利用者:弥/備考に関する提案

備考に関する提案

1. 雅楽 - 備考「※は童舞（厚化粧の少年、又は少女）が登場 」
2. 裸祭り - 備考「※は少年も褌等で参加」
3. 浦安の舞 - 備考「※は少女」
4. 近代に作られた神楽 -　備考「※は少女」

上記四項目の一覧部分に記載されている備考に関する提案です。私個人としては

1. 童舞のみを特別扱いする必要がない。
2. 祭りの参加者に未成年が含まれているだけであって、特別なものではない。
3. 舞姫が少女であることは特筆すべきことではない。
4. 同上

と思っており、この備考は必要ないと思っています。みなさんのご意見をお聞かせ下さい。--弥 2007年2月25日 (日) 15:10 (UTC)

ちょっと体調が悪いので理由は後にさせていただきますが、備考を削除する事にはとりあえず反対であることを表明しておきます。--久遠寺阿知花 2007年2月28日 (水) 05:34 (UTC)_{反対とだけ書くと分かりづらいので修正久遠寺阿知花 2007年2月28日 (水) 05:40 (UTC)}

(削除反対)私も多分、久遠寺阿知花様に同感です。

1. 童舞は関西では比較的見る機会が多いようですが、関東では、見る機会がきわめて少ないため、特に童舞を見たい、という方が居る可能性への配慮があっても良いと思います。
2. これも、概ね同様です。
3. 千早であれば、少女の舞は珍しいものではありませんが、本装束の舞は、ここでリストアップ可能なくらい少数で、本装束は成人女性向けに作られる場合が多いので、本装束の少女の舞は更に希少価値が高いことから、このように表記することがあっても良いと思います。
4. これも、概ね同様です。

以上です。Mikomaid 2007年3月2日 (金) 13:09 (UTC)

(削除反対)あらためて。

少女による巫女舞と、成年女性による巫女舞はどちらも素晴しいものであり、片方があればもう一方は要らないという種類のものではないと思います。少女による巫女舞と成年女性による巫女舞を分類するのは「有り」だと思います。

また、Mikomaid様が仰られる様に、本装束の少女の舞はとても希少価値が高いと思います。そこで、希少価値の高い舞を見る事が出来る神社を特別に分類することは「有り」だと思います。

裸祭りについてですが、祭りについては成年と未成年はきちっと分けられる事が多いです。例えば博多山笠では成年によるものとは別に未成年による「子供山笠」があります。また、成人の儀式として催される裸祭りも存在します。というわけで、裸祭りに未成年が参加するというのは特別な事であると考えているので、未成年が参加する裸祭りに印をつけて分類するのも「有り」だと思います。

最後に、これは個人的な感想ですが、自分が必要ないと思っている情報でも他の方にとっては重要な情報であるということは良く有る事であると思っています。ですので、私はWikipediaに情報を追加する場合は、他の方が書かれた情報をできるだけ消さずに情報を追加するようにしています。今回弥様には、これらの備考を消す事は何らかの深い意味があるのでしょうか。ただ特筆すべき事ではないから消す、というのは何か違うのではないかと思います。

以上。--久遠寺阿知花 2007年3月4日 (日) 11:51 (UTC)

特筆して何か印を付けるならば、各ページで印を付けた根拠を明示するべきであると思います。浦安の舞に関して言えば年少者が本装束で舞うのは貴重な例であると言えましょう。また、年少者が舞うものと正規の職員が舞うものでは、舞自体のクオリティに差異があることは否定出来ず、「年少者の舞う舞」が見たい人もいれば、職員が奉仕する正式な形式の舞を見たいこともいるはずです。しかしながら、現状に掲載されている通りに、ただ参加する人物が年少者であることをのみ強調するのであれば、弥さんと私は同意見です。--神祇官 2007年3月4日 (日) 13:36 (UTC)

ご意見ありがとうございます。長文失礼します。

Mikomaidさんへ、1.童舞は、雅楽の演目の中で分布の偏りが顕著であり、かつ、上演されるかどうかが重要な演目なのでしょうか？童舞だけを注記するのであればそういった理由が必要であると思います。2.そのような限定的な配慮が必要でしょうか？3.4.希少なだけでは、希少価値がある（特筆すべき）とはならないと思います。本装束の少女の舞であるということで、舞に関するどういった価値が生まれるとお考えでしょうか？私は、本装束の少女の舞であるという理由だけ希少価値があるとして注釈がつけられるのはおかしいと思います。

久遠寺阿知花さんへ、備考が必要ないと申し上げているのです。私には理由なく注釈をつけることの方が、片方があれば一方は必要ないとする考え方に近いように思えます。希少価値に関しては、上記のMikomaidさんへのメッセージと同じです。裸祭りについてですが、特別かどうかは関係なく、一律に少年という理由だけで印がつけられていますので、想定しておられるものとは全く異なっています。また、おっしゃっている理由と結論の因果関係が私にはよくわかりません。申し訳ないのですが、もう少し詳しくお願いします。成人の儀式に関してですが、様々な祭りの形態と意味合いの関係において、裸祭りと成人の儀式の関係が他の祭りの形態と意味合いの関係と比して特別かというとそうではないだろうと思います。この場合、裸祭りの具体例で成人の儀式であることを注記する必要はなく、本文でそういう意味合いを持つものもあると触れ、成人の儀式であると該当する祭りの項目で明記されれば、それでいいのではないでしょうか。成人の儀式の具体的な例示は成人の儀式の項目でした方がいいと思います。

私自身が必要ない情報だと思っているのは事実ですが、それが理由で消した・消そうとしているのではありません。判断の基準は百科事典の情報として必要かどうかにおいています。別件のノート:和太鼓も含め、共通点と情報の書き方から、個人的な考えによる分類で百科事典的でないと判断しました。特筆云々は、そういう論点にすることで、特筆すべきものかどうかがわかり、特筆すべきものなら、個人的な考えに基づくものとして除去する必要がなくなるからです。

神祇官さんへ、一定のご賛意ありがとうございます。上記のように、私は希少価値があるとは思っておりません。巫女でない人間が奉納を途絶えさせないようにしているという点ではある種の価値があると思いますが、それを少女と表現するのもおかしいし、舞としての価値があるとするには、やはり一定以上の水準の舞であることが必要ではないかと思っています。--弥 2007年3月5日 (月) 10:17 (UTC)

加筆がなされ、状況が変わりましたので、節を分けます。それぞれ合意形成をはかり、必要があれば加筆・修正しましょう。--弥 2007年3月8日 (木) 03:58 (UTC)

雅楽

加筆がされましたので、備考の除去は行ないません。ただし、童舞の項目で例示し雅楽での注釈を消すことや、全ての演目に関する注釈に変えることはあるかもしれません。この件は問題にしていたのは私だけなので、これで終了としましょう。--弥 2007年3月8日 (木) 03:58 (UTC)

大体、これでokです。220.3.132.253 2007年3月9日 (金) 12:50 (UTC)

大体とおっしゃっているのが少し気になります。この際ですから、おっしゃって下さい。ご意見がなければ終了とします。--弥 2007年3月14日 (水) 07:23 (UTC)

裸祭り

この件は理由が不十分であり、また、理由と対象が合致しておらず、強引に理由をつけた感が拭えません。理由の変更か、リストの変更、全て除去などのいずれかが必要です。節の「少年裸祭り」ですが、少年の裸祭りを並行して行っているのではありません。物理的な理由から、それぞれの祭りの行事を年齢別にしていることがほとんどです。山笠なら山笠で子供山笠をピックアップすればよいのであって、衣装による分類である裸祭りとは関係がありません。--弥 2007年3月8日 (木) 03:58 (UTC)

これについては、もう少し考えさせてください。220.3.132.253 2007年3月9日 (金) 12:50 (UTC)

裸祭りは禊の概念や衣装に基づいた祭りの分類であり、この件での具体例には他の三件の具体例ほどそれぞれに共通性はありません。個々の祭りとして子供が参加する特別な理由やそれに関する特記事項があったとしても、この項目で一絡げに出来るものではないと考えています。理由を後から考えるのは本末転倒な気がしますので、除去しました。何らかの理由付けが出来れば記載をお願いします。ひとまず、本件も終了としましょう。--弥 2007年3月14日 (水) 07:23 (UTC)

浦安の舞

加筆がされ、修正もされましたので、備考の除去や修正は行いません。修正分も含め、現在の内容でよろしですか？--弥 2007年3月8日 (木) 03:58 (UTC)

大体、これでokです。220.3.132.253 2007年3月9日 (金) 12:50 (UTC)

気になるところがあったらおっしゃって下さい。ご意見がなければ終了とします。--弥 2007年3月14日 (水) 07:23 (UTC)

近代に作られた神楽

加筆がされ、修正もされましたので、備考の除去や修正は行いません。修正分も含め、現在の内容でよろしですか？--弥 2007年3月8日 (木) 03:58 (UTC)

大体、これでokです。220.3.132.253 2007年3月9日 (金) 12:50 (UTC)

気になるところがあったらおっしゃって下さい。ご意見がなければ終了とします。--弥 2007年3月14日 (水) 07:23 (UTC)

表記方法

浦安の舞と近代に作られた神楽の備考に関して。○○（儀式名）＠□□（神社名）の形態になってますが、＠を付ける事に特段意味があるのでしょうか。イベント名＠場所、といった感覚で書かれてらっしゃるのかもしれませんが、音楽のライブ等では無いのですからこの表現はあまり適切とは思えません。少し茶化している印象を覚えます。本件は久遠寺阿知花さんが書かれているので、お伺い致したく思います。--神祇官 2007年3月6日 (火) 07:46 (UTC)

儀式名@神社名の書き方を始めたのは220.3.132.253 様のようです。私は茶化しているという印象は無いのでこの表現方法で問題はないと考えています。ですが、私はその部分に関してはこだわり等は無いので変更されるのでしたら私は干渉しません。※印の部分についての方が重要だと思っています。--久遠寺阿知花 2007年3月6日 (火) 08:43 (UTC)

節を設けました。シンプルな表記の方がいいと思います。--弥 2007年3月8日 (木) 03:58 (UTC)

呼ばれたので来てみました。○○＠◇◇という表記は茶化すという意図ではなく、すでにHPや掲示板、等で、この表記方法が従属関係の表記として半ば一般化してること、シンプルで見易く、書きやすい、ということから使用しております。220.3.132.253 2007年3月9日 (金) 12:50 (UTC)

ちょっと言い方がおかしかったです。申し訳ありません。入力時のシンプルさで言えば＠の方がシンプルですね。私の「シンプルな表記」は、見た目のシンプルさというか何と言うか、ハイフン等をさしています。

久遠寺阿知花さんが差し戻しされてたまたま表記が戻ったということのようですが、220.3.132.253さんは書き換えられることに異論をお持ちですか？--弥 2007年3月14日 (水) 07:23 (UTC)

他の項目で使用されているような表を用いてはどうでしょうか？--神祇官 2007年3月14日 (水) 09:21 (UTC)

220.3.132.253さんからお返事をいただいていませんけども、雅楽の＠は変更後もそのままにされているので、あまりこだわっておられないということでいいんでしょうか。

行事	日程	会場	所在地	備考
北海道
例祭	6月14日・15日	北海道神宮	札幌市中央区
東北
北関東
例大祭	4月25日・10月25日	唐沢山神社	佐野市	※
雅楽鑑賞の夕べ	5月上旬	群馬県護国神社	高崎市
雅楽秋の演奏会	10月上旬	貫前神社	富岡市
例大祭	10月上旬	八幡神社	深谷市	※（単、袙は省略）

表にした場合、大体こんな感じになるかと思います。リストよりも多少見やすくなっているかもしれませんが、追加されづらくなるかもしれません。どうしましょう、変更しましょうか？--弥 2007年3月16日 (金) 11:25 (UTC)

今のままの方が良いと思います。尚、＠は - に変えるのは構いません。220.3.132.253 2007年3月16日 (金) 12:41 (UTC)

茶化した意図は無い、＠でなくてもかまわないとのことなので、ひとまず解決でしょうか。表については、今後必要になったときにするということでどうでしょう。--弥 2007年3月18日 (日) 03:43 (UTC)

少女巫女？

ついでと言っては何ですが、何人かの方にご意見を頂けそうなので、関連ある質問を少しさせていただきます。巫女や浦安の舞などいくつかの項目に少女巫女という赤リンクがあります。少女の巫女がいることはわかりますが、それを少女巫女と呼ぶのでしょうか？造語ではありませんか？定着している造語は百科事典に載りますが、定着しているものとも思えません。ふさわしい別の記事名にする方がよいと思います。ふさわしい記事名がない場合、赤リンクは消し、その解説は巫女の中でした方がよいと思っています。ご意見お願いします。--弥 2007年3月5日 (月) 10:17 (UTC)

少女巫女、という語は造語であろうと思っています。それもWikipedia内のきわめて限定的な範囲での用法であると思います。巫女を指す語は色々ありますが、少なくとも神社界の人間が少女巫女という言い方をしているのを聞いたことがありません。伊勢神宮に奉仕する物忌は古来からの神童的役割として少年少女が奉仕しますが、現代に於ける一般的な神社の年少者の神前奉仕に関しては、それが年少者であることよりも、鎮座地の地元の人間が奉仕するという点で特筆すべきであり、前述にも書きましたが、ただ年少者が奉仕する点のみを強調することには違和感を感じます。もし年少者が神事・神事芸能を奉仕する事を強調するのならば、「年少者の神前奉仕」といった項目を設け、そこで主張すべきだと思います。--神祇官 2007年3月6日 (火) 07:30 (UTC)

浦安の舞の編集履歴によると、220.3.132.253様が2006-10-04T22:12:48の要約欄で少女巫女という項目を今後新設予定とのことなので、220.3.132.253様に伺った方がよいかと。--久遠寺阿知花 2007年3月6日 (火) 08:43 (UTC)

お知らせしました。--弥 2007年3月8日 (木) 03:58 (UTC)

呼ばれたので来てみました。少女巫女、という語は私の造語ではありません。カメラ雑誌や、その他の印刷物等で、かなり以前から使われてるみたいです。神社によっては巫女装束を着た少女のことを稚児と呼ぶ所がある一方で、中学生以上等、稚児と呼ぶには年長過ぎる場合も多いことから、一律に稚児に分類するのは不適当と考え、又、稚児、手古舞、等の項目と同様に、巫女装束を着た少女が登場する祭りを列挙する予定であります。220.3.132.253 2007年3月9日 (金) 12:50 (UTC)

カメラ雑誌や、その他の印刷物等での用法は便宜上のものではないでしょうか。かなり以前から使われているとの事ですが、googleで検索を掛けても一致するのはwikipedia内で使われている例しか確認できず、また特定の業界で使われている様子も無く、定着している語であるようには感じられません。また、稚児とは言えない年齢で巫女装束を着ていても、それを特別に少女巫女と記す必要性が感じられません。そのような例では普通に巫女でよいのではないでしょうか？本ノート上記議論でも何回か主張していますが、私は少年少女の神事等の伝統文化・行事への参加に関して、取り分けて年少である点を強調すること、極端にその希少性を認める向きが正確な記載であるとは思えません。--神祇官 2007年3月9日 (金) 13:45 (UTC)

カメラ雑誌等での用語という感じでしょうか。神道用語で説明すべきところにも記述されていましたので、その分は変更しました。カメラ雑誌等の用語として定着しているかどうかは私にはわかりませんので、Category:写真のジャンルなどの項目として作成されることには反対しません。--弥 2007年3月14日 (水) 07:23 (UTC)

220.3.132.253氏によって巫女の項目、2007年3月31日 (土) 01:37 の版[1]にて少女巫女の解説が新たに記載されましたが、ここのページでの論議が全く反映されていません。特定の者による造語ではなく出典元をカメラ雑誌やサブカルチャーとして語の存在を理由付けしていますが、サブカルチャーで使われる用語ならば項目下段にあるサブカルチャーと巫女の欄で解説すべきでしょう。語に関しては、少なくとも神社関係者はそのような表現はせず、神道関係の辞典類にも年少者が巫女として奉仕することを解説する欄はあっても、其れを少女巫女と称している例は確認出来ませんでした。ガイドライン情報の信頼性、検証可能性にあるような方針に基づいた記述が必要であるように思います。また、細かいことを言うようですが、項目中に記載される「使われてた」の語は口語表現であり、百科事典に記載するに相応しい書き方であるとは思えません。「使われていた」が適切でしょう。--神祇官 2007年4月4日 (水) 09:10(UTC) （履歴から署名付加、リンクを一ヶ所編集しました。--弥 2007年4月4日 (水) 14:36 (UTC)）

（戻します）文面から異なった分類であることが理解できますが、同列で並べてしまうのはやめた方がよいと思います。

本職

本職の説明

臨時

臨時の説明

この他に～～がある。（○○では少女巫女と呼ばれる。）

というような形式にするか、神祇官さんのおっしゃるように少女巫女という語はサブカルチャーの節で出すのが適切ではないかと思います。--弥 2007年4月4日 (水) 14:36 (UTC)

少々手を加えてみました。220.3.132.253 2007年4月5日 (木) 03:02 (UTC)

神祇官様、お疲れさまです。ようやく、妥協点が見つかったみたいですね。220.3.132.253 2007年4月7日 (土) 01:53 (UTC)

はっきりいって

弥様の、これまでの編集を拝見すると、どうしても、「独善」という二文字が脳裏に焼きつき、纏わりついて離れないのですが、これは私の目が節穴さんなのでしょうか。これまで、問題が無かった(他の方々に、概ね受け入れて頂けた)内容を、いきなり改変して、それを戻すと、半ば強引に自分の考えを押し通して再度改変する、というのはどうしても納得できません。弥様、暫く、冷却期間を置いてみては如何でしょうか。Mikomaid 2007年3月17日 (土) 10:46 (UTC)

冷静ですので、冷却期間のご心配には及びません。これまで問題視されていたかどうかはあまり関係ありませんよ。私の意見や神祇官さんのご意見をご覧になられてどう思われるかです。「いきなり改変」ですが、それが普通ではないでしょうか。リバートされなければ、意見の食い違いがあることはわかりません。食い違いがあればこういう場で意見を出す、それで問題ないと思います。独善は言い出すときりがありません。私からすると、百科事典的でない注釈をつけることが独善になりますから。ここは合意を形成する（独善でなくす）ために設けております。半ば強引、納得できない、とおっしゃるのでしたら、まず、上のそれぞれの節か当該ノートに具体的なご意見をお書き下さい。--弥 2007年3月18日 (日) 03:43 (UTC)

では、以降は裸祭りと和太鼓に絞ります。上記の久遠寺阿知花様の、自分が必要ないと思っている情報でも他の方にとっては重要な情報であるということは良く有る事であると思っています、というコメントは、どのように受け止められたのでしょうか、祭り関係の項目はアマチュアカメラマンがご覧になる場合が多いようなので、それを念頭に編集しております。アマチュアカメラマンにも様々有り、裸祭りの場合、成人の裸がぶつかり合う勇壮な様子を撮りたい、という人もいれば、成人は撮りたくないが少年は成人より美しくて可愛いから撮りたい、という人もおり、様々です。そのようなニーズに答えるには印で区別するのが適切と考えたものであり、少年が登場する裸祭りに印を付けた場合、印が無いものは成人のみ、ということになり、目的を果たせると思います。これのどこが良くないのでしょうか。尚、この問題について紛糾しそうな場合、Wikipedia:コメント依頼の方に諮ることを検討します。Mikomaid 2007年3月18日 (日) 12:43 (UTC)

こちらでは、はじめまして、私もアマチュアカメラマンです。私も祭り関係の項目を大変参考にさせていただいております。少年や、ふんどしを表す記号が削除されたので復帰しようと思って履歴画面を開いたのですが、削除と復帰が繰り返されたみたいなので編集合戦を避けるため、記号や一部外部リンクをコメントアウトに変更しておきました。これなら、見た目が変わらないので、受け入れてもらえると思ったのですが、どうやら違うみたいです。ちなみに、裸祭りに就いてはMikomaidさんと、概ね同様です。削除された外部リンクも、裸祭りとは無関係ではなく、資料的価値が高いものと認められることから、コメントアウトの形で残しておきました。220.109.217.128 2007年3月19日 (月) 04:49 (UTC)

長文失礼します。「他の方にとっては重要な情報である」について、百科事典の情報として必要かどうかの判断をして下さい。アマチュアカメラマンの方がご覧になること念頭におかれて必要な情報であると思われるのは構いませんが、内容が中立的でなくなる場合はやめるべきです。観光が好きな方、祭の参加者として他の祭に興味がある方、宗教的・民俗学的な興味で調べておられる方もご覧になっておれれるでしょう。また、雅楽・裸祭り・浦安の舞・近代に作られた神楽・和太鼓・巫女に関する予備知識が無い方がご覧になったときに、無条件に少年少女であることが重要なんだなと思わせるような内容にするべきではありません。雅楽の項目には童舞に希少価値がある事とその背景、浦安の舞・近代に作られた神楽の項目には本装束の少女の舞が希少（希少価値は無い）である事とその背景が加筆されたため、無条件に少年少女であることが重要なんだなと思わせる記述ではなくなりました。

裸祭りに関しては、リストと理由が合致していませんし、理由が裸祭りという項目での理由ではありません。成人の儀式の例示は成人の儀式に関する項目でやる必要があります。成人の儀式と裸祭りが他と比べて非常に密接な関係にある場合はこの限りではないでしょうが、そうではありません。何か理由があって子供が参加したり、子供と成人を区別するような場合もあるでしょうが、それは衣装による祭りの分類である裸祭りで記述することではなく、その祭りの形態を説明している記事でその点を（子供山笠がある事情は山笠で）解説・例示すべきです。そして（※少年）という形式にしてしまっているために、成人の儀式でもなく、裸祭りと未成年が参加していることの因果関係もなく、成人と未成年を並行して行なっていないものにも印がついています。そもそも、印の理由が裸祭りで述べられるべきものではありませんが、その理由に対して間違った印のつけ方（※少年）をしているか、まず（※少年）という印ありきで後付けで理由がつけられたか、どちらだろうかと思っておりました。アマチュアカメラマンの一部の方のニーズが理由ということですので、後者でしょうか。そうなのでしたら、内容と合っていない理由を記述するのではなく、最初から一部のアマチュアカメラマンに関する記述をして印をつけて下さい。少なくとも予備知識がない方がご覧になっても誤解されることはありません。その意味で220.109.217.128さんのこの編集には賛成します。

和太鼓に関しても同様です。ノート:和太鼓と重複しますが、ふんどしは衣装の一つであって、ふんどしやふんどしで和太鼓を叩く少年を少し浮いた記述にする必要がありません。和太鼓の項目では種類・奏法が重要であり、創作和太鼓での衣装の記述は二の次ですし、その中でふんどしのみの注記ならなおさら必要ありません。一部で重要とされているのならそういう風に書くべきです。

220.109.217.128さんへ、納得はしていませんが、受け入れております（戻しておりません）。論争のある箇所を編集する際に、見た目が変わらないようにするのではなくて、意図がわかりかねるのでご意見を書いて下さいということです。コメントにしておられる[2][3][4][5]これらの外部リンクに関してですが、除去した方が要約欄に書いておられるように「裸祭りとは直接関係のない」ものもあります。一つ目・二つ目・三つ目に関しては女性のふんどしに関するウェブサイトで、裸祭りを題材にしたものではありません。四つ目に関してはWikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクの1に当てはまります。

最後に、多くの方の意見があるほうが双方納得がいくと思いますので、コメント依頼に出していただいて構いません。--弥 2007年3月20日 (火) 07:58 (UTC)

お、この問題の出口が、だいぶ見えてきたようですね。上記で問題の外部リンクのうち、１と２は裸祭りに参加する少年の扮装を少女にさせたイラスト、及び、それを題材にしたフィギュアなので、裸祭りと無関係とは思えません。３はトップページからは判りにくいけど、リンクをたどると、＜祭りと女ふんどし＞という項目があるので、これも裸祭りと関係が深いものと考えられます。これについては該当項目への直接リンクの方が宜しいでしょうか。最後に４に至ってはトップページからして裸祭りや、その他ののオンパレードであり、画像的にも資料的価値が高いものと考えられ、Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクの1に当てはまるとは考えられません。当てはまるとすれば、具体的に、どういう点でしょうか。尚、和太鼓に就いては220.109.217.128様の方にお任せします。Mikomaid 2007年3月21日 (水) 01:31 (UTC)

全く無関係ではないようですね。ただ、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの11によると「直接関係ない」の範囲はかなり広いです。公式サイトでなければ、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンクの2を満たす必要があります。4には、性器が写っている画像があります。どの程度で修正する必要があるのかは知りませんが、Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクの1にある「公序良俗に反するなどの恐れのあるサイト」に当たると思われます。--弥 2007年3月21日 (水) 13:45 (UTC)

只、性器が写ってる、ということと、わいせつである、ということは別問題と思われます。ウィキペディアには性器に関する項目もあり、性器の写真や図版もありますが、これはわいせつでしょうか。裸祭りの中には全裸のものもあり、その様な祭りでは性器の露出は健全、且つ神聖な行動とされてるらしいです。４以外にも、性器が写った写真を、敢て無修正、又は軽度のぼかし程度で載せてる所もあるみたいです。Mikomaid 2007年3月22日 (木) 02:05 (UTC)

Mikomaidさんからバトンを渡されたので書かせていただきます。楽器と服装は無関係という考えが通るのであれば、振袖を着てピアノを弾く、羽織袴でバイオリンを弾く、ふんどし一丁でギターを弾く、タキシードを着て三味線を弾く、ビジネススーツを着て琴を弾く、ウエディングドレスを着て雅楽を演奏する、ということに違和感がまったく無い、弥さん、そういうことですよね。私は、こういうのには著しく違和感を感じます。私は楽器と服装は密接な関係が有るように感じられます。和太鼓にふさわしい服装は項目に挙げた通りであり、特に、ふんどしがふさわしいのは和太鼓、それも、巨大な大太鼓を力強く叩く、ということ以外には考えられません。これは私だけではなく、多くの方が、そういう考えだと思われます。220.109.217.128 2007年3月22日 (木) 05:11 (UTC)

（インデント戻します）裸祭りにおいて裸であることは公然わいせつに当たらないだろうと思います。ただし、その映像や画像となると、また別の問題になってくるでしょう。性器が写っていれば全部が全部わいせつ物だ、とは思っておりませんが、裸祭りだからという理由だけで問題無しとはならないと思います。それと、問題の画像は裸祭りに関する画像ではなさそうです。

和太鼓に関して、私の発言の主旨を読み違えておられるようです。楽器と衣装が無関係であるという主旨の発言ではありません。例として挙げておられる場面については違和感を感じます。ノート:和太鼓に書いている「その場面に応じた衣装」ではなさそうだからです。多少軽減されますが、創作での演奏の場合でも同じです。項目で挙げておられるように、一般に創作和太鼓の衣装も和装が多く、他の和楽器の場合もそうだからです。その点は既に項目に記載されていますし、その記述全体に対して異論を唱えているわけではありません。衣装は和太鼓の種類・奏法に比べれば重要さが劣る（←注釈をつけるとしても衣装に関してではないでしょうというような意味です）、衣装の中でふんどしのみを特別扱いの記述をする必要がないという発言です。項目で挙げておられるようないくつかある衣装中で「特に、ふんどしがふさわしい」とする観点は中立的であるとは思えません。そういう観点に基づいて印がつけられているのであれば不要に思われます。--弥 2007年3月22日 (木) 12:33 (UTC)

品のない情報まで載せる必要は無いと私は思っています。Wikipediaが特定の趣味の人間に便宜を図る為の情報サイトである必要は無いと思います。--神祇官 2007年3月22日 (木) 16:34 (UTC)

長くなってきたので

外部リンク

節を分けます。では、春画へのリンクは、どうでしょうか。現在発売中の春画を掲載した書籍は殆どが無修正で、且つ、殆どの春画は、これでもか、と言うほど精密に局所が描写されてますが、これは問題でしょうか、外部リンクの４は、トップページの下の方に局所が露出した写真が確かに見られますが、極小さいものであり、且つ、スクロールしないと見られないもので、本画像は管理者に申請してパスワードを受給しないと見られないらしいので、大きく問題にするほどではないものと考えられます。品があるか無いかは、見る人が決めることであり、少数の人が決めるべきことではないはずです。Mikomaid 2007年3月23日 (金) 11:23 (UTC)

申し訳ないですが、春画について詳しくありませんので、よくわかりません。

法令違反にならない、または公序良俗に反しない程度の画像のサイズか？という話になるかと思います。法令違反はわかりませんが、個人的に公序良俗には反すると思います。--弥 2007年3月24日 (土) 14:08 (UTC)

そうはいっても、春画は文化財的価値、芸術的価値の方が優先されることから、局所の描写や性的表現は、問題にされないみたいです。問題の所も、局所露出写真は下の方で極小さく、それよりも裸祭りや各種祭りの資料的価値を優先すべきと考えられます。Mikomaid 2007年3月30日 (金) 02:44 (UTC)

そのサイトについての判断が必要なので、「スクロールしないと見られない」「下の方」は関係ないと思います。春画を引き合いに出されるのでしたら、問題の画像に春画と同程度の芸術性が必要になります。個人サイトの画像にそこまで定まった評価はないでしょう。仮に、公序良俗に反する画像、資料的な価値がある画像があるとします。個々の画像は独立ですから、公序良俗に反する画像を掲載しないという選択肢もあり、不可分ではありません。そのような場合に、公序良俗に反する画像を掲載したのであれば、別の画像に資料的な価値があったとしても、グレーな部分を避けることを考えればそのサイトは公序良俗に反していると判断すべきでしょう。肝心なのは、問題の画像が法令違反にならないか、公序良俗に反しないかということだと思います。

#はっきりいってで挙げた、他の三つの外部リンクのコメントアウトが外されました。Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンクの「2. 情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。」に該当するのでしょうか？--弥 2007年3月30日 (金) 09:32 (UTC)

この3つに就いては、とりあえず問題なさそうなので、一旦戻しておきました。建設的議論は大歓迎です。220.109.217.128 2007年4月2日 (月) 07:09 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの11に当たり、例外として掲載可能であるWikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンクの「2. 情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。」には該当しないだろうという話なのですが。非建設的な議論をした覚えはございません。--弥 2007年4月4日 (水) 14:36 (UTC)

内容について

[6]、[7]でコメントが本文に戻されました。裸祭りの節名「少年裸祭り」は西大寺会陽の行事名ですよね？節名としては不適だと思います。現在の記述は、一部の観点についての記述量とは思えません。結局誤解を与えてしまうと思います。概要が詳細になるまで一部コメントアウトなどして記述量を減らした方がよいと思います。和太鼓についても同じで、記述量が多すぎますし、何より創作和太鼓の衣装に関する記述であるという前提が抜けています。--弥 2007年3月30日 (金) 09:32 (UTC)

記述が無いと誤解を与える、じゃあ、記述すると、矢張り誤解を与える、というあなたの頭の中は、どうなってるのでしょうか、とりあえず問題なさそうなので、一旦戻しておいたのですが、。建設的議論は大歓迎です。220.109.217.128 2007年4月2日 (月) 07:09 (UTC)

よく読んで下さい。「一部の観点についての記述量が多いため誤解を与える」という発言です。--弥 2007年4月4日 (水) 14:36 (UTC)

多重投稿について

Wikipedia:CheckUser依頼/MikomaidとA. J. Kuonjiにおいて、ここで投稿を行った220.3.132.253 、Mikomaid 、220.109.217.128 が同一人であることが、本人の投稿によって、「多重アカウントによる合意形成」誘導を行ったことが明らかになりました。

以下がその利用者:Mikomaid（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の投稿内容です。

単にログオンが面倒、という事だけでIPユーザー--(利用者:220.3.132（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:253,220.3.134.144（会話 / 投稿記録 / 記録）として出てた、自宅以外で編集する場合はパスワード漏洩を防ぐため、利用者:220.109.217.128（会話 / 投稿記録 / 記録）のままで編集、という事だけです。編集内容には自信があるので、あえて、ここで明かします。Mikomaid 2007年12月26日 (水) 16:43 (UTC)修正Mikomaid 2007年12月26日 (水) 16:55 (UTC)