利用者‐会話:Zaimokuza77
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加筆には検証可能な出典が必要です
[編集]加筆・編集なさる際には検証可能な出典をお示しください．特に「三條美紀」でなさったような逝去情報を書き込まれる際には特にご注意ください．「Wikipedia:検証可能性」と「Wikipedia:出典を明記する」をご覧ください． --KurodaSho（会話） 2015年4月10日 (金) 11:22 (UTC)
検証可能な出典も何も、お嬢さんの紀比呂子さんから直接訃報を伺って、お嬢さんの誕生日である４月１１日が告別式でした。出典が必要というなら、あえて言えば、お嬢さんの言葉と告別式の事実です。--Zaimokuza77（会話） 2015年4月12日 (日) 14:16 (UTC)
- 紀比呂子さんのお店「はく」の住所が違っていました。こちらも出店を求めて削除すべきではないのですが？--Zaimokuza77（会話） 2015年4月12日 (日) 14:28 (UTC)
「Wikipedia:検証可能性」をお読みいただくようご案内しましたが，お読みになっていないようですね．Wikipediaでは真実かどうかではなく，検証可能かどうかによって記述してよいかどうかが判断されます．ご家族の方から直接訃報を聞かれているとのことですからご逝去されたのは事実であろうと思いますが，それを示す出典がなければ書けません．「Wikipedia:検証可能性」をお読みになればご理解いただけるものと思います．- 「紀比呂子」のお店の所在地というのは，大蔵ではなく砧が正しいはずだ，ということでしょうか．ご質問の趣旨を理解しかねます． --KurodaSho（会話） 2015年4月12日 (日) 14:43 (UTC)
朝日新聞に電話をしてウラをとってもらったところ、朝日新聞デジタル版に掲載されたため、どなたかが、亡くなった日を加筆されたようです。 別に私は誰が加筆しようと構いませんが、あなたの言っていた[検証可能な出典」とは、おそらくこういうことなのでしょう。 しかし、自分自身や身内の人間が、確かな情報に基づいて加筆・修正を加えたものに対しても出典を求めるというバカげた検証可能性とは何なのでしょう。ぜひご教示いただきたい。 反論待ってます。--以上の署名のないコメントは、Zaimokuza77（会話・投稿記録）さんが 2015年4月18日 (土) 13:06 (UTC) に投稿したものです（KurodaSho（会話）による付記）。
- 繰り返しますが「Wikipedia:検証可能性」を熟読してください．何度読んでも「バカげた検証可能性」だと思われるのであれば，また仰ってください． --KurodaSho（会話） 2015年4月18日 (土) 13:31 (UTC)
真実かどうかではなく、広く報道されているものであれば、そっちをとるというのはどう考えてもばかげていると思います。 新聞報道が過去に犯してきた数々の過ちを追認するのがWikipediaだというのなら、まったく評価に値しません!--以上の署名のないコメントは、Zaimokuza77（会話・投稿記録）さんが 2015年4月18日 (土) 13:39 (UTC) に投稿したものです（KurodaSho（会話）による付記）。
- お気持ちはわかりました．まずは「Wikipedia:検証可能性」の熟読を．それとも，もう既に熟読し十分に理解していただいたうえで，それでもばかげているとお考えなのでしょうか． --KurodaSho（会話） 2015年4月18日 (土) 13:49 (UTC)
- 「検証可能性」が言いたいことは分かります。ただ、あなただって、例えば新聞報道が犯してきた過ちをご存知のはずです。実際問題、新聞報道に限らず、勘違い、誤字・誤植等による真実とは異なる報道がたくさんあります。例えば私は、「ひょっこりひょうたん島」というテレビ番組の主題歌の歌い手が、「前川曜子」さんであるにも関わらず、ペドロ＆カプリシャスのボーカルだった「前野曜子」さんとなっている本を見たことがあります。誰が見てもあからさまに間違いだとしても、それが「ある媒体」に掲載されていれば検証可能性を満たしはているから、掲載するという方針は、Wikipediaの信頼性を著しく損なうと思いますが如何?--以上の署名のないコメントは、Zaimokuza77（会話・投稿記録）さんが 2015年4月18日 (土) 14:00 (UTC) に投稿したものです（KurodaSho（会話）による付記）。
- 「Wikipedia:検証可能性」はお読みいただけましたか？話はそれからです． --KurodaSho（会話） 2015年4月18日 (土) 14:07 (UTC)
- あなたも読め読めとしつこいですね!読みましたよ。だから前回のような書き込みもしているのです。--以上の署名のないコメントは、Zaimokuza77（会話・投稿記録）さんが 2015年4月18日 (土) 14:15 (UTC) に投稿したものです（KurodaSho（会話）による付記）。
- 本当に読んで理解しておられれば，そのようなことを仰るとは考えにくいのですが．では質問ですが，2015年4月10日にAさんが「私は三條美紀の身内だ．三條は死んでなどいない」と主張したとして，第三者はそれをどうやって確認すればよいのでしょうか．またBさんが「所属事務所に確認してAさんが嘘をついていると分かった．三條美紀は亡くなっている」と主張したとして，そのことをどうやって確認するのですか？まさかWikipediaの閲覧者が疑問を持ったらその都度所属事務所に問い合わせなければならないのですか？このことは「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」に書かれていますので，理解できるまで何度でもお読みください．
- 署名は必ず行ってください． --KurodaSho（会話） 2015年4月18日 (土) 15:00 (UTC)
- あなたも読め読めとしつこいですね!読みましたよ。だから前回のような書き込みもしているのです。--以上の署名のないコメントは、Zaimokuza77（会話・投稿記録）さんが 2015年4月18日 (土) 14:15 (UTC) に投稿したものです（KurodaSho（会話）による付記）。
- 「検証可能性」が言いたいことは分かります。ただ、あなただって、例えば新聞報道が犯してきた過ちをご存知のはずです。実際問題、新聞報道に限らず、勘違い、誤字・誤植等による真実とは異なる報道がたくさんあります。例えば私は、「ひょっこりひょうたん島」というテレビ番組の主題歌の歌い手が、「前川曜子」さんであるにも関わらず、ペドロ＆カプリシャスのボーカルだった「前野曜子」さんとなっている本を見たことがあります。誰が見てもあからさまに間違いだとしても、それが「ある媒体」に掲載されていれば検証可能性を満たしはているから、掲載するという方針は、Wikipediaの信頼性を著しく損なうと思いますが如何?--以上の署名のないコメントは、Zaimokuza77（会話・投稿記録）さんが 2015年4月18日 (土) 14:00 (UTC) に投稿したものです（KurodaSho（会話）による付記）。
では、「出典が明らかになっていない」と断りを入れながらも、掲載を続けている多くのwikipediaの記事は何なのですか。「検証が不十分です」と断りを入れ「出典の無い、もしくは不完全な情報に基づいた論争の材料は、すぐに除去する必要があります」としながらも、実際に掲載されている大多数の記事は何なのですか?掲載継続をするか、削除するかの判断はどういう基準に基づいて行われるのですか?逝去した日に出典が必要なら、誕生した日にも出典が必要なはずです。それを求めず、あるいは求めながらも目をつぶって掲載しているのなぜですか?また、あなたは私の質問に対し、「検証可能性を読め、話はそれからだ」と何回も回答していますが、私は読んだと主張しています。「明らかに間違いであっても典拠となるのか」という私の質問に対し、「何回でもわかるまで読め」というあなたの回答は正面からまともに答えていらっしゃるとは思えません。ここまで私がしつこく書き込みを続けている原因は、あなたのその慇懃無礼な態度に怒りを覚えているからです。「話はそれから」の「それから」とやらをぜひとも伺いたい。誠実な回答を求めます。署名の件、気づかず失礼しました。「必ず」必要なら、「お願い」-ではなく「必ず署名してください」と書いておくべきですね!!-Zaimokuza77（会話） 2015年4月18日 (土) 19:33 (UTC)
- 出典がない状態で掲載され続けているのは何なのか，との疑問，全くごもっともです．放置されているのにはいろいろと理由があります．端的に言えば，出典を正しく示す編集者よりも「TVで観たまま聞いたまま」「自分はこう思った」で加筆してしまう利用者の方が多く，他人の加筆した記述をバッサリ除去する編集者が少ないので放置されている，ということです．私の編集履歴をご覧いただければたびたびバッサリ除去していることがご覧いただけますが，これをやっていたところ「やめろ」と言われたことがあります [1]．バッサリやることは他の編集者の反発を招きやすいため，なおのこと不適切な記述でも除去されにくいのです．
- 誕生日についても同様に出典が求められていることに変わりはありませんが，今回私が死亡日のみについて出典を求めたのは「Wikipedia:存命人物の伝記」を参考にしています．誕生日が間違って記載されていることは記事主題者（＝三條さん）に対して失礼なことですが，もし逝去していないのに死亡情報が書かれていたら誕生日が間違っていることよりはるかに失礼なことです．どんな記述にも扱いに慎重にならなければならない類のものがあり，今回のような死亡情報もその一つですし，他にも犯罪歴やその他記事主題者に否定的な情報などが含まれます．実は過去に「出典がない記述はすべて除去すべし」とのご信念に基づいて存命人物の記事について白紙化を繰り返した利用者がいらっしゃいました．その時の議論「Wikipedia‐ノート:検証可能性#本方針を根拠とする、記事の白紙化について」も参考にされてください．
- 明らかに間違いである情報については，それが間違っていると知っているなら，正しい情報を載せている出典を示せばよいでしょう．間違ったことが書かれてた出典しか見つけられないならそのことを書かなければよろしいですし，そもそも「間違っている」という認識自体が間違っている可能性も検討するべきでしょう．ご指摘のとおり新聞もTVも，Wikipediaで信頼できる情報源とみなされている媒体はいずれも過去に複数の誤報を行ってきましたし，中には悪質な捏造もありました．しかし全国紙のように一般に信頼できるとみなされている出典については，その情報に異論が示されていない限りはそのまま出典として使用してよいでしょう．他の信頼できる媒体で誤情報であるとの指摘がなされれば，記事のノートページで議論すればよいことです．「新聞記事は金科玉条．無批判にすべて受け入れて記事の出典に使え」などとはなっていません．
- なお以上の「日本語版Wikipediaにおける検証可能性」が間違っているとお考えであれば，是非ともそれを当該ノートページで議論なさってください．それが日本語版Wikipediaのコミュニティで受け入れられれば，方針が改定されるでしょう．
- 念のため申し上げておきますが，出典の示されていない記事を見て「あれがよいならこれもよいはず」はスピード違反の理論であって（お気持ちはわかりますが）出典を示さない正当な理由にはなりません．また署名の件は「Template:Sign」というテンプレートを使用しているため，文言は私のチョイスではありません．おそらく，初心者の方々からできるだけ反発を受けないように柔らかい表現になっているものと思います．ちなみに一番下に追加した「プレビュー機能のお知らせ」も同様にテンプレートです． --KurodaSho（会話） 2015年4月19日 (日) 01:09 (UTC)
署名のお願い
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こんにちは。ノートページや会話ページ、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。また、編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（
）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。--KurodaSho（会話） 2015年4月18日 (土) 14:07 (UTC)
- 紀比呂子さんのページに、分かる範囲で注釈をつけてみました。ご確認ください。一点疑問なのですが、人物の記事でも、注釈を求められる方とそうでない方がいらっしゃるのはなぜでしょうか。例えば高嶋忠雄さんには、プロフィールに出典を求めていませんが、息子の政伸さんには「出典の協力依頼」が表示されています。さらに南沙織さんなどはプロフィールの典拠がまったく表示されていませんし、浅田美代子さんに至ってはプロフィール・本文ともに出典がほとんど表示されていないにも関わらず出典が求められていません。素人目にはバラバラに映るのですが、何か基準があったら教えてください。よろしくお願いします。Zaimokuza77（会話） 2015年5月6日 (水) 16:53 (UTC)
- 「紀比呂子」の記事を拝見しました．詳細まで出典を付けていただき誠にありがとうございます．{{BLP unsourced}}は明らかに不要なタグとなりましたので，独断ではありますが除去させていただきました．ただしまだ出典の示されていない記述もありますので，引き続き出典の追加が求められていることには変わりありません．
- {{BLP unsourced}}や{{存命人物の出典明記}}などのタグは編集者に出典の追加を呼びかけるものであると同時に，内容が不正確である可能性が（他の記事に比べて相対的に）高いことを警告する役割を持っています．ですから「高島忠夫」のように既に十分に出典が付与されている記事にはこのようなタグが貼られておらず，「高嶋政伸」のように不十分な記事には貼られています．「南沙織」は確かに出典が不足しているようですが，このようなケースは編集者によって判断が分かれるところです．{{存命人物の出典明記}}のようなタグを使用して記事全体での出典不足を指摘する場合もあれば，出典がない記述ごとに{{要出典}}を個別に貼付する場合もあります．「浅田美代子」は明らかに出典不足ですので，タグを追加しました．
- 本来であれば全ての記述に対して一つ以上の出典が必要なのですが，その気になれば公式サイトの類などですぐに出典が見つけられそうな記述に対してはスルーしてしまうこともあります．実は2008-2009年頃までは今ほど出典が求められていなかったので，それ以前に作成された記事では出典がほとんどないということもままあります．当時は「記事主題に詳しい人が執筆しているのでそれほど間違いはないはず．真偽を巡って論争になったらその時に出典を示せばよい」というような感覚だったようです．2015年現在でもどの程度まで出典を示さなければならないかという点については見解が分かれており，「Wikipedia:空が青いということに出典は要らない」という主義の方と「Wikipedia:空が青いということに出典は要る」という主義の方がいらっしゃいます．全く同じ量・比率で出典が示されていても，出典が不足していると考えるかもう十分であると考えるかは編集者によって若干のばらつきがあり，残念ながらそれが原因で揉め事が起こることもあります．日本語版Wikipediaにおいて特に優れているとみなされている記事が「Wikipedia:秀逸な記事」にまとめられていますが，記事によってどの程度まで出典を示すかは記事ごとに基準が異なるようです．少なくとも一文ごとに出典を示しておけば，とやかく言われることはないと思います．とは申しましても，Wikipediaには「Wikipedia:信頼できる情報源」という基準もあり，出典の情報源としてゴシップ誌などを使用していると物言いがつく場合もございます． --KurodaSho（会話） 2015年5月6日 (水) 22:28 (UTC)
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