針・ガイドラインのどこを探しても、「『出典』が、反論の際に示すべき『証拠』に該当する」などとは定められていないのですが、この点について、皆様のご意見をお伺いできれば幸いです。
- この件で、「『出典』はガイドラインが定める『証拠』になり得ない」となった場合、その理由で賛成票を投じた編集者の方々が論争の解決のガイドラインの理解を誤っていることになり、「反論の際に『出典』を提示しない」というブロック理由自体が不当なものであると思います。
- ご確認をよろしくお願いいたします。--Yu0blue（会話） 2018年1月24日 (水) 08:11 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性を読めば、記事の内容にはその根拠となった出典が必要であることがわかります。これを踏まえれば、記事の内容が議題であれば「出典」が「証拠」に相当するものだと考えられますし、出典を提示できない記載内容で合意形成するのも無理な話です。なので、ブロック審議において賛成票を投じられた方々がガイドラインの理解を誤っているとは思えません。 --がらはど（会話） 2018年1月25日 (木) 10:39 (UTC)
- がらはど氏へ
- コメントいただき、ありがとうございます。
- Wikipedia:検証可能性の方針に従い、Munch2015氏が提示した「 『忍者の誕生』における吉丸雄哉氏の主張」を記事に記述すること自体については、私Yu0blueも納得しております。
- Munch2015氏は、ブロック依頼の理由で、当初私がMunch2015氏の改訂分の差し戻しを行った事を取り上げ、さも私が「出典を提示しているのに記述するな」と主張したかのように主張しておりますが、座頭の雷蔵氏との議論において述べさせていただいている通り、私がMunch2015氏の改訂分の差し戻しを行ったのは、「Munch2015氏が出典を提示して記述したから」ではありません。
- Munch2015氏のこの主張自体、私を貶める「印象操作」に該当するものであると、あたらめて申し上げておきます。
- 私の申し上げたい今回の一件における論点は、「Wikipediaの方針・ガイドラインに則って記述する事が認められている出典の内容を、Wikipediaの方針・ガイドラインに則ってどう判断して記述するか？」という事です。
- 私は当初、「Wikipedia:中立的な観点」の方針に従い、吉丸氏の学説は『意見』として記述するしかない」と主張しましたが、それに対してMunch2015氏は「吉丸氏の学説は『事実』に該当する」「中立性を、というなら、『吉丸氏の出典の内容』に対する対論の出典を提示せよ。対論の出典があれば『両論併記』で構わない」と反論いたしました。
- ただ、Wikipedia:中立的な観点の方針のどこにも、Munch2015氏の「出典の提示が単独で、その内容に対する対論の出典がないのであれば、出典の内容を『事実』として記述しても構わない」「対論の出典の提示があり、『両論併記』できる事で、双方の出典の内容を『意見』として記述する」という主張の証拠（根拠）となる記述は存在しません。
- それどころか、Wikipedia:検証可能性には、「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです」と、Wikipediaの編集者に出典の内容の真偽を検証する資格がないことが定められております。
- 三大方針は「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」と定められており、「ウィキペディアではこれらの方針を併せて標準名前空間、つまり記事に書くことができる情報の種類と質を決定しています。これら三つの方針は相互に補完しあうものであり、それらをばらばらに切り離して解釈すべきではありません」とも定められております。
- この三大方針に則ってMunch2015氏が提示した出典の内容を記事に記述する場合、「吉丸氏の著書に、『くノ一は、元来女を指す隠語であり、女忍者を指す言葉ではなかった』と記述されている（という事実がある）」としか記述できないはずであり、それが「Wikipediaの意見」となるべきであって、決して「吉丸氏の、『くノ一は、元来女を指す隠語であり、女忍者を指す言葉ではなかった』という主張は事実である」という記述をWikipediaの意見にはできないはずです。
- それにも関わらず、Munch2015氏はなおも「くノ一は、元来女を指す隠語であり、女忍者を指す言葉ではなかった」等の吉丸氏の主張を、記事の上で『事実』として記述しようとしており、それに私が異を唱えると、今度は「Wikipedia:論争の解決のガイドラインにおいて、『ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる事』は非推奨行為とされているのだから、反論があるなら『出典』を提示せよ（私Yu0blueが反論の『出典』を提示できていないから、自分は吉丸氏の主張を『事実』として記述している）」と主張してきました。
- これは一見もっともなように聞こえる論理ですが、そもそも『出典』がこのガイドラインの定める『証拠』になり得るというのであれば、それでは「Wikipedia:論争の解決のガイドラインのみで、『出典』の内容の真偽について編集者が判断できる」という事になってしまい、前述のWikipedia:検証可能性における「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません」の方針と衝突する事になります。
- そして、Wikipedia:方針とガイドラインにおいて、「ガイドラインが方針と衝突する場合には、通常は方針を優先します」と定められておりますので、この場合は、方針に則り、「吉丸氏の著書に、『くノ一は、元来女を指す隠語であり、女忍者を指す言葉ではなかった』と記述されている（という事実がある）」としか書けない事になります。
- また、Wikipedia:論争の解決のガイドラインを適用するにしても、『出典の内容』が方針への反論の証拠として有効である、つまり「『出典の内容』と『Wikipediaの方針』は証拠として同等である」というおかしな論理が成立してしまう事になります。
- （言うまでもない話ですが、『出典』は『Wikipediaの方針』によって扱われるべきものですので、その内容が方針と同等であるはずがありません）
- つまり、Wikipediaの方針・ガイドラインをどう適用しても、Munch2015氏が提示した出典は、その出典を提示しただけでは「出典にそう記述されている（という事実がある）」としか記述できない、つまり、「吉丸氏がそう主張している」としか記述できない事になります。
- この私の見解について、がらはど氏も含め、他の管理者・編集者の方の見解をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。--Yu0blue（会話） 2018年1月28日 (日) 05:08 (UTC)
- Wikipediaの出典は「そう書かれている」の証拠であり、暗黙的に「出典ｘｘが述べるところによると」という但し書きが付いているのも同じです。かつ、共通見解が定まっていないような学説には帰属明記するのも推奨されることです。なので、『「吉丸氏がそう主張している」としか記述できない』という理解は正しいです。その点についてはすでにブロック審議に反映されており、Nazoxさんが擁護されていますね。
- しかし、ブロック審議においてあなたへ寄せられている「出典なき主張」は吉丸氏の学説の件だけではないことはわかっていますよね？あなたが改稿した版の内容や、その他議論の節々に出した見解について論拠不明であると指摘されています。--がらはど（会話） 2018年1月28日 (日) 11:50 (UTC)
- がらはど氏へ
- 折り返しのコメント、ありがとうございます。ブロック依頼における他の論点につきましては、後程改めて私の主張を述べさせていただきます。
- この後、私のブロック解除依頼は当然行わせていただきますが、それに際し、当初ノート:くノ一において、Munch2015氏と私Yu0blueの間で行われていた議論の、主要な論点について確認しておく必要がありましたので、このような形でのコメント投稿を行わせていただきました。
- 上記の私の見解が正しいのであれば、ブロック依頼においてNazox氏が唯一私を擁護し、それが審議に反映された、という事だけで問題は解消しません。
- つまり、現在進行形で方針・ガイドラインに反する編集行為が公然と行われている事になるわけですが、私Yu0blueが「Wikipediaのルール(方針・ガイドライン）を理解していないから」という理由で投稿ブロックを受けたのにも関わらず、同じく「Wikipediaのルールを理解していない」彼らが、今でもルールを正しく理解しないまま編集に参加しているのは異常な状態としか言いようがありません。
- Wikipediaの編集は義務ではないとの事ですが、コミュニティ上における明らかなルール違反をそのままにしておいてよろしいのでしょうか？
- 現時点で私は彼らに異議を申し立てることができない立場にありますので、方針・ガイドラインを理解していない編集者達による編集行為を止める事ができるのは、私以外の誰かしかいないはずです。
- この件につきまして、他の管理者・編集者の方の誠意ある対応を望みます。
- （※がらはど氏にも得意不得意な分野があると思いますので、がらはど氏ご本人が無理に対応なさる必要はありません。ただ、私の訴えにご賛同していただけるのであれば、本件を拡散する事にご協力いただければ幸いです）
- ノート:くノ一での議論を開始した当初の私は、現在よりも方針・ガイドラインへの理解は遥かに足りていない未熟な状態でしたが、それでも自分なりに方針・ガイドラインに沿って議論を行ってきたつもりでおります。
- 少なくとも、この件につきましては、投稿ブロックを受けた現在においても、自分が誤っているとは認識しておりません。私にご賛同いただける方は、ご協力をお願いいたします。--Yu0blue（会話） 2018年1月30日 (火) 06:16 (UTC)
- 私のコメントはこれで最後にさせてください。私のまったくの個人的感想なんですが、Munch2015さんに問題がなかったとも言えませんし、Munch2015さんを告発したい気持ちは理解できます。ですが、あなたの見解があまりにも近視的で協力する気になれません。上記コメントで『Munch2015氏が「これらの記述を『事実』として記述する」と主張していること(1)について、賛同しております(2)』と指摘されていますが、この議論は「1960年代」を「近代」と表現することについて話し合っていると読めますし、「学説を事実と書くことに賛同している」と解釈することには同意できません。これに対して「彼らが、今でもルールを正しく理解しないまま編集に参加しているのは異常な状態としか言いようがありません。」と言い切って批判することに強い反感を覚えます。 --がらはど（会話） 2018年1月30日 (火) 08:00 (UTC)
- がらはど氏へ
- ＞この議論は「1960年代」を「近代」と表現することについて話し合っていると読めますし
- それでは、Munch2015氏が、「冒頭では忍びが活躍した江戸時代に女忍者の意味が無かったことさえ分かればよいと考えています」、「1960年代以降女忍者という意味が広まった」という趣旨の文に変えるのはいかがでしょうか」と主張しているその「根拠」は何でしょうか？
- いずれも吉丸雄哉氏が著書の中で主張している『意見』にすぎず、それを『事実』と認定して、「Wikipediaの意見」とすることは方針・ガイドラインに従えば行ってはならない事であるはずです。
- がらはど氏がコメントを止められるのであれば、それは別に構わないと思います。編集者として、方針とガイドラインの元にご活躍してくださることを願っております。
- 一つ申し上げておきますが、「近視的」という表現はお控えになられた方がよろしいかと思います。方針・ガイドラインと真摯に向き合っている編集者に対して失礼な物言いだと思います。
- 私は今後ブロック解除の異議申し立てを正式に行うつもりですが、その為には今までくノ一とノート:くノ一で起こった事を総括する必要があるのでそうしているだけです。
- それでは、失礼いたします。--Yu0blue（会話） 2018年1月30日 (火) 13:49 (UTC)
コメント ブロックの異議申し立てが通るとは思えませんね。ぱたごん氏はコミュニティの無期限ブロックという総意に従っただけですから。あのブロック依頼を読んでも、大多数がブロック賛成でしたよね。あなたは「自分が誤っているとは認識しておりません」と言いますが、誤っていたのはあなたです。あなたはそれに気づく力がないだけでね。だから無期限ブロックされたということが、どうして理解できないのですか。多くの人が、あなたは誤っていると指摘しているのに、あなたは「自分が誤っているとは認識しておりません」と思い込んでいる。世間では、それを「妄想」と呼びます。今からでも決して遅くはありませんから、誤っていたのはあなただという現実を認識し、反省することを心から勧めます。それがあなた自身のために有益だからです。--193.105.134.113 2018年2月1日 (木) 05:43 (UTC)
- 異議を唱えるのも解除を申し立てるのもYu0blueさんの自由ですし、解除されるも却下されるもコミュニティの総意・管理者の判断によるものですから、助言は結構ですが、乱発している訳でも無い申立てそのものに他者がとやかく横槍を入れるのは控えませんか？少なくとも当会話ページにコメントしているIP利用者3名全てが国外からのアクセスという、ちょっと偶然とは考え難い状況では、せっかくコメント内容が正当でも説得力に欠けると言うものではないかと思います。ブロックされそうな/ブロック中の利用者を煽る事で冷静さを失わせて立場や事態を悪化させる利用者も散見される昨今、IP利用者さんも同じ様に見られるのは不本意だと思いますので、この辺で自制頂ければ幸いです。--Purple Quartz（会話） 2018年2月1日 (木) 07:29 (UTC)
- 申し訳ありませんが、私はWikipediaの方針・ガイドラインの従ってコメントを行っておりますので、それができていない方のコメントには返答いたしません。どこのどなたか存じませんが、今後、自身の発言に責任を持てないIPユーザーのコメントには一切返答いたしませんのでご了承ください。
- Purple Quartz氏へ
- フォローありがとうございます。IPユーザーの書き込みは認められているようですが、今後IPユーザーのコメントには一切返答いたしませんし、度が過ぎるようでしたら都度削除いたしますので、お気になさらず。--Yu0blue（会話） 2018年2月1日 (木) 14:50 (UTC)
- 更新の間が空いてしまい、申し訳ありませんでした。
- 申し訳ございませんが、既に何度か方針・ガイドラインに基づかないコメント投稿が主にIPユーザーによって行われているという前例もあり、それらはただ疲弊を招くだけのものでしかありませんので、今後、『IPユーザーによるコメント』はいかなる内容であれ即時削除、そして『Wikipediaの方針・ガイドラインに従わないコメント』とこちらで判断したコメントにつきましても即時削除させていただくことを徹底いたしますのでご容赦ください。--Yu0blue（会話） 2018年2月9日 (金) 05:51 (UTC)
現在の「くノ一」の記事における問題点[編集]
- とりあえず、上記の主張に基づき、私が思う現時点のくノ一の記事の問題点を挙げておきます。
- 私は現時点でここに書き込む事しかできませんので、ご覧になられた方で、私の主張にご賛同いただける方がおられましたら、記事の修正をお願いできればと思います。
冒頭文における問題点[編集]
- 「元々は女を指す隠語である」は、吉丸氏の『意見』であり、『事実』には該当しない為、断定的表現での記述自体が誤りである。また、出典が提示されている山田雄司氏の『忍者の歴史』の序章にそのような記述は存在しない為、Wikipedia:検証可能性に基づき、山田氏の出典は削除されるべきである。
- 「1960年代以降の創作物においては女忍者を指す言葉として広まっている」の記述も、吉丸氏の『意見』であり、『事実』に該当しない。2018年1月24日 (水) 02:48の版まで、冒頭文には「近代の創作物においては女の忍者を指す言葉である」と記述されており、この『意見』は「近代の創作物における用例と意味」の「「くノ一＝女忍者」の普及」の分類に記述されているのみであったが、この部分が2018年1月29日 (月) 05:03の版において、Haetenai氏により書き変えられた事は、意見を事実として記さないの方針に反する編集行為である。
- 「山田風太郎の時代小説『忍法帖』シリーズをはじめとして、くノ一は小説、テレビドラマ、映画、漫画など多数の創作物に登場する」の記述は、吉丸氏・山田氏の著書のみならず、他の出典や創作物でも検証可能な論争の余地のない主張に該当する為、特に吉丸氏の出典を提示する必要はない。
- 「男性と同じように偵察や破壊活動を行った女性忍者の存在については史料に記録がない」の記述は、吉丸氏の『意見』である為、冒頭文に記述する事は不適切である。また、こちらも山田氏の出典にそのような記述は存在しない為、山田氏の出典は削除されるべきである。
- また、[創作物においてくノ一が女忍者の意味に用いられるようになったのは山田風太郎の忍法帖シリーズの影響が大きい」も吉丸氏の『意見』である為、「影響が大きい」という断定的な表現は不適切であり、Wikipedia:中立的な観点に従い、帰属化・明確化された中立的な言い回しに修正されるべきである。
- ひとまず、冒頭文に関する問題点を述べさせていただきました。ご確認をお願いいたします。--Yu0blue（会話） 2018年2月9日 (金) 06:44 (UTC)
- ひとまず、本日のコメント投稿は以上とさせていただきます。当方の都合で、週明けまでコメントを行うことができませんのでご理解いただきますようお願いいたします。
- 私は投稿ブロックを受ける以前も記事の修正内容について意見を述べておりますので、よろしければご参照いただければと思います（2018年1月8日 (月) 13:36）。
- ぽん吉氏から、ガイドラインを教えていただきましたので、冒頭文の記述については私の主張がすべてではなく、議論があっていいところだと思います。
- ただし、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんの方針もありますので、冒頭文も記事も、基本的にこの方針に反しないことを心掛けた記述していくべきだと思います。--Yu0blue（会話） 2018年2月9日 (金) 07:03 (UTC)
- 当方の都合で随分と間が空いてしまい、申し訳ございませんでした。
- こちらを途中からご覧になられた方の中には事情を把握しておられない方もいらっしゃると思いますので、改めて私Yu0blueの主張を簡潔に申し上げておきます。
- 「『くノ一』の記事に記述されている吉丸雄哉氏の主張はWikipediaの方針・ガイドラインに基づき、「帰属化・明確化した意見（WP:SUBSTANTIATE）」として記述されるべきだが、現時点での『くノ一』における吉丸氏の出典の内容の記述のされ方はそうなっておらず、Wikipediaのルールに反する編集行為が行われている」
- 私Yu0blueは、ノート:くノ一での議論で当初から一貫してそう申し上げてきており、現在もその主張は正当であると認識しております。
- 本件につきましてご意見がありましたら、こちらにコメントをいただきますようお願いいたします。私は現在こちらにコメントをすることしかできませんが、Wikipediaのルールに則ったコメントに対しては、誠実にお答えさせていただきます。
- ご覧になられている管理者・編集者の方はご確認をよろしくお願いいたします。--Yu0blue（会話） 2018年3月15日 (木) 05:06 (UTC)
不適切な出典の削除のお願い[編集]
- 現在の「くノ一」の記事において、不適切な形で出典が提示されておりますので、こちらをご覧になられた方は、出典の削除をお願いできればと思います。
- 「冒頭文における問題点」で一度指摘しておりますが、山田雄司氏の著書『忍者の歴史』に関する事です。
- 「元々は女を指す隠語である」に提示されている山田氏の著書にはそのような内容は記述されておらず、虚偽の記述にあたる。
- ※こちらの出典はMunch2015氏によって提示されましたが（参照:2017年9月28日 (木) 10:41）、そもそもページ数が記述されていない事も出典の提示方法として不適切である事を申し上げておきます。
- 「男性と同じように偵察や破壊活動を行った女性忍者の存在については史料に記録がない」の記述も、山田氏の著書にそのような内容が記述されておらず、虚偽の記述にあたる。
- ※こちらの出典はPinkpastel氏によって提示されましたが（参照:2018年1月19日 (金) 11:43）、こちらもまた、ページ数が記述されていない点が出典の提示方法として不適切です。
- 「冒頭文における問題点」で私が挙げた他の問題点についてはそれぞれ個別にご検討いただければと思いますが、この点に関しましては、私自身も出典を読み、上記の記述が存在していない事を確認しておりますし、他の編集者の方でも出典をご確認いただく事は比較的容易な事であると思います。
- また同出典について、私は一度「ノート:くノ一」においてぽん吉氏とコメントのやり取りをしており、ぽん吉氏が同出典を所持している事を確認しておりますので、（参照：2017年11月10日 (金) 06:39）、この件につきましては、ぽん吉氏とご相談の上で進めていただくと話が円滑に進むと思います。
- ご対応をよろしくお願いいたします。--Yu0blue（会話） 2018年3月16日 (金) 07:48 (UTC)
：さて、私が上記の投稿を行ってから1か月以上が経過いたしましたが、いまだにくノ一におけるルール違反の編集行為が是正されていないのはどういう事でしょうか？
- 虚偽情報の記載はWikipedia:投稿ブロックの方針にも定められているルール違反行為であるはずですが、これだけ明らかなルール違反に対して、なぜ管理者は誰も対処しようとしないのでしょうか？
- ぱたごん氏をはじめとする管理者の方々に、再度この件についての厳正な対処を求めます。この件について管理者が動かないのであれば、それは管理者による「ルール違反の看過」にしかならないのではないでしょうか？
- たとえ投稿ブロックを受けている者の告発であったとしても、ルール違反を認識しながらそれを看過するという行為をWikipediaの管理者が行っていいのでしょうか？
- この件に異論・反論があるのでしたら、コメントの返答をお願いします。
- 各管理者・編集者からのコメントの返答が無い場合、私の主張に対する反論がなく、各管理者・編集者が私の主張に納得した状態であると認識させていただきます。
- そして、それでもくノ一の内容が是正されない場合は、各管理者・編集者によるいつまでも「納得」しないを行っているものと認識させていただきます。
お知らせ[編集]
「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blue ブロックレベル変更」を提出したことをお知らせします。--森藍亭（会話） 2018年4月19日 (木) 14:10 (UTC)
- 森藍亭氏へ
- ご連絡ありがとうございます。
- 「Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引き」、「Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て」についてはきちんと確認しております。
- 正式な解除依頼を行えというのであれば即時行わせていただきますが、仮に投稿ブロックが解除されれば、私は当然ながら、今まで行ってきた主張をもって、くノ一の記事を改めに行き、そこでまたMunch2015氏らと平行線の議論を行う事になるはずです。
- 私とてひらすらに消耗したくありませんので、平行線の議論などこれ以上したくはありませんし、だからこそ、他の管理者・編集者の方々に、「Wikipediaのルールに基づいて、現在のくノ一の内容が適切であるかどうかを冷静に見てください」と申し上げました。
- くノ一の他の部分に関しましては、人によってご意見が様々あるとは思いますが、この度私が述べさせていただいた「虚偽情報の記載」の問題については、出典を確認すれば明らかな話ですので、これがいまだに是正されていない事自体があり得ない話です。
- 私は、「今のくノ一の内容について、Wikipediaのルールに基づいて冷静に対処してください」と申し上げておりますので、私の投稿ブロックとは別案件として、各管理者・編集者に、この問題への冷静な対処を求めます。
- 私もまだ編集者としては未熟な部分も多々ありますが、それでも現時点でくノ一におけるルール違反の編集行為を看過できないからこそ、今回、このように訴えさせていただいたと申し上げておきます。--Yu0blue（会話） 2018年4月19日 (木) 15:00 (UTC)
- 「Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て#ブロック解除依頼の不正利用」節より、引用します。
- 一般的なブロックでは、利用者の会話ページをのぞき、全てのページの編集がブロックされます。ブロックされた利用者に対しては、ブロックへの異議を申し立てる機会を確保し、ウィキペディアから完全に切り離されずに、限られた範囲で参加を継続できるようにするために、自身の会話ページは、継続して編集できるようになっています。
- 解除の依頼に際しては、ブロックの判断を維持しつつも、必要な情報を提供できるように他のページに対する編集も認められる場合があります。
- ブロックされた利用者の一部は、この措置を悪用して個人攻撃を行ったり、制度を悪用したり、腕ずくで解決しようとしたりします。このような場合には対応は明らかです。すなわち、ウィキペディアの編集を完全にブロックし、それ以降の議論は行われません。利用者が責任を持って、適切に振る舞っていれば、まったく違う結論があったかもしれませんが。
- つまり、投稿ブロックとなった利用者は記事や他利用者の行動等に口を出す筋合いは原則としてありません。それをしたいのなら、ブロック解除を果たし同じテーブルに戻りなさい、ということです。
- 同節は、
- ブロックされた利用者には、このことを反省するチャンスとして、自身の理解を示し、責任を持って行動できることを示す機会として、ほとぼりが冷めてそこから教訓を得る時間として利用することを求めます。
- という一文で締められていますが、1か月以上経たあなたがどのような教訓を得たのかをコミュニティが判断することになります。
- 個人的には、あなたの上記主張は、あなた自身がコミュニティの判断より投稿ブロックとなった理由を蔑ろにし自身の考えのみを開陳しているにすぎず、方針やコミュニティ軽視の姿勢に他ならない、と感じます。もし誤解だ曲解だと仰せならば、これまでの振る舞いを客観的に分析し、誤解されない行動をお取りください。
- 自ら「平行線」になると予測している＝記事品質向上のために合意形成を図る意思のない参加姿勢の表れであり、いつまでも納得しない思想意識の典型です。--maryaa（会話） 2018年4月19日 (木) 23:22 (UTC)
- 私もまだ編集者としては未熟な部分も多々ありますが、それでも現時点でくノ一におけるルール違反の編集行為を看過できないからこそ、今回、このように訴えさせていただいたと申し上げておきます。--Yu0blue（会話） 2018年4月19日 (木) 15:00 (UTC)
- maryaa氏へ
- コメントありがとうございます。
- すでに一度申し上げましたが、当方は「Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引き」、「Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て」については認識しております事をお伝えしておきます。
- 私は特に自身を正当化するつもりなどありませんので、この後は「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blue ブロックレベル変更」の審議結果を待ちたいと思います。
- ただ、一言述べさせていただきますが、こちらの会話ページと「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blue ブロックレベル変更」にコメント投稿を行われている方々は、当然ながら、私が告発した「くノ一における虚偽情報の記載」「管理者・編集者によるルール違反の看過」の内容を認識しておられる事になりますので、仮に審議結果が森藍亭氏の求める「会話ページの編集禁止」になり、私がこちらの会話ページに投稿を行えなくなった場合、その後に私が告発したルール違反の編集行為が一切是正されることがなければ、これはもうルール違反の看過どころではなく、コメント投稿を行われた方々による「ルール違反の告発の黙殺・排除行為」と「ルール違反への積極的な加担行為」が行われたという確実な証拠が残るという事になりますが、それでよろしいですね？
- 私は投稿ブロックを受けた時に、他の編集者から「ルールを理解していない」「ルール違反を行っている」といった批判を受けましたので、だからこそ、「くノ一」の内容はきちんとWikipediaのルールに従ったものであるべきだと思い、現在進行形で行われているルール違反を告発させていただいた事をお伝えしておきます。
- 出典を提示しての虚偽情報の記載となりますので、本来であれば、Munch2015氏とPinkpastel氏のWikipedia:説明責任を求めるべき案件だと思いますが、その点について、他の管理者・編集者の方々はどのようにお考えなのでしょうね？
- まさか、このままでいいとお考えのはずもないとは思いますが。
- 現時点でこちらの会話ページにしかコメント投稿を行えない私と、現時点で管理者・編集者以外の不特定多数の読者の目に触れている「くノ一」におけるルール違反の編集行為。
- どちらを是正する事が重要かは、誰の目にも明らかだと思いますが。
- それでは失礼いたします。--Yu0blue（会話） 2018年4月25日 (水) 06:41 (UTC)
- ありがとうございました。結局のところ「投稿ブロックとなった理由を蔑ろにし自身の考え」が優先であった、ということですね。認識した上での振る舞いですから、殊更にたちが悪いです。
- ウィキペディアというローカルコミュニティ内での不備不都合は「有志」で片づけます。あなたが口を出す筋合いはないのです。
- ここでは往々にしてありがちなのですが、手や口を出したいのなら、まずは投稿ブロックとなった要因の分析と解消を目指してください。その意思がないのなら、コミュニティはあなたを受け入れないでしょう。自分のこと棚に上げてなに言ってんだ、と。方針や理念を無視して「自己正義」や「おらがイデオロギー」ばかり振りかざしても、なんの説得力もありません。--maryaa（会話） 2018年4月25日 (水) 13:37 (UTC)
- ＞当方は「Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引き」、「Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て」については認識しております事をお伝えしておきます。
- 本コメントに至るまで、一度も当該文書で示された方法をとらなかった以上、どう善意にとってもこれは、「ルールの存在は知っている（＝認識している）が守る意思はない。」ということですね。よくわかりました。
- ＞ただ、一言述べさせていただきますが（以下略）
- 何を勘違いしているのでしょうか。あなたが他利用者にある意味押しつけている責任などというものはありませんし、記事はあなたの所有物ではありませんから、口出しされるいわれもありません。大体、問題行為（既に投稿ブロック依頼で示されているのですから再度示す必要はありませんし、あなたが判らないのであれば、それはあなたの能力の問題です）により投稿ブロック措置が為されている以上、記事の編集云々を言う資格があると思っているのですか？ --森藍亭（会話） 2018年4月25日 (水) 22:41 (UTC)
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blue ブロックレベル変更に基づき、ブロックレベルを変更しました。あなたはこの会話ページを編集することはできません。ブロックの解除を望むならばWikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きをよくご確認ください。--アルトクール（会話） 2018年5月24日 (木) 03:22 (UTC)