ノート:ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムをご覧ください。

2006年11月22日

￥しばしば、私見で強引な編集を行う人が登場するため、この記事は議論を尽くす必要があろう。Northface 2006年11月22日 (水) 14:50 (UTC)[返信]

2007年2月2日 (金) 00:08 わたあめひみつのrvからの編集合戦について

ソース削除はやめてください。削除されたソース並びに一連の具体的な政策が「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」と呼ばれているものです。各項目でもノートで対話もせずrvを繰り返しており、少しは反省してください。[1]　Youin 2007年2月7日 (水) 05:43 (UTC)[返信]

各所に存在するGHQ関連文書のデータベースには全く存在しないものであり、出典を明らかにする必要があります。原文も提示されておりません。「指令を翻訳したと主張して提示する文章」の著作権を侵害している可能性も疑われます。--わたあめひみつ 2007年2月7日 (水) 06:04 (UTC)[返信]

対話が噛み合っていません。「1945年10月2日に、GHQ/SCAPの一般命令第四号が発令された。その第二項a(3)では、(3)各層の日本人に、彼らの敗北と戦争に関する罪、現在及び将来の日本の苦難と窮乏に対する軍国主義者の責任、連合国の軍事占領の理由と目的を、周囲徹底せしめること」以降一連の具体的な政策が「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」と呼ばれているものです。著作権を侵害が疑われるなら手続きにそって問題提起してください。手続きも経ずにrvを繰り返すのはは筋違いです。Youin 2007年2月7日 (水) 06:13 (UTC)[返信]

ですからその「一般命令第四号」という文書の所在と出典を明らかにしてほしい、と求めているのですが。--わたあめひみつ 2007年2月7日 (水) 06:19 (UTC)[返信]

「閉された言語空間（江藤淳著・文春文庫）」をお読みください。Youin 2007年2月7日 (水) 06:29 (UTC)[返信]

返答もせず続けて八紘一宇のrv荒らしをされています。わたあめひみつさんは記事破壊者ですね。Youin 2007年2月7日 (水) 06:44 (UTC)[返信]

利用者:Dreamkittyおよび利用者:YouinはPeace系アカウントとして無期限ブロックされました。異議は本人によってメーリングリストWikiJA-lに提起されることになっていたかと思います。--Iosif 2007年2月8日 (木) 00:58 (UTC)[返信]

＞各所に存在するGHQ関連文書のデータベースには全く存在しないものであり、出典を明らかにする必要があります。一

＞「閉された言語空間（江藤淳著・文春文庫）」をお読みください。GHQ/SCAPの一般命令第四号が発令された。その第二項a(3)では、(3)各層の日本人に、彼らの敗北と戦争に関する罪、現在及び将来の日本の苦難と窮乏に対する軍国主義者の責任、連合国の軍事占領の理由と目的を、周囲徹底せしめること」以降一連の具体的な政策が「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」と呼ばれているものです。

話がかみあわないなあ。一方は出展が存在しないと主張しているが。一方は二次資料である江藤淳の著作を元にGHQ関連文書のデータベースを存在することを前提にした主張をしている。

これは結局

CI&E（民間情報教育局）からG－2（参謀第二部民間諜報局）宛の文書（日付は1948年2月6日）の表題に「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」がある

という江藤氏の記述がありますね（もっとも、これは江藤氏の記述が事実で、当該文書が存在するという前提が必要です）。存在派から言わせると、これが「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」が言葉として使用されたソースとなるでしょう。--経済準学士 2007年2月14日 (水) 15:32 (UTC)[返信]

カッコ内、“江藤氏が実際にその文書を見たのか、通達は実在するのか”が問題になって来ますね。--121.1.238.121 2007年2月16日 (金) 04:35 (UTC)[返信]

このWGIPは保守派の間では結構取り上げられてます。非存在派が言うように「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」という表題のGHQの文書の存在が証明できてないのなら、「アインシュタインの予言」のようにメディアで取り上げられると思うんだが・・・。--経済準学士 2007年2月16日 (金) 17:34 (UTC)[返信]

それは論理が逆でしょう。存在の証拠があればどこかのメディアか書籍で大きく取り上げられているはずです。 -- ＮｉＫｅ 2007年2月19日 (月) 10:20 (UTC)[返信]

＞存在の証拠があればどこかのメディアか書籍で大きく取り上げられているはずです

産経新聞の2005年8月4日の記事でも取り上げられていますが。非存在派は無名人物のインターネット配信だけではなく、非存在派が主張されている放送局なり雑誌なりのソースを明示したほうがいいのではないでしょうか？　--経済準学士 2007年2月25日 (日) 17:42 (UTC)[返信]

「悪魔の証明」という言葉、ご存知ですか？　日本解放第二期工作要綱と同じレベルの話ですよ--121.1.237.61 2007年3月5日 (月) 02:28 (UTC)[返信]

＞「悪魔の証明」という言葉、ご存知ですか？

知ってますよ。非存在派の論拠をあげるのなら、アインシュタインの予言における、非存在派である中澤英雄のような人物の例をあげればいい話です。

「IGIPなる題名のGHQの公式文書が存在しない」旨の主張しているのは無名人物のインターネット配信だけです。一方、非実在派は江藤氏が引用して以降、あらゆる文献でIGIPが用いられ、全国紙の新聞まで使用するようになっています。非実在派は無名人物によるインターネット配信だけでなく、『IGIPなる題名のGHQの公式文章の非存在』を主張する雑誌媒体や放送局での紹介を提示したほうがここで書く論拠が高まります。無名人物が自主的に捜査して、「文書がなかった」と主張することと、江藤氏が「文書があった」と主張するのとどっちが論拠があるでしょうか？　（中澤英雄のように）著名人物が「文書がなかった」と主張したほうが論拠が高いですよ。--経済準学士 2007年3月5日 (月) 15:08 (UTC)[返信]

GHQの公式な政策命令は全部「命令書」や「覚書」「＊＊に関する件」など文書が残っているでしょう。これに関してなぜ文書が出て来ないのか、不思議に思わないのですか？--121.1.237.139 2007年3月12日 (月) 07:56 (UTC)[返信]

結局、肝心の文書番号入り公文書が出て来ない理由についてはお答え頂けなかったようですね。--121.1.164.15 2007年3月23日 (金) 07:01 (UTC)[返信]

編集合戦の終結のために

編集合戦のためか、現在記事の保護状態となっている。その解決のために。

War Guilt Information Program がホントであるウソであるなどという議論は結論がでるはずもないため、やめるべき。
記事はWar Guilt Information Programは出典「～」にでてくる言葉であり、「～」の中では「．．．」と説明されている。「～」以外にも「○×」が参考になる云々。とファクトのみを記述すればよい。
内容の真偽は「～」にあたって読者が行えばよいのであって、Wikipediaが行うものではない。--Northface 2007年2月9日 (金) 22:47 (UTC)[返信]

私見で恐縮ですが、内容がどうであるか、記事をどう書くかという問題のせいではなく、この記事が編集合戦に陥り保護されたのは、ただPeace系にロックオンされたせいではないでしょうか。--Iosif 2007年2月15日 (木) 04:57 (UTC)[返信]

今ひとつ意味が分かりません。「Peace系？」「ロックオン？」なにか、記事の通常の編集とは違う混乱の要因があるようですね。。。--Northface 2007年2月16日 (金) 14:04 (UTC)[返信]

この記事が問題では無く、履歴を見れば分かりますが、ある方が「Peace系」に「ロックオン（攻撃対象になった）」された為ですね。--コリアンジャパニーズ 2007年2月16日 (金) 20:32 (UTC)[返信]

すみませんがジャーゴンが理解できないので、状況がつかめません。--Northface 2007年2月17日 (土) 05:17 (UTC)[返信]

この記事には関係がないので、Northfaceさんの会話ページに書きました。--コリアンジャパニーズ 2007年2月17日 (土) 10:03 (UTC)[返信]

編集合戦をひきおこした利用者わたあめひみつは荒らしとして１ヶ月のブロック処分を受けましたのでご報告まで。2007年2月16日 (金) 11:23 ちゃたま (ノート | 投稿記録) "わたあめひみつ (投稿記録)" を 1ヶ月ブロックしました (Wikipedia:投稿ブロック依頼/わたあめひみつ)--以上の署名のないコメントは、Fly07（会話・投稿記録）さんが 2007年2月19日 (月) 01:20 (UTC) に投稿したものです。[返信]

この発言者もやはりPeace系と判定されブロックされました。--121.1.237.61 2007年3月5日 (月) 13:34 (UTC)[返信]

保護解除に向けて

さて、本題に戻りましょう。要するに

ウィキペディアの基本方針に則り、検証可能な事実を中立的に書く (NPOV / V / NOR / ATT) - by Northface さん
Peace 系をはじめとする、頑固な荒らしユーザには注意する - by Iosif さん、コリアンジャパニーズさん

という二点を確認のうえ、保護解除ということで宜しいですね? --Kanjy 2007年3月7日 (水) 13:46 (UTC)[返信]

異論がないようなので、様子見で解除しました。 --Kanjy 2007年3月12日 (月) 11:12 (UTC)[返信]

で、この“政策命令書”の正式な名称は何と言うんですか？　神道指令こと「国家神道、神社神道ニ対スル政府ノ保証、支援、保全、監督並ニ弘布ノ廃止ニ関スル件」、「政治的民事的及宗教的自由に対する制限の撤廃に関する覚書」みたいにちゃんと名前があるはずです。存在すると主張される方、ぜひお答え下さい。--124.155.17.202 2007年4月28日 (土) 12:56 (UTC)[返信]

混乱の出発点は江藤淳著『閉された言語空間』（1989年）でしょう。ご承知のように、江藤（1989）に記されている“War Guilt Information Program”（以下、“WGIP”と略記する）という表題の文書は、米国国立公文書館のウェブサイトで検索しても見つかりません。また、各種のデータベースや検索エンジンでも、見つかるのは江藤（1989）を引用・参照した記事ばかりです。さらに、いくつかの日本のメディアが政策としての“WGIP”を取り上げ、その中で“WGIP”なる文書にも触れていますが、いずれも江藤（1989）に依拠しており、この文書の存在を独自取材で確認したものは皆無です（当然、メディアが“WGIP”なる文書の存在に対して疑問を呈することもありません）。このように第三者による検証ができない現状では、“WGIP”なる文書が存在するという江藤（1989）の記述は、信憑性に乏しいといわざるを得ません。ですから、今後、編集合戦などの混乱を避けるためには、「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」の記事を執筆する際、この項目名が江藤（1989）に基づいているという事実以外、江藤（1989）に言及しないことが大切です。

それでは、“WGIP”（江藤（1989）によれば、「戦争についての罪悪感を日本人の心に植えつけるための宣伝計画」）と解釈されるかもしれない政策が存在したかどうかという問題ですが、これについて命令や覚書などを指摘することは可能です（ちなみに、その始まりは、1945年10月2日付けの「一般命令第四号」ではありません）。

1945年6月11日 - 米国務・陸軍・海軍三省調整委員会（SWNCC）、SWNCC150「米国の日本打倒後の初期対日方針」を作成（米国にとって有害な情報普及の停止、および米国が信奉する理念・概念に関する情報・知識の伝播を規程）。
1945年7月19日 - SWNCC、SWNCC162/D「日本人再教育に関する積極的政策」を作成（米国の基本目的を、再び世界の平和を乱すことのない日本、世界の国家家族の一員として適切な位置を占める日本を出現させることと規程）。
1945年8月27日 - 米太平洋陸軍総司令部（GHQ/AFPAC）に情報普及部（Information Dissemination Section、IDS）を設置（民間情報教育局（CIE）の前身）。
1945年9月10日 - GHQ/AFPACのIDS、「日本における情報普及活動」を作成（マスメディアを活用し、軍国主義の根絶、敗戦意識の徹底等を周知させることが目的）。
1945年9月17日 - GHQ/AFPACのIDS、「日本人再教育プラン」（5項目）を公表（軍閥主義と極端な国家主義の撲滅、敗戦の事実と戦争の責任、戦争犯罪を熟知させる、など）。
1945年9月22日 - GHQ/AFPAC、一般命令第183号により、IDSを改組して民間情報教育局（Civil Information & Education Section、CIE）を設置（その機能の一つが、あらゆる階層の日本人に対し、敗戦の事実と戦争に関する罪、現在および将来にわたる苦難と窮乏をもたらした軍国主義者の責任などについて周知徹底させるよう、最高司令官に勧告すること）。
1945年10月2日 - 連合国軍最高司令官総司令部（GHQ/SCAP）開設。一般命令第4号により、専門部として民間情報教育局（CIE）を設置（GHQ/SCAP 一般命令第4号はGHQ/AFPAC 一般命令第183号とほぼ同文）。

と準備が進み、やがてCIEから対日指令が発出されるようになりました。--Lichenes 2007年6月10日 (日) 14:43 (UTC)[返信]

まだ不足ですね。「逆コース」のように、“WGIP”なる名で呼ばれるようになったという明確な理由の記述が必要です。--121.1.163.64 2007年6月27日 (水) 15:04 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。私個人としては、“War Guilt Information Program”（以下、“WGIP”と略記）というネーミングの起源は、江藤淳氏の『閉された言語空間』（1989年）であると認識しております。江藤（1989）は、“WGIP”と題された1948年2月6日付けの文書について詳細に記しておりますが、これまで“WGIP”なる文書の存在が第三者によって確認されたことはありません。このような状況では、“WGIP”なる文書は江藤氏の創作であるという疑いを否定することはできません。ですから、江藤（1989）が主張する“WGIP”なる文書は実在しないものと見なし、言葉としての“WGIP”は江藤（1989）から始まった（江藤氏の造語）とすべきだと考えるのです。

ただし、江藤氏の“WGIP”の内容、つまり「戦争についての罪悪感を日本人の心に植えつけるための」政策ということであれば、上記の各文書をはじめとして、そのように解釈され得る内容を含むものは多々あります。ただ、それが「宣伝」であるかどうかというのは価値観の問題ですから、ここで議論すべきではありません。--Lichenes 2007年6月28日 (木) 14:10 (UTC)[返信]

『｢WGIP｣がCIEの文書の中にあることは、明星大学戦後教育史研究センターの勝岡寛治ほか既に何人もの研究者によって確認されて･･･』という文が本文に追加されましたが、ここは問題です。ここでいう確認とは何を意味しているのか分かりません。同じ趣旨の文言があったということなのか、該当する文書があったということなのかが分かりません。上にもあるように公文書で「WGIP」の文字が確認されず、該当文書も出ておりません。ここで問題になっているのは、計画の趣旨ではなく、文書の有無です。これだけ議論になっているのに、「確認」という曖昧な言葉だけで済まさないで下さい。どんなふうに確認したのでしょうか。原文や文書番号の提示なくば、信憑性が得られません。「アマチュア」でも確認できるということですから、掲載希望者は是非とも指示文書の原文提示をお願いします。それなくば差し戻されるでしょう。（以前に、英語で探しても該当文書は見当たらなかった経験があります。）--Los688 2007年8月21日 (火) 15:21 (UTC)[返信]

文書が文書だけに有無の確認は一般人には難しいと思う。ただ著名な江藤淳が『閉された言語空間－占領軍の検閲と戦後日本』（文藝春秋、1989年）で説明している内容が客観的に記載されているぶんには問題はないかな。追加のところと、それによって否定される文章は出典が必要だと思います。Mr.magic 2007年8月21日 (火) 16:06 (UTC)[返信]

一般人（含むWikipediaユーザー）が当の文書にたどり着いて、「あった！」と言って記事を編集しても独自研究にしかならず、要するにNGです。当の文書が「ある」と言うためには、「ある」と述べている信頼できる・出典が必要です。江藤の著作は出典とできるにせよ、それを出典とすることで何が言えて何が言えないか、厳密に限界を引く必要があります。--ikedat76 2007年8月22日 (水) 14:18 (UTC)[返信]

「未検証」貼り付けについて

その文章内容は「検証可能性」と書いてあるが江藤淳の著作本の典拠もあるので「検証可能性」は問題ないと理解してはおかしいですか？方針文を読んで「未検証」にある文章内容と貼付の適否に疑問に思いました。はずしてもいいのではないかと？Mr.magic 2007年8月21日 (火) 15:00 (UTC)[返信]

それは“なにが検証されているのか”によるでしょう。「WGIPなるものが存在する」という命題と、「“WGIPなるものが存在する”と江藤淳が主張した」という命題は別のものです。後者なら、確かに典拠（＝江藤の著作）はあります。

しかし、前者については典拠が存在しません（少なくとも提示されていません）。「勝岡寛治ほか既に何人もの研究者によって確認されており」云々についても出典が示されていません。記事全体についても、脚注のつけ方がWGIPの実在性を証明済みの前提にしたようなつけ方がなされている箇所（特に注2と3）があり、それらも含めて「～と江藤は主張した」という主語・述語があいまいにならない形での改稿がなされない限り、“検証されない（出典に遡及できない）事柄について書かれている”という注意書きをはずすことは不適切な行為でしかないでしょう。--ikedat76 2007年8月22日 (水) 14:13 (UTC)[返信]

「未検証」貼り付けを解除し、誤った内容を改めるべき

｢ＷＧＩＰ｣に根拠がないという考えは、余りにレベルが低すぎます。しかもそれがインターネットで検索して、江藤淳の著書以外の論拠がみつからなかったという理由では、唖然としてしまいます。恥ずかしくないのですか？本当に｢江藤の創作｣なのかどうか、ちゃんと自分で調べた責任ある書き込みですか？

江藤の言うように、｢WGIP｣は実在します。東京裁判と連動して、日本国民に｢日本軍の残虐行為｣を宣伝することが目的とされたのです。

原文も誰もが国立国会図書館で確認する事ができます。例えば、マイクロフィルムのシートナンバーB-00365には、次のような一節があります。

「CIE局長宛覚書　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1948年3月3日

主題：　ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム（※原文はWar Guilt Information Program）

１．問題提起

１，以下の目的で計画された，高い優先順位のインフォメーション・プログラムを開始することの有用性･是非を決定すること

ａ,広島における原子爆弾の使用を｢残虐行為｣として考える日本人とアメリカ人の一部の最近の傾向を相殺する。

ｂ,ＩＭＴＦＥ(※極東国際軍事裁判のこと）の評決に、日本国民を備えさせる。」

文中の※以下は私が付けたコメントです。

簡単に調べられる事すらきちんとやらずに、江藤淳の主張を｢根拠なし｣とする人は、どんなに偉い人かと思ってしまいます。2007年8月23日 (木) 11:13--以上の署名のないコメントは、218.217.155.61（会話/Whois）さんが 2007年8月23日 (木) 02:16 (UTC) に投稿したものです。[返信]

それを「独自の研究」と申しますが。ウェブ上で確認出来る文献の提示を求めます。--220.157.207.87 2007年8月23日 (木) 04:21 (UTC)[返信]

独自の研究ではなく、誰もが簡単に確認できる明白な事実です。

大変失礼な言い方かもしれませんが、ウェブ上で確認出来るものしか信じないようでは、ただのオタクと言われても仕方ありません。 —以上の署名の無いコメントは、218.217.155.61（会話/Whois）さんが[2007-08-23T04:38:17]に投稿したものです。

提示ご苦労様です。しかし、この文書には複数の問題点があります。最大の問題点は、江藤氏が挙げた文書と異なることが明白ということでしょう。このままでは、江藤氏の論点の直接補強にはなりません。江藤氏の主張では2月6日の文献を用いているので、3月3日では直接論点につながりません。また、新資料ならば、独自の研究となりWikipediaでは用いることができません。適切な雑誌などに投稿することをお勧めします。--Los688 2007年8月23日 (木) 12:22 (UTC)[返信]

全く納得がいきません。

これまでこのノートの議論で、江藤淳の主張の信憑性が疑われてきたのは、｢ＷＧＩＰ｣が江藤の主張以外に確認できないからではなかったでしょうか。どうして急に論点が変わっているのでしょうか？

こんなことは言いたくないのですが、巧妙な論点のすり替えではありませんか？

そもそも、｢公文書で「WGIP」の文字が確認されず、該当文書も出ておりません｣と、｢ＷＧＩＰ｣自体の存在を疑問視し、｢原文や文書番号｣を提示せよとおっしゃっていたのはあなたでしたよね？提示したら今度はこれですか。

私は学者ではありませんから、雑誌へ投稿する予定はありません。しかし、これは特別な新資料ではなく、多くのジャーナリストや研究者が既に確認していることで、尚且つ何の手間もなく誰もが確認できることです。その(投稿の）必要は全くないと思います。

~~ハヤセ(前の無記名も私です)2007年8月23日 (木) 22:22~~—218.217.155.61（会話・履歴）による偽署名、投稿日時は2007-08-23 13:41:25 (UTC)。

このノートにおける投稿においては、学者である必要はありませんが、学者的な論理構成を必要とするだけでの十分な論旨が必要となる状態となっております。特にこのような論争になっている政治的項目では、中途半端な提示や曖昧な表現は意味が薄いです。私は先に「該当文書」の文字を用いて、2月6日付けの文書のことを意図していました。江藤氏は2月6日付の文書においてWGIPの文字があることを論拠にして、「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」を組みました。3月3日の文書ではないですよね。となると、この文書は新資料の可能性があるということです。間接補強の可能性はあっても直接補強にはなりません（多くのジャーナリストが確認とはどなたがどのように行ったのでしょうか。先にも言ったように人名や出典を曖昧にしても論議の意味が薄いので、明確にされない限り読み飛ばされるでしょう）。次に日時がことなるだけでなく、あなたの提示された文章は、「原文」ではないと思いました。先にも複数の問題があるといった通り、「原文」ならあってしかるべく、幾つかの文言が抜けております。この状態では二次資料か本物でない可能性があると読みました。そもそも「文書番号」は提示されておりません（マイクロフィルムの番号は整理番号であって文書番号とは異なります）し、発令者もありません。また、「※原文は・・」という文言を追加してあるということは、提示文章のほかに原文があるということではないのですか。これでは、信用するに当たって問題が多すぎます。2月6日付の文書が見つかったならば、（事情が許せば）私も確認しに行きたいと思いますので、[2]のどこあたりから見つけたのかも教えて下さい。--Los688 2007年8月23日 (木) 14:58 (UTC)[返信]

｢偽署名｣とはひどいですね。｢ハヤセ｣と名前を入れたのは、ここの規則を読んだら、無記名ではなく名前を入れるように書いてあるのを見たからですよ。しかも前の無記名の分も私だとわかるように、ちゃんとそう書き込んだのに｢偽署名｣ですか。誰ですか？そんなこと平気で書くのは。

無記名で書きますよ。｢偽署名｣と書かれるの嫌ですから。

Los688さん、私がこの資料について、多くの人が確認した、と書いたのは、何度も言うように特定の人でなければ確認できない特殊なものではないことを言いたかったからです。名前を挙げろと言われれば挙げることもできます。

また、文書の原文の件ですが、私はこのマイクロフィルムのコピーを持っています。全部入力しろと言われれば、多少面倒ですができないことではありません。この日の分だけでなく、やはり｢WGIP｣が出てくる5月10日のものも持っています。ただし、江藤淳の引用した2月6日のものは手元にありません。

もし、3月3日と5月10日の分だけでも全部ここに英文で入力すれば、あなたやそのほかの｢非存在派｣の方々が考えを変えるというのであれば、面倒でも私はそれをやってもいいと思っています。また、これが私の勝手な創造でないことは、マイクロフィルムのシートナンバーまで示してありますから、現物を確認してもらえばすむことです。

しかし、あなたの文章を読んでよくわかりました。この『ウィキペディア』ではそれでは認められないのですね。雑誌や書籍で一旦活字になったものしか証拠とはならない。それで、あなたは私に「適切な雑誌などに投稿することをお勧めします」と言ったのですね。しかし、私は既に書いたように、学者ではないのでそれは無理です（あなたは、私の文章にある「投稿」をこのノートへの投稿と誤解されているふしがありますが、そうではありません．あなたご自身がお尋ねになった、「雑誌への投稿」のことです）。

『ウィキペディア』の今のルールに従えば、これ以上の議論ができなくなりますが、私は諦めたわけではありません。このノートを見ている心ある研究者が、自明と考えていた事実が否定されている異常事態に驚き、この件を活字にするのはそんなに先のことではないでしょう。その時には、それを証拠としてお持ちしましょう。

しばし休戦。

また、参ります。--以上の署名のないコメントは、218.217.155.61（会話/Whois）さんが 2007年8月24日 (金) 10:36 (UTC) に投稿したものです。[返信]

IPのハヤセさん指摘のようにLos688さんの意見には論点のすり替えが見られる。著名な江藤淳が『閉された言語空間－占領軍の検閲と戦後日本』（文藝春秋、1989年）で説明している内容が客観的に記載されているぶんには問題はないです。「“WGIPなるものが存在する”と江藤淳が主張した」は独自の研究ではありません。そして「WGIPなるものが実際に存在する」かは国立国会図書館(マイクロフィルムシートナンバーB-00365)CIE局長宛覚書　主題：War Guilt Information Program　1948年3月3日）で出典をされています。IPの220.157.207.87 2007年8月23日 (木) 04:21 (UTC)[返信]

それを「独自の研究」と申しますが。ウェブ上で確認出来る文献の提示を求めます。--220.157.207.87 2007年8月23日 (木) 04:21 (UTC)[返信]

はWikipedia:検証可能性を理解できていません。「未検証」の貼り付けを解除し、誤った内容を改めることに賛成します。まず「このGHQ文書は江藤以外の第三者によって存在が確認されたことがなく、江藤による創作の可能性が否定できない。“WGIP”に根拠がないといわれる所以である。」の出典のない主観的な見解については消します。「未検証」も異論が無ければ数日待って除去しようと思います。Mr.magic 2007年8月24日 (金) 11:56 (UTC)他ユーザーの発言が引用されていることが分かりやすいようインデントと斜字化を追加。事後承諾になってしまいますがご了承ください。--ikedat76 2007年8月24日 (金) 15:21 (UTC)[返信]

「WGIPなるものが存在する」の＂証拠”としてIPユーザー氏によって挙げられたモノは出典にはなりえません。第1に（Los688氏が指摘されるように）、その“文書”の真正性についての疑問が払拭されていません。第2に、（第1の問題点が解決されたとしても）1次資料が出典たりえないことは方針文書において明確に述べられています（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）。

仮に、方針文書うんぬんを仮に度外視するとしても、218.217.155.61氏は自身述べているとおり、専門家ではありません。したがって、218.217.155.61氏による“文書”の訳の妥当性や解釈の正当性を担保するものは何一つありません。専門家としての訓練を経ていない者による一次資料の解釈は、どんな学術研究においても無価値です。この「無価値」をWikipediaにおける特有な表現で言い表すなら、それは「信頼できない」ということになります。

「ウェブ上で確認出来る文献」である必要は必ずしもないという指摘は正当なものです。むしろ、オフラインの文献であるほうが望ましい。しかしオフラインの文献が「多数」あることを繰り返し示唆されているにもかかわらず、その文献を明示してくださいという依頼がなぜ聞き届けられないのでしょうか。それを明示しさえすれば、話はきわめて簡単なのですが。

最後に念のため申し添えますが、現段階では、「“WGIPが存在する”と江藤淳が主張した」という内容に記事を縮小するのでないかぎり、{{未検証}}を除去することに反対であると述べておきます。--ikedat76 2007年8月24日 (金) 15:21 (UTC)[返信]

引用部分の追加を事後承諾します。

第二の「1次資料が出典たりえない」場合とは「たとえば投稿者自身の体験の記述や、投稿者が行ったアンケートやインタビューなどを掲載する事は独自研究にあたり許されません。」と書いてあり国立国会図書館のマイクロフィルムの記述は投稿者自身が行った体験やアンケートではありません。また第一の「（Los688氏が指摘されるように）、その“文書”の真正性についての疑問が払拭されていません。」は個人的な見解ですし、国立国会図書館で公表されているマイクロフィルムシートナンバーB-00365、CIE局長宛覚書　主題：War Guilt Information Programの存在から「War Guilt Information Programなるものが実際に存在する」ことの否定のしようもありません。Mr.magic 2007年8月24日 (金) 16:20 (UTC)[返信]

Ikedat76さん議論は、正確にやりましょう。私は、｢オフラインの文献が多数あることを繰り返し示唆｣してはおりません。そのように書いた私の文章はどこにもないはずです。私のコメントの創作は困ります。

私は、CIE文書の中の｢WGIP｣が多くの人によって確認されている、と書いたのです。これは本当です。私が直接当人に確認した研究者やジャーナリストだけでも三人います。直接当人には確認していなくても、その講演等の内容から、｢WGIP｣を確認したことがほぼ間違いないと思われる人は更に多くいます。ただ、私は、無断でその人たちの名前をここに掲げることを躊躇しているだけです。

勿論、当人の了解を取って、ここにその人の名前を掲げることは十分可能です。しかし、私が本当にそれらの研究者から、話を聞いたことを証明するのが難しいと思いました。このノートの上では証明のしようがありません。｢非存在派｣は、｢名前を挙げよ！｣と｢なぜなぜ坊や｣のように、頭の悪い質問をしてきますが、私は逆に｢私がその名前を挙げたならば、自らの考えを変えるのか？｣と聞きたいです。結局、議論の前進に役に立たない質問を多用して、議論をはぐらかしているだけではないですか。質問に全部こたえれば、納得しますか、考えを変えますか、そうではないでしょう。証明のしにくいこと、証明されたと全く認める気もないことを｢あれをやれ｣｢これを出せ｣と聞くのは余りに不誠実です。

ですから、私は、最も皆が納得できる方法として国立国会図書館で調査することをお勧めしたのです。しかし、結局は｢俺は、国会図書館に行ってきたぞ。だけどそんなものは無かったじゃないか｣という上での批判は一件もありませんでした。汗もかかずにイスに腰掛けた｢なぜなぜ坊や｣が、私の留守を狙ってつまらない批判をしているだけです。

しかし、これが『Wikipedia』さんの中でのルールなら、最低私もそれに従いましょう。

「オフラインの文献」が出る日はそう遠くありません。今度はそれを用意して参上しましょう。

ただ、そのときには「非存在派」（Ikedat76さんのことではありません）の方たちは、「そうか。そんなものがあったんだあ」では済みませんよ。簡単に誰でも調べられる事も調べないで、イスに腰掛けてつまらない批判をあれこれしてきた不誠実さの重大な責任が問われます。

それが前回の私のコメントの意味するところです。

よろしければ、「オフラインの文献が「多数」あることを繰り返し示唆されているにもかかわらず、その文献を明示してくださいという依頼がなぜ聞き届けられないのでしょうか。」とのご文章はご訂正ください。--以上の署名のないコメントは、218.217.155.61（会話/Whois）さんが 2007年8月25日 (土) 10:34 (UTC) に投稿したものです。[返信]

江藤以外の文献、及び、その“ジャーナリストや研究家”の実名を提示願います。各位の要望はそういう事です--124.155.18.139 2007年8月27日 (月) 04:13 (UTC)[返信]

「未検証＝この記事や節の内容の（検証可能性）が求められています。確認のための文献や情報源をご存じの方はご提示ください。出典を明記し、記事の信頼性を高めるためにご協力をお願いします。必要な議論をノートで行ってください。」上掲のMr.magic 2007年8月24日 (金) 16:20 (UTC)と本文の出典群で記事と節の内容の「検証可能性」はみたされていますが？このテンプレ「未検証」とは「個人的にそれらの出典を確認する気持ちも無いし未だ検証していません」と言う意味ですか？出典によって「検証可能性」がみたされた記事と節だけれども、それが「事実かどうかは誰にも未だ検証されていないかもしれない」と言う意味ならテンプレの文章を修正してください。修正されない場合テンプレ「未検証」の不適切な使用として除去します。Mr.magic 2007年8月30日 (木) 19:10 (UTC)[返信]

「未検証」タグの除去には同意。「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」の名称を「江藤が主張していること」までは確認できる。--Los688 2007年9月1日 (土) 04:17 (UTC)[返信]

「未検証」タグ除去しました。Mr.magic 2007年9月9日 (日) 17:18 (UTC)[返信]

上に同じ

IP:203.216.114.144（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）この方Peaceとは別なようですが、編集内容は同様の問題があります。この記事を事実として他の記事も書き換えています。私は内容に関しては「そのようなこと」はあったと思いますが、この記事の信頼性は低いと思っています。john capistrano 2007年11月9日 (金) 03:26 (UTC)[返信]

信頼性が低いとする箇所が記事全体を指しているのか、一部を指しているのか具体的に指摘する必要があります。ソースとして重要な外部リンクの産経新聞記事などまで削除するのはおかしい。Anbou 2007年11月9日 (金) 16:03 (UTC)[返信]

「江藤淳による日本語訳は」

私は江藤淳の当該著作を読まずに質問しますので、そのような怪しからん奴の質問には答えない、とお考えの方は読み飛ばして下さい。

さて、現在の本文には「江藤淳による日本語訳は……」とあります。私の拙い語学力でも、その後に示されている「訳」の「戦争についての罪悪感を日本人の心に植えつけるための宣伝計画」というのは"War Guilt Information Program"の「訳」としてかなり違和感があります。「訳」ではなく、解釈とか、理解、評価などというべきものではないでしょうか。江藤は「訳」と言っているのでしょうか。お手数ながら、著書をお手持ちの方にご確認を頂ければありがたく存じます。--Memosa 2007年11月24日 (土) 13:27 (UTC) 赤尾敏のような親米保守が生まれた背景のプログラムとして興味が湧きますが、この訳だと彼らの存在を理解できません。--Memosa 2007年11月24日 (土) 13:33 (UTC)[返信]

外部リンクの削除

Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの「ブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべきです。」というガイドに従い、現行の外部リンクと、当該リンクの参照を前提とした記事を削除させていただきます。--Memosa 2007年11月25日 (日) 12:11 (UTC)[返信]

上記、まだありました。日本戦略研究所（http://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/）のＧＨＱの「ウォー・ギルト・プログラム」えおよび検閲とWGIP（宣伝）の概要を同理由で削除いたします。--Memosa 2007年11月29日 (木) 08:34 (UTC)[返信]

「同志社大学社会学部渡部武逹研究室のホームページ」と何の関係があるのか不明ですので適切なHPに入れ替えました。61.205.94.228 2007年12月3日 (月) 19:57 (UTC)[返信]

「同志社大学社会学部渡部武逹研究室のホームページ」には以下の記述がある。

日本の敗戦と米国主体のGHQ（連合軍総司令部）が日本占領をおこなったのは日本にとって、陸軍参謀本部と特高による軍国社会運営よりはるかによかったのは事実。がGHQ型権力政治をたんなる「解放軍」とだけ認識するようでは、その内実を検証することなく理想を頭のなかでつくりあげることで、人間が主体になった社会運営などできはしない。反対に米国の占領を日本の独立を蹂躙し、日本人の精神を「ぐしゃぐしゃにした」などと、終戦直後のアメリカのGHQ(CIE)「ウオー・ギルト・インフォメーション・プログラム」War Guilt Information Programとしての12月8日の新聞連載（のちに連合軍総司令部民間情報教育局中屋健弌訳　『太平洋戦争史』高山書院、昭和21年として単行本に）やその後のNHK番組「真相はこうだ」（のちに『聯合國最高司令部民間情報教育局編『眞相箱 : 太平洋戰争の政治・外交・陸海空戰の眞相』東京 : コズモ出版社、1946.8』）を取り上げて、GHQ（連合軍総司令部）批判をする櫻井よし子（『真相箱』小学館文庫）や保坂正康（保坂正康『日本解体―『真相箱』にみるアメリカの洗脳工作』扶桑社、2003/8）などはあまりに狭量すぎ、新しい歴史教科書をつくる会（歴史欺瞞派集団）と目くそ鼻くそのたぐいである。

61.205.94.228氏が主張する「適切なHP」はWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの「ブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるもの」ではないので再削除します。再掲の場合は「当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるもの」という条件を満たすことをこちらに具体的に示してからにして下さい。「同志社大学社会学部渡部武逹研究室のホームページ」はこの条件を満たしております。--Memosa 2007年12月3日 (月) 23:36 (UTC)[返信]

あと関連項目の非戦論と良心的兵役拒否も関係が不明ですのでとりました。218.42.223.6 2007年12月3日 (月) 20:09 (UTC)[返信]

関連項目の非戦論と良心的兵役拒否は本文の「現実には存在しなかった「軍国主義者」と「国民」とのあいだの戦い」という記述との関連項目です。--Memosa 2007年12月3日 (月) 23:36 (UTC)[返信]

「検閲」に関する記載は当方が江藤の著作の四章から成したものですが、五章の「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」の記述から言えるのはＣＣＤと連携（？）して『太平洋戦争史』の「訳者のことば」を検閲によって削除した、という１点のみでした。四章の記述にすりあわせるのは明らかに「独自研究」・「合成」に当たると自己批判して、コメントアウトされていたものを削除しました。--Memosa 2007年12月3日 (月) 23:36 (UTC)[返信]

「要出典」タグの61.205.94.228氏による削除

これはしてはいけないことと思います。他の説明のない改変ととともにリバートします。現時点では江藤淳による提示以外に「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」についての存在を確認する文献がありません。--Memosa 2007年12月3日 (月) 23:36 (UTC)[返信]

わたくしが「要出典」のタグを付けた2007年11月27日 (火) 02:12の版からの「明星大教授高橋史朗は、「東京裁判が倫理的に正当であることを示すとともに、侵略戦争を行った日本国民の責任を明確にし戦争贖罪意識を植えつけることであり、いわば日本人への『マインドコントロール計画』だった」と主張する。」というEurope氏による記述はEurope氏が「無期限ブロック」となったため、出典の提示を望めそうにありません。従いまして、当該記述を削除いたします。--Memosa 2007年12月4日 (火) 23:57 (UTC)[返信]

出典と外部リンクのHPについて

横から失礼しMemosaさんにはここでもお世話になります。Memosaさんが削除なさった外部リンクのHPにその出典【産経新聞 2005/08/04】があり再掲載しますのでご参照ください。現在の同志社大学の研究室HPに加えて、二つの外部リンクのHPはこの項目内容の理解のためにも必要かと思います。Highhappy 2007年12月6日 (木) 14:33 (UTC)[返信]

ＧＨＱの「ウォー・ギルト・プログラム」を掲載している日本戦略研究所は「産経新聞社」ではありません。その責任者が「その分野の専門家とみなされる著者」なのでしょうか？　検閲とWGIP（宣伝）の概要についてもどのような著作のある「著者」なのか、ご証明下さい。削除しますので、再掲の際はよろしくお願い申し上げます。--Memosa 2007年12月6日 (木) 15:13 (UTC)推敲--Memosa 2007年12月6日 (木) 15:52 (UTC)[返信]

Wikipedia:外部リンクの選び方は考慮すべきガイドラインで公式方針ではありません。あまり厳しいことを言い出すと「同志社大学社会学部渡部武逹研究室のホームページ」も専門家であるかの検証することになります。項目内容の理解のためにもこれらのHPは必要です。あと掲載すべきでない外部リンクを見ても文言がありません。「掲載すべきでない外部リンクのどれかに該当するからといって、直ちにそのサイトへの外部リンクが排除されるわけではありません。」ともあります。文章全体をお読みください。Highhappy 2007年12月6日 (木) 16:07 (UTC)[返信]

渡辺武逹が専門家であることは国会図書館の検索結果をコピーすれば証明できます。そのリンク先の問題は「著作権」にもあります。両方とも著作権法に言う、従属的な引用（解説が主で引用が従）となっていません。そこにリンクを張ることは、著作権違反の幇助のようなことにならないでしょうか？問題なければ復帰されも結構です。--Memosa 2007年12月6日 (木) 16:17 (UTC)[返信]

一度に書けずすみません。後からWikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクに次の文言を見付けました。「著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト。法令違反であるかどうか明らかでなくても、公序良俗に反するなどの恐れのあるサイトへのリンクには最大限の注意が必要です。」とあります。私は法の専門家ではないので、著作権侵害の有無について断言はできませんが。--Memosa 2007年12月6日 (木) 16:27 (UTC)[返信]

「検閲とWGIP（宣伝）の概要」は各所で著作の引用を明示しているので問題はないと思います。ただ、「ＧＨＱの「ウォー・ギルト・プログラム」」の【産経新聞 2005/08/04】の転載(?)はだめかもしれないないので詳しい方の助言があるまでこれは復帰を控えておきます。渡辺武逹についてはMemosaさんに手間を煩わせるつもりはありませんのでこのまま掲載しておきます。Highhappy 2007年12月6日 (木) 16:40 (UTC)[返信]

従属的な引用（解説が主で引用が従）となっていない点が問題なのです。出所を明示しさえすればよいというものではありません。ホームページ管理者の解説文が主で、引用がそれに従属している状態でないと、著作権法上の引用として認められないのではないか、という疑義です。（第32条）公表された著作物は自由に引用して利用することが出来る。但しそれは公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道・批評・研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない、とされています。「正当な範囲内」を超えての引用は出所を明示しても不可です。--Memosa 2007年12月6日 (木) 17:00 (UTC)[返信]

冒頭から主催者の長い説明がありそのページだけで考慮しても「従属的な引用」で「正当な範囲内」だと思います。仮にHP全体を一冊の著作と見た場合、明らかに従属的な引用です。また、本文ではそれを転載しているのではなく、そこにリンクしているだけなので問題はまずありません。Highhappy 2007年12月6日 (木) 17:39 (UTC)[返信]

「冒頭から主催者の長い説明」および途中の説明と引用とを秤量するに「従属的な引用」とは認められません。「仮にHP全体を一冊の著作と」見ることは適法ではありません。例えば、他人の著作物の引用集はアンソロジーであって、それぞれの著作権者に無断で発表してはなりません。当該ホームページが著作権を侵害している可能性は高く、その場合はWikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクの規定に該当します。「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」を「報道・批評・研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない」のです。当該ホームページ全体が「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」に関するものであるなら、「HP全体を一冊の著作と」見ることはできますが、そのようにはなっていません。--Memosa 2007年12月6日 (木) 22:50 (UTC)推敲--Memosa 2007年12月6日 (木) 22:51 (UTC)[返信]

当該ホームページの「冒頭から主催者の長い説明」および途中の説明をプリントアウトして熟読してみました。「冒頭から主催者の長い説明」および途中の説明もほとんどが江藤淳の著作からの剽窃であり、これは著作権の侵害にあたります。従いまして、そこにリンクを張ることに反対いたします。--Memosa 2007年12月6日 (木) 23:19 (UTC)[返信]