ノート:トラ

トラは成獣のゾウを獲物にはしません。

保護しました

数日にわたり編集合戦となっていたため、保護しました。合意形成をお願いします。Tietew [Talk] 20:20 2004年6月5日 (UTC)

保護を解除しました。再度編集合戦が起こるようなら再び保護します。tanuki_Z 2004年7月23日 (金) 05:43 (UTC)

両者、いずれも出典を明記してください。少なくとも、私は、出典が明記されない方を悪戯とみなします。 Kozawa 2004年8月27日 (金) 02:50 (UTC)

しばらく留守にしたため、ご連絡遅くなり申し訳ありません。シベリアトラがヒグマを捕食する旨の記述の出典は『朝日百科　動物たちの地球9　哺乳類II』朝日新聞社　ISBN4-02-380009-0です。この記述に関しては「稀に」等の修飾語は不要かと思います。Azu 2004年8月29日 (日) 10:36 (UTC)

ロシア科学アカデミーの調査によると、トラの餌食のヒグマが占める割合は０％です。[1]

また、それとほぼ同じ最近の調査結果もあります。[2] ヒグマが餌食となっている事を書くのなら、「稀に」と言う言葉を冠する必要があるでしょう。Tigerrr

ページ保護のお知らせ

編集合戰になつてゐたので保護しました。 Kzhr 2004年8月31日 (火) 17:10 (UTC)

２００～３００ｋｇのサンバーはトラの主食であり 大はゾウまで殺すのは有名な事です。 http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat7.html

大がサンバーまでとは明らかにトラへの悪意に満ちた過小評価、おかしい記述です。 編集解除求めます。

トラゾウ保護ページのトラの生態の論文ですが、 http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/torahogo/1ima/seitai.html

>トラの捕食対象は、地域によって差がある。 >一般的には小は昆虫なども含め、最大の動物まで捕食出来る。 >訓練されたゾウはトラを恐れないというが、 >記録はごく少ないながらも成獣のアジアゾウも襲われた例がある。

ここにも書いてありますよね。 今の本文は明らかなる間違いです。--211.18.204.253 2004年9月1日 (水) 02:40 (UTC)

著名な動物学者であるＭ・サンキストの調査によると、トラの獲物に占めるゾウの幼獣の割合は１％だそうです。[3]
この事からもわかる通り、トラがゾウを餌食にするのは、実際のその様な例は少数ありますが、全く一般的なことではなく、トラの逸話を集めている場合は別ですが、百科事典に載せるトラの生態に関係のある事とは言えません。Tigerrr

有名な調査ではマレーでは四頭に一頭の子ゾウが捕食されています。 トラが象を捕食するのが一般的な地域も確実にあり、 トラが雄ゾウを幾度も殺しているのは事実です。 http://creature-0.ten.thebbs.jp/1086465521/68-69 ＪＷＣのトラ生態ページに大は象までと書かれている以上、図鑑としてそうすべきです。 今のままでは虫からサンバーまでの動物以外捕食しない事になります。--落花生の詩 2004年9月1日 (水) 06:20 (UTC)

そのＪＷＣＳのページによると、トラの獲物に占めるゾウの割合は完全に０％なんですがね。
まあ、ガウルまでは捕らえられる様ですので保護が終わった後に編集するのが良いかと思います。 Tigerrr

それならサイもですね。 しかしサイはトラに10年に178頭（内、子供は159頭)こんなにも捕食されています。 [4] やはり、大はと限界を規定する以上ＪＷＣの論文通りゾウまでとすべきです。 トラは一般的に最大の動物まで捕食するという明言があります。--落花生の詩 2004年9月3日 (金) 02:51 (UTC)

他言語版

• zh:虎

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現在、まだページ保護になっていますね。解除の見込みはありますか？　死郎 2004年11月25日 (木) 14:24 (UTC)
トラ（Tola, Tolas）は中東からインド・パキスタン周辺で使用される重量の単位。約11.664g。金製品などの取引で使われる。

保護を解除しました。KMT 2005年1月14日 (金) 02:22 (UTC)

恐れ入ります。上記、重量単位のトラについて、記事の最後尾に転記しました。死郎 2005年1月14日 (金) 15:19 (UTC)

トラが象を捕食する情報とヒグマを捕食する情報を提示します。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat7.html http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html --207.218.184.142 2005年1月21日 (金) 19:04 (UTC)

記事の差し戻しをさせていただきました。実際のところトラが何処まで大きな動物を捕食するものなのかよく知らないのですが、「最強の肉食動物」、「自分の倍もある同じ肉食獣のヒグマを難無く捕食」といった表現は極めて擬人的であり、百科辞典にはそぐわないのではないでしょうか。また、上記のウェブサイトについても同様の印象を強く感じました。以前のページ保護の原因となったものと同様の編集をされているだけに、他のユーザーさんとの合意形成が強く求められます。Azu 2005年1月22日 (土) 06:56 (UTC)

ｃトラが最強の肉食動物の一つなのは事実ですし、ゾウやサイまで殺すのは有名な事です。 特に、サイにとってトラは天敵でハンターに次ぐ脅威です。 http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat4.html 最大で200～300kgのサンバーしか襲えないという発言の方が遥かに捻じ曲がった大嘘と言えるでしょう。

やれやれ、またブロックですか・・・

最大で200～300kgのサンバーしか襲えないという方が明らかにおかしいのですが・・・ 上の方でも言ってますよ？--落花生の詩 2005年1月29日 (土) 07:01 (UTC)

インド東部、カジランガの1985～1995年の調査で178頭もサイがトラの餌食になっているソースです。 [5] [6] インドゾウの生まれた子供の四分の一がトラの餌食になっているというソースの著作です。 象の物語 猛獣もし戦わば また、成獣のインドゾウもかなりの数殺されています。 [7] 「Corbett G. 1892. A Tiger attacking Elephants.」「猛獣もし戦わば」--Harryord 2005年10月8日 (土) 11:14 (UTC)

トラがゾウやサイの成獣を殺すと書くのは、トラがイヌやヒツジに殺される（共に実話）と書くような事ですから、ウィキペディアにはそぐわないでしょう。 ヒグマにしても、あえて書かなければならないとは思えません。 Liear 2005年10月12日 (水) 02:11 (UTC)

トラが犬や羊に殺された例は一例しかなく、しかも大昔の伝聞で確かな例ではありません。 しかしトラに殺された成獣の雄ゾウが五、六頭以上いる事。 雌はもっといる事。更にある地域では子の四分の一も餌食になっていた、 サイは10年間に179頭もトラの餌食になったという事実は無視出来るものではありません。 故に最大捕食出来る動物は象やサイと記すのが妥当でありトラの食性に触れるほとんどの文献もそう書いています。 --Harryord 2005年10月12日 (水) 16:02 (UTC)

１例か５例かは問題ではありません。サイに関しては「サイの幼獣」としていれる事も出来るかもしれませんが、あえて入れるまでもないでしょう。とにかく、「ゾウやサイを殺す」と書くのは荒唐無稽です。このノートでの過去の議論も参考にして下さい。Liear 2005年10月13日 (木) 01:55 (UTC)

獲物として捕食するのが200～300kgのサンバーが限界と言う方が荒唐無稽です。 それはサンカラが調べた結果獲物の中で一番サンバーが襲われるというだけであり、無論これより大きい獲物は幾らでもあります。 雄トラが常食するアジアスイギュウやガウル、シベリアトラが常食するアカシカやヘラジカなどは容易にこれより大きいですし、サイや子ゾウも言うまでもありません。 またこのノートでも十分な議論はなされていません。 更にトラの体長2.8mという数値は誇張上の物です。正しく表記する必要があるでしょう。--Harryord 2005年10月13日 (木) 05:22 (UTC)

限界などと勝手に付け加えないで下さい。 主な獲物の話です。 しかしながら、以下を見る限り300キロでも過大に評価している可能性もありますが。

滅びゆく森の王者　チャールズ・マクドゥーガル著　小原秀雄他翻訳 ８６頁 「ヒョウの獲物の大部分は二五キロから五〇キロの範囲内にあり、トラのそれは五〇キロから一〇〇キロの範囲内にある。」

Liear 2005年10月14日 (金) 08:25 (UTC)

それは過少に見積もり過ぎですね。もしくは誤訳でしょう。 マグドゥーガルによるとカーナ国立公園のトラの獲物の%はアクシスジカ42%、サンバー25%、野牛16%、バジランカジカ14%、その他になっています。 トラがガウルやスイギュウを主な獲物として常食するソースです。5tigerlioncrusher.comWonderClub.comANIMALSpeaceriverrefuge. ガウルやスイギュウを最も多く襲うとも書いてありサイや若いゾウも獲物にすると書いてあります。 --Harryord 2005年10月15日 (土) 09:11 (UTC)

残念ながらガウルやスイギュウを主な獲物とする根拠は見つかりません。 むしろ、貴方が掲示された文献に以下の様な部分がありましたが、これは貴方の主張とは逆ではないでしょうか？ http://www.seaworld.org/infobooks/Tiger/diettiger.html Tigers mainly attack prey weighing 50 to 200 kg (110-441 lb.), but regularly take animals weighing up to 400 kg (882 lb.). ) トラは主に５０～２００㎏の獲物を捕り、まれに４００㎏の獲物を捕るそうです。

ガウルやスイギュウを主な獲物にすると言うのは有り得ないでしょう。 もちろん、捕食するケースもあるでしょうが。

また、他のサイトに関しては本当に学術的な裏付けとして信頼できるのか疑問です。Liear 2005年10月15日 (土) 15:26 (UTC)

最も学術的で有名とも言える5tigerが鹿より牛を先に持って来てベンガルトラの主食と言っています。 lioncrusherもシカを書かずガウルやスイギュウを主に狙うとあります。 peaceriverrefugeもガウルとスイギュウをトラの獲物の一番最初に持って来ています。 lioncrusher.comもトラの獲物の大部分は兎、水鳥、鹿、猪、スイギュウ、ヘラジカ、サイ、若いゾウと言っています。 それらを貴方の主観のみで否定されても困りますよ。 貴方は英訳が全く出来ないのですか？ Tigers mainly attack prey weighing 50 to 200 kg (110-441 lb.), but regularly take animals weighing up to 400 kg (882 lb.). ) 主に50kgから200kgの獲物だが400kg以上を定期的に殺すと書いてあります。 また、WWFやwcmcも主な獲物にスイギュウやガウルが含まれています。Tiger - Panthera tigrisには本質的には鹿を一番好むとありますが、スイギュウ、若いサイ、ガウルもまた主な食事となると書いてあります。 ネコ科を非常に憎しむ余り客観性を欠き、冷静に物事が見れなくなり、トラがウシを常食するという常識すら否定してしまうのはどうかと思います。--Harryord 2005年10月15日 (土) 23:47 (UTC)

ちょっと意地悪でしたね。スイギュウやガウルも十分殺せる獲物であるとは私も思っていますが、ウィキペデェアに乗せられるほどかどうか懐疑的であったので。ところで、貴方の出されたサイトは学術的ソースになりうると言う事で良いですね？Liear 2005年10月16日 (日) 00:58 (UTC)

改訂案

横から失礼。保護されてから長いので、そろそろ解除できないかと思い本文とノートを読んでみました。

まず、Big Gameのホームページ [8] [9]は、オーナーと情報の出典が見当たらないので参考にはなっても百科事典に記述する上での根拠にするのは難しいと思います（もしどこかに明記されていたらごめんなさい）。 「SeaWorld/Busch Gardens Animal Information Database」のほうは、平凡社の大百科事典と比較してもデータに顕著な差が無く、取り上げても良いかと思いました。英語版の外部リンクにあるBBCのデータも信頼してよいのでは？（ほかにも出典とするに足るリンクがあれば教えてください）

＞（本文）全部で8亜種（内、3亜種は絶滅）が知られ、中でも最大の亜種シベリアトラ（アムールトラ）のオスは体長2.5m、体重350kgに及ぶものもいる。

平凡社の大百科事典では、シベリアトラ（P.t.altaica）について「体長 2.8m，尾長 95cm」のものもあり、体重は雄「180 ～ 306kg」、雌「100 ～ 167kg」としています。

SeaworldのDBでもトラ全般で体長「1.4 から 2.8 m」、尾長「0.6 からo 0.95 m」。シベリアトラの雄は「180 to 306 kg」、雌が「100-167 kg」としています。

BBCでは体長「140-280cm」、尾長「60-110cm」、体重は雄「180-280kg」、雌「115-185kg」となっています。

ですから上記の本文は以下のように修正してはどうでしょうか。

（改訂案）「・・・シベリアトラ（アムールトラ）のオスは体長2.8m、体重300kgに及ぶものもある」

＞（本文）食性は多種多様で小はイナゴなどの昆虫から、大は体重2000～6000kgのゾウやサイまで捕食する。また同じ食肉目のヒョウやクマなども捕食する。 特にクマは多量に捕食する。

Seawolrdには「シカ」や「イノシシ」が一般的だが、生息地域によっては Baffalo（水牛）、家畜、孔雀、猿、young elephants or rhinos（象やサイの幼獣） etc. も食べることがある、また襲える相手は何でも襲う傾向にある、ようなことを書いてありました。シカの種類はサンバーとは限らないようなので「シカ類」としてはいかがでしょう。また、トラが象やサイの幼獣を襲う、とはSeaworldにも書いてありますが、襲った象やサイが2000～6000kgとはどこが出典の数字でしょうか。そもそもインドゾウもサイも6tにはならないように記憶しています。確かな出典が示せない限り、この数字は消去すべきです。

また「特にクマは多量に捕食する。」とありますが、これは地域差が大きいのではないでしょうか？　もっと楽に取れる獲物がいる地域や季節では、わざわざ熊を襲うことはちょっと考えにくいからです。ですから以下のように改訂してはどうかと思います。

（改訂案）おもにシカ類やイノシシを主食にするが、生息地域により食性は多種多様で小はイナゴなどの昆虫から、大はゾウやサイの幼獣まで捕食する。また同じ食肉目のヒョウやクマなども捕食することが報告されている。

＞（本文）密林の王者と呼ばれ、アジア生態系における食物連鎖の頂点である

「密林の王者」という言い方は私も聞いたことがありますが、正確にはどこでそう呼ばれているのでしょうか？日本だけ？アジアの他の国でも？あるいは欧米でも？この一文を削るべきだとは思いませんが、その出典を明らかにするほうが百科事典的だと思いました。--miya 2006年4月28日 (金) 04:34

昨日、多摩動物公園でアムールトラを見てきました。ここでの説明文には、イノシシ、シカ、小動物等を食べると書かれていました。ご参考ですが、それなりに敬意を払って良いソースかと思います。Azu 2006年5月3日 (水) 15:03 (UTC)

ありがとうございました。改定案を本文に反映させました。--miya 2006年5月6日 (土) 23:34 (UTC)

改訂部分の出典です。http://peaceriverrefuge.org/Tiger.htmlTigerrr 2006年5月21日 (日) 10:14 (UTC)

再発？

先日来、Lemonwater2氏により「大はゾウやサイまで捕食することがある」という記述が「大はゾウやサイの成獣まで捕食することがある」と書きかえられていますが、これは過去に編集合戦の末に改められた記述です。差し戻しているのですが、氏は要約欄で『事実である』とコメントして同じ編集を繰り返しています。

取り敢えず一旦は差し戻さずに{{正確性}}を貼っておくことにしました。

Lemonwater2氏がこの編集に固執するだけの根拠があるならここで提示していただきたいと思います。そうでなければ、ソックパペットで過去の編集合戦をやり直していると見られても仕方ないでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年1月25日 (木) 04:43 (UTC)

「現代においてトラはライオンやクマと並んで肉食動物の最強の一角を担うとされるが、古代にはティラノサウルスを頂点とする肉食恐竜や、恐竜絶滅以後の大型哺乳類等、現世動物を遥かに凌ぐ狩猟能力を持つ肉食動物が存在していた。しかし、我々がトラに興味を持つのはそんな事とは関係無い。トラは我々が肉眼で見てその孤高の勇姿を実感出来る数少ない貴重で、なおかつ弱肉強食の厳しい時代を力強く生き抜くひとつの猛獣である。」

この発言はトラの項に全く必要無い物と感じたので（現世動物を遥かに凌ぐ狩猟能力とか解りようもない。ティラノサウルスも必要無い）差し戻しました。

「トラはゾウやサイの成獣まで捕食することがある」

これらを裏付ける実例を貼りましょう。 [10] インドサイ、10年間でこの地区だけで178頭トラの餌食に。 [11] トラに襲われて瀕死のサイを手当て [12] アジアスイギュウと若いサイは、ネパール、ブータン、イースタン、インドでトラの主要な獲物。 [13] 子連れの母親サイがトラに殺された例が二例

トラに攻撃され致命傷を負った雄ゾウの写真 [14] [15] Treating an elephant that a tiger had attacked. 虎が攻撃した象を処理します。

2005年5月、インド北部でゾウが雌のトラと戦って負傷し、それが元で死んだと Indo-Asian News が伝えている。 [16] 2006年11月にトラが雌のゾウとその子供を殺した。 [17] アッサムでトラが巨大な雄のゾウを殺した。ネパールで二頭で巨大な雄のゾウを殺した。またこれらとは別に雄含む三頭の成獣ゾウが殺された。 [18] 小原秀雄著「猛獣物語」によると、スマトラでスマトラゾウ成獣数頭が、スマトラトラに殺された、とあります。

以上です。

アムールトラの項で論破されたLiear氏がまたトラを貶める偏狭編集（トラが殺せる最大の動物はガウル、クマがトラの脅威など）を行っていたので差し戻しました。Lemonwater2 2007年2月5日 (月) 15:45 (UTC)

トラの好物がクマだという出典を提示してください。あと、 LiearさんはLemonwater2さんの出典提示を無視して議論もせず、「大はゾウやサイの成獣まで捕食する」の文章を削除していることは少々強引です。記事の紛争が勃発した場合は編集を控えて、結論が出るまで公平な議論を行うことが妥当ではないですか。はかま 2007年2月17日 (土) 15:07 (UTC)

エイブラモフの調査によるとトラの獲物の内８．４％がヒグマ。ロシア科学アカデミーの調査によるとその地域のその地域の１７％のクマがトラの餌食になる。これはトラのスイギュウ捕食などの％と近く、ロシアで年間4000頭ぐらいのクマがトラに殺されてる計算になりますから好物と言う他ありません。Lemonwater2 2007年2月17日 (土) 22:53 (UTC)

具体的な出典を提示してもらえませんか。例えば、その出典先である文献とかホームページとか。単に「エイブラモフの調査によると～です」だけでは信憑性に欠けますから議論が進みません。はかま 2007年2月18日 (日) 03:31 (UTC)

そもそも主要な獲物ではないヒョウやオオヤマネコと比べて「好物である」する意味はありません。また「大はゾウやサイの成獣まで捕食する」というのは極めてアブノーマルな出来事です。Liear 2007年2月20日 (火) 02:45 (UTC)

「稀にゾウやサイの成獣を捕食する」の文ではいかがでしょうか。はかま 2007年2月20日 (火) 08:10 (UTC)

いいえ、これだけの数があるという事はノーマルですね。 ホッキョクグマがセイウチの成獣を、グリズリーがバイソンを狩った例は一例もありませんから。 トラはゾウ成獣に勝った例が十例ほど、サイ亜成獣以上に勝った例が10年で二十九例、成獣に勝った確実な例が二例です。 ちなみにLiear氏の言う事は全て嘘でアムールトラの項で論破されてここに逃げてきたので相手にする必要はありません。 クマはトラの脅威ではもちろんなく、トラがクマの脅威です。Lemonwater2 2007年2月22日 (木) 03:45 (UTC)

目についての議論

私が行った「ネコ目」を「食肉目（ネコ目）」に改変する編集[[19]]について、Mossさんより、「（動物の目は）現在の文部科学省の方針に従っており、具体的な根拠無くネコ目を食肉目と書き換える編集を強行した場合は独自研究に抵触すると考える」（要旨）とのご意見を私の会話ページにいただきました[20]ので、こちらで議論を提議させていただきたいと思います。

まず、私が「食肉目（ネコ目）」と編集した際のコメント「JPOV表記を修正」は、Mossさんの先のご指摘により、編集理由として適切でないことを理解いたしましたので、取り消します。しかしながら、編集内容自体は以下の理由により合理であると考えています。

1. Wikipediaにおいて、文部科学省が1988年に定めた「学術用語集」が表記方法の根拠となることは表記ガイド#学術用語に明記されており、異論はありませんが、但しこのガイドラインは、「原則として」と断りを入れて、例外を認めています。
2. そして、その「学術用語集」の「動物学編」の内容には、当初から少なからぬ批判があり、また、これに完全には従わない表記を行う学術図書もあるなど、対立する意見や立場があります。
3. 当然ながら「ネコ目」の語がない1988年より前に刊行された信頼できる資料に基づいて「食肉目」の語を採用することは、表記ガイド違反ではあっても、独自研究には当たらないと考えます。
4. 「食肉目」という語は広く知れ渡っており定着していますが、「ネコ目」という語が新たにできていることを知らない人も少なからずいるものと思います。そのような人にとっては、学術用語集の記述のみでは、「ネコ目」が従来の食肉目と同一概念であるのか、それとも新設された目であるのか、あるいはデタラメ（イタズラ）なのか、見当がつきません。
5. Wikipedia内では、食肉目のカテゴリ[[21]]を見ると、項目名が「Category:食肉目」となっているにもかかわらず、本文冒頭には「ネコ目に関するカテゴリ」と記述されており、「食肉目＝ネコ目」との知識が無い人にとっては全くわけのわからないカテゴリとなっています。
6. もうひとつWikipedia内の問題として、あくまでも一例ですが、項目哺乳類#真獣下綱においては、「ラテン語由来の目名（学術用語集の目名）」という表記方法が採られており、同じWikipedia内でも必ずしも学術用語集を優先していない項目があるという混乱があります。
7. 更にダメ押しですが、Wikipedia内には、食肉目は「ネコ目」にリダイレクトされていますが、エビ目は「十脚目」にリダイレクトされているというように、正反対の表記方法が採られている項目が混在しています。

以上から、私は今回、敢えて表記ガイドに従わず、百科事典の記事としてより適切であると信じる編集を行いました。

本件の議論のポイントは、「原則として」と例外を許容している現在の表記ガイドの下で、文部科学省が1988年に定めた「学術用語集動物学編」にどこまで準じるべきか、ということになろうかと思います。私は、これこそWP:IGNOREの精神が発揮されるべきケースであると考えています。

以上が私の見解ですが、諸賢よりご意見がありましたらぜひともお寄せください。よろしくお願いします。--Nazox 2010年1月26日 (火) 11:58 (UTC)

もし、ネコ目を食肉目、食肉目（ネコ目）、ネコ目（食肉目）などに変更したいのであれば、他の哺乳類や生物にも影響が出てきますよね。トラのみならず。ここや会話ページでの議論ではなく、Portal:生物学などもっと適切なところでやった方が良いのではないでしょうか。このトラの項目や一部のみが、食肉目、食肉目（ネコ目）、ネコ目（食肉目）などのようになってるのは、ウィキペディア内の哺乳類の分野で統一性がなくなってしまうと思います（鯨偶蹄目や有毛目などで漢字の目が使われてはいますが）。ネコ目のみを食肉目（ネコ目）とするのも統一性がないし。鯨偶蹄目（旧ウシ目（旧偶蹄目）など）内の動物ですら、表記が混乱しているのに。私は「食肉目」（を含め、哺乳類の目名を漢字で表記する）という表記はたいへん好きですが、百科事典であるウィキペディア内での表記の混乱の方が、よくないと思います。--Yabby 2010年2月7日 (日) 14:15 (UTC)

先日も申しあげましたが学術用語集の方針に批判があることは承知しておりますし私自身この方針には否定的ですが、「方針がある」という決定的事実を覆すには「批判がある」「ラテン語表記との齟齬がある」といった具体的な例のない意見では弱いと思います。

カテゴリに関しては「ネコ目」などの表記を嫌がった方々（それらが編集傾向から無期限ブロックされたユーザーのソックパペットとの疑いもあり）が、事前に議論もなく乱造したものも含まれています。あきらかに問題のありかつ含まれる項目数の少ないカテゴリのいくつかは私で改名や削除依頼に提出するなどし処理（管歯目→モノタイプのため削除、重歯目→ウサギ目）しましたが、偶蹄目や食肉目に関しては項目数が多いことや上記の問題から扱いを保留しています。私が最新の哺乳綱の分類に関する日本語で書かれた文献に目を通せていないというのもあるのですがウィキペディア内の記述に関しては参考文献が挙げられていないため、極論をいえば単に学名を和訳したウィキペディア発信の新称である可能性（このような例示はふさわしくないと思いますが、検索サイトなどで「ローラシア獣上目」などを検索するとウィキペディアおよびそれを参考にしたと思われるサイトが多数検出されるため）も懸念しております。

最後のダメ押しとされている件に関しては爬虫綱、両生綱において日本国内の学会を例をあげて既に説明済みです。--Moss 2010年2月7日 (日) 14:26 (UTC)

学会ということであれば、ここ2，3年は日本哺乳類学会に参加していませんが（国外にいるので）、「食肉目」などのように漢字表記がほとんどでした。日本野生動物医学会も同様だったと記憶しています（学会誌が段ボールの山の中ですぐに取り出せないので、確認できたらコメントします）。動物園は旧来の物、両方表記、新しい物が混在していましたね。有名どころの動物園のウェブサイトをいくつか確認したところ、王子動物園、群馬サファリーパーク、横浜市（ズーラシア、金沢、野毛山）、東京都（多摩、井の頭）の動物園は漢字表記でしたし、旭山、安佐、は両方、天王寺はカタカナ名など。東武動物公園は、ミーアキャットにしか書いてありませんでしたが、食肉目と漢字表記。また、日本の動物園水族館のほとんどが加盟する日本動物園水族館協会では、両方表記です。安佐動物公園のサイトでは、動物紹介内の飼育動物リストに、この件に関することが書いてありました。引用、

その一方で哺乳類については従来の呼称を併記しています。哺乳類は私たちヒトが属する身近なグループなので、漢字を使った表記でも特徴が分かるほうがよいと大方の人が考えているようです。

また、環境省の生物多様性情報システムは、カタカナ名（昆虫類やエビ目も）を利用しています。ただし、陸産貝類は漢字。コウチュウ目なんて分かりませんyね。漢字で書いた方がわかりやすいのに。

個人的な見解としては、動物園のウェブサイトを確認したのはごくごく一部ですが、文部科学省推奨のカタカナ表記を最初に置いた上で、「ネコ目（食肉目）」が良いのだろうかと、これを読み思いました。きれいさっぱりと、すべての項目がそうなればよいのですけれどね。--Yabby 2010年2月7日 (日) 15:46 (UTC)

＞Yabbyさん

＞Portal:生物学などもっと適切なところでやった方が良いのではないでしょうか。

おっしゃることはごもっともです。しかし、今更ですが、私のような市井の一アマチュア生物愛好家に過ぎない者が提起する問題としては荷が重いことに気づいております。私の手元にある資料も、1988年より古い百科辞典や図鑑などが殆どで、アップデートされた学説や学会の状況を窺い知る方法は貧弱です。できることなら、しっかりとした学識のある方によって問題提起していただけないものでしょうか。

ところで、「このトラの項目や一部のみが、食肉目、食肉目（ネコ目）、ネコ目（食肉目）などのようになってる」とのことですが、Category:食肉目[[22]]にあるページ全29件のうち、現存する動物及び亜目、科の記事23件のテンプレートではどう記述されているかを調べたところ、

1. ネコ目：4件
2. 食肉目：9件
3. ネコ目（食肉目）：8件
4. 食肉目（ネコ目）：2件（うち1件は本項目）

と、むしろ文部省（当時）の学術用語集に純粋に従っている項目の方が少数であるというのが実態でした（念のため申し上げますが、私が編集した項目は、このトラの一件のみです）。現時点で既に大いに混乱している状況で、本項目の私の編集のみをリバートすれば整合性が保たれるという問題ではなくなってしまっております。この状況が百科事典において好ましくないことであるのは当然ですが、かと言って、これほど受け入れられていない基準に盲従して揃えるのは、万人が使用する百科事典として、それはそれでやはり好ましくないように思います。さて、どうしたものでしょうか。

＞Mossさん

Mossさんが、個人的に漢字の目名を支持していることは伺っていましたが、学術用語集に批判があることをご存知であることは、今初めて伺いました。それはともかくとしても、私のノートにおける、Mossさんの爬虫綱や両生綱の説明が、私が例示した「エビ目と十脚目」にも及ぶとは、思いもしませんでした。するとMossさんは、哺乳類のみ学術用語集に従い、他の綱の生物については学会の趨勢に従うべき、とおっしゃっているのでしょうか？　だとするとそれは二重基準ではないでしょうか？　この辺、どうも私の理解が不足しているようで、Mossさんがどうされたいのかよくわかっておりません。恐縮ですが、真意をご説明いただけませんでしょうか。

なお、「方針があるという決定的事実を覆すには弱い」とおっしゃいますが、私は、自ら「原則として」と断りを入れている表記ガイドに、それほどの拘束力があるものとは考えておりません。客観的に見て合理的な理由が提示できればとりあえず充分であろうと考えています。私が合理的と考える理由の内容は、本議論の冒頭で箇条書きにして申し上げております。中には具体例の提示が伴わないもの（例えば、「批判がある、学術図書がある」など）も含まれてはいますが、それを補強する客観的事例を探すことは、さほど難しいものではないと思います。--Nazox 2010年2月8日 (月) 13:14 (UTC)

手持ちの図鑑、図書を見ました。

1. 日本の哺乳類、学研、ISBN9784054013742、2004年第3刷→漢字
2. 日本の哺乳類、東海大学出版会、ISBN9784486012900、2002年第4刷→カタカナ→ただし、これは2008年改訂2版で漢字（カタカナ）になっています。
3. 生態学から見た野生動物の保護と法律。日本自然保護協会編集、講談社サイエンティフィク、ISBN9784061552166→2003年初版→漢字
4. 日本動物大百科（哺乳類Ⅰ）、平凡社、ISBN9784582575517→2002年初版第3刷→漢字

この他、コウモリ識別ハンドブックは亜目からしか書いてありませんでしたが、亜目は漢字表記。推測するに、目も漢字を支持しているのではないでしょうか。

全部の都道府県を調べたわけではないけれど、都道府県のレッドデータを確認してもおもしろい結果があるかもしれませんね。ウェブサイトですが適当に選んで少しだけ見てみました。福島、北海道、愛知、福岡は両方。京都、島根、沖縄、大分は漢字。岩手、香川、広島はカタカナ。

残念ながら、私も日本の哺乳類から離れ、2年3ヶ月近くたちます。2年半前までの日本のことはいくらでも言えますが、ほとんどの書類は日本にあるし、学会員でもなくなっていますので、現在の最新の状況には疎いです。ただ、Mossさんの「爬虫綱、両生綱において日本国内の学会を例をあげて既に説明済みです。」ということであれば、哺乳類も（少なくとも2年3ヶ月前までは）漢字表記が主流であったし、図書もそのようです。Mossさんのこの主張に従うならば、哺乳類も漢字に統一した方が良いかもしれません。

さて、おもしろい（興味あるという意味で）文献を見つけました。私もこのような文献の存在は今まで知らなかったのですが。年会費を払わねばなりません。1994年のものではありますが、動物分類名の表記に関する論議 : 食肉目か,ネコ目か。私は見られませんが。

また、“提案”、“推奨してよいと思われる和名”ではありますが、2003年の日本哺乳類学会種名· 標本検討委員会 目名問題検討作業部会 著哺乳類の高次分類群および分類階級の日本語名称の提案について。

コメント依頼、とかの方が良いのでしょうか。もう。--Yabby 2010年2月8日 (月) 15:57 (UTC)

（インデント戻します）日本哺乳類学会による統一見解が何らかの形で公表されてからでよいのではないでしょうか。またある分類群（目）が学術用語集に従っていないからといってすべてを漢字標記に統一するべきではないと思います。爬虫綱や両生綱に関しては日本産爬虫両生類標準和名というものが議論・公表されているからそれに従っているものの、鳥綱や昆虫綱ではむしろ学術用語集に従うのが主流のようです。--Moss 2010年2月8日 (月) 16:53 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_生物に書き込んだので、ご確認ください。

さて、日本哺乳類学会の統一見解とのことですが、先に挙げた「哺乳類の高次分類群および分類階級の日本語名称の提案について」や、日動水、動物園関係のサイトを見ても、食肉目（や漢字の目名）も一般に知られているかと思います。「主流」と言う意味では、哺乳類学会や哺乳類を扱う者の間では、漢字名が主流であることは想像するに難くありません（安佐動物公園のサイトを見ても）。

また、鯨目、偶蹄目が廃止・稀とされていますが、文部科学省の学術用語もアップデートされておらず、哺乳類学会の先に挙げた文献でも、偶蹄目（文部科学省はウシ目）、鯨目（同、クジラ目）を採用したままです。いうならば、ウィキペディア内のウシ目およびクジラ目の「正式な分類群としてはほとんど使われず」などという文章はどうかと思うし、日本で実際に使用されているのは鯨偶蹄目ではなく、偶蹄目（もしくはウシ目）や鯨目（クジラ目）で、日本で使用されている名称とウィキペディアの内容はかけ離れているように思いました。

また、哺乳類に関しては、「併記」が一番よい方法だと思いました。

ということで、ウィキプロジェクト生物をご覧になった方にも是非ご意見を伺いたいと思います。--Yabby 2010年2月9日 (火) 10:17 (UTC)

Yabbyさん、ウィキプロジェクト生物では新たに議論を興してくださり、どうもありがとうございました。なるべく早いうちに私の意見を述べさせていただきます。とりあえずお知らせまで。--Nazox 2010年2月9日 (火) 12:25 (UTC)

＞Mossさん

出るのかどうかさえアテにならない日本哺乳類学会による統一見解を待つのは、既に大きな混乱を来している現在の状況を徒に長引かせるだけだと思います。また、学会の動向によって基準を変えていては、今回私が「エビ目と十脚目の例はどうなんだ」と言い出したのと同様の混乱のタネをいつまでも残すことになります。ここは思い切って、文部省の学術用語集に従うのか従わないのかを、生物の分類（更にいえば目名）に限定して、Wikipediaの方針を打ち出す努力をすべきではないでしょうか。以降の議論は、Yabbyさんが立ててくださったWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物#哺乳類の目名についてに移動しませんか。--Nazox 2010年2月9日 (火) 23:24 (UTC)

キースン様の編集に対して

キースン様は「ソース付きで示してる情報ですから削除は必要ない」「大人の象が近年よく襲われる、というのは付記するに足る興味深い事実」とお書きになっていますが、ご呈示のソースに有効なものはほとんどなく、大人のゾウが近年良く襲われるという事実に関しては全く出典たり得ていません．

＜ウッタランチャルの～明白であった＞という記述の出典は消失しています． ＜15歳の雄のゾウがトラに後半身を切り裂かれて殺された＞の出典とされているものは「3歳のゾウが脱水症状で死んでいた」という内容で、全く異なるものです． 上記2点に関しては出典としての体をなしていません．

また、 ＜20歳の雌のゾウが～＞という記述の出典元にはちゃんと「子供が襲われることはよくあるが、青年期のゾウがおそわれるのは非常にまれなことだ」とのコメントがあるにもかかわらず、日常的にトラがゾウを襲っているかのように出典に組み込んでいるのは意図的なバイアスを感じます． さきの後半身うんぬんの記述とあわせ、意図的な操作を疑われてもしかたがないものだと思えます．

＜ゾウ4頭で追い立てたところ～＞の記述は、これらのゾウはヒトに使役されていたのであり、野生下での生態を示すものではないでしょう．

よって問題となっている箇所で（少なくとも記述内容と矛盾してはいないという意味で）有効なのは＜トラがスイギュウを殺した後、雄ゾウにも襲いかかり、翌日重傷を負った雄ゾウが確認されている＞もの一つになってしまいますが、これも他の方のご指摘通り、いちいち事例を書いていってもしかたがないし肥大するだけだという点に私も同意で、わざわざ書いておく必要があるものではないと思います．

少なくともこれらの出典からトラが日常的にゾウを襲っているというような記述はできないと考えます．よって私はこれらの記述の除去には大いに意味があると考えます．

なお、虎骨酒に関しては、あの位置に出典参照を置かれると「レッドデータアニマルズ4」に虎骨酒の記事があるということになってしまい、Moss様はそれを嫌って編集したということだと推測いたしますので、そこの箇所のリバートもお控え下さいますようお願いいたします． --Preto(m)（会話） 2013年7月10日 (水) 08:51 (UTC)

私もリンク先を辿ってみましたが、

ウッタランチャルに関しては『ゾウが雌のトラと戦い殺された、傷痕からトラとの戦いは明らかであった』と記事ニュースには述べてあるので、あの記述でも問題ないように思えます。

20歳の雌のゾウがトラに殺された例は、監視官は非常にまれな事件であると言っていますが、これらのまとまったソースを見ますと少なくとも2005年以降5例の大人のゾウがトラに襲われ殺傷された事例があるようなので、非常にまれとは呼べないレベルになっているのではないでしょうか。人間が観測できる野生動物の事例は氷山の一角ですので、十年に一度とかそういう類のものではないようです。

15歳の雄のゾウに関しては、このリンク元だと別の記事になっていますが探してみたところこちらにあるようですのでTHE HINDU実際にトラに下半身を切り裂かれて殺されたのが明白なようです。

ゾウ4体で、に関しては野生のものとは異なりますが、4対1という圧倒的不利な状況でもトラは牙を剥きゾウに重傷を負わせる事もある、という点でトラのゾウに対する攻撃性を示す好例であるように見えます。ちなみに私の方でもこれとは別にトラに襲われて負傷した雄ゾウの例を見つけました。The House of Dot Com

トラが日常的にゾウを襲っているかのような文章との事ですが冒頭に『主に哺乳類（体重50-200キログラムのシカ、イノシシ）などを食べるが～中略～、アジアゾウやサイの幼獣、クマやヒョウやオオカミなどの他の肉食獣、爬虫類、魚類や昆虫、果実、種子を食べることもある』とあるのでこの文章を読んでトラが日常的に大人のゾウを襲っているな、と感じる人はいないんじゃないかと思います。文章はあくまで50-200キロの獲物がメインで、サブでゾウやサイの幼獣を襲う、特例として大人のゾウも襲われる事もある、となっているかと。個別にそれぞれ記載するかはともかく、少なくとも、近年大人のゾウがトラに襲われる事例が増えてきている、といった事実を記載する方がウィキペディアとして正しい有り方のような気がします。

虎骨酒や漢方薬に関しては、トラが絶滅危惧になった一因であるでしょうからその点を記載していた方がいいと思います。--キースン（会話） 2013年7月10日 (水) 11:09 (UTC)

3日間返答がないようなので、ソースを適正なものに直しつつ除去された部分を復元します。--キースン（会話） 2013年7月13日 (土) 05:26 (UTC)

「個々の事例を積み上げてはきりがない」に対する反論がない限り、個々の事例は無意味です。かつまた、個々の事例を積み上げて、そこから結論を導き出すと、その段階が独自研究になります。その点についての反論は、まだなされていませんね。つまり、あなたはまだ反論をしていないし、誰も説得されてはいない、ということです。--Ｋｓ（会話） 2013年7月13日 (土) 05:52 (UTC)

キースさん。

あなたなら、トラの記事をライオンにすることが可能でしょう。
JAWPの生物オタク(失礼)は、トラのような人気動物でさえ、百科事典レベルの記述ができません。
虎骨酒の例を見てもわかるように動物保護についてはまるでわかってない。 骨酒を消すなんて、ＷＷＦが虎についてどんな仕事をしているのかも知らないから、百科事典に記載する価値が無いと判断したも同じですものね。 ＪＡＷＰには純粋な生物オタクしかおらず、それどころか出典いや、常識を見い出す能力すらない。

乱暴な話、はっきり言えば、今の日本語の記述は全部除去して白紙化し、 そのあとen:Tigerの英文の記述をそのまま貼り付け、Template:翻訳依頼中で、翻訳をお願いしたほうが はるかに良質な記事となるでしょう。--Wilhelm-Kubo-taro（会話） 2013年7月13日 (土) 07:03 (UTC) LTA:BEARの悪質な投稿ブロック逃れソックパペットの編集に見え消し修正を施しました。--Nanafa（会話） 2013年7月28日 (日) 23:40 (UTC)

キースンさんがメイブルの投稿ブロック逃れアカウントである可能性について

記事の編集保護を招いた利用者:キースン（会話 / 投稿記録 / 記録）なるユーザーについて、この輩は利用者:メイブル（会話 / 投稿記録 / 記録）の悪質な投稿ブロック逃れソックパペットである可能性があります。

利用者:メイブルとの共通点として、些末な情報の掲載に固執する（その際にセットで「ソース付きだから削除の必要なし」など、出典があるから除去は不要と主張する）、自分の思い通りにならない編集を即座に何度でもリバートする、ノートページでの話し合いにおいて自説を繰り返し述べるだけで他人の話を一切聞かない、コミュニケーション能力が著しく低くコミュニティを疲弊させる、などがあげられます。

また、利用者:キースン（会話 / 投稿記録 / 記録）が執拗にリバートを繰り返し、掲載に固執している、トラがゾウを襲った云々の部分[23][24][25][26]ですが、この箇所は過去に利用者:メイブルのソックパペット利用者:卿3066（会話 / 投稿記録 / 記録）が編集した部分であることを申し添えます[27]。自分の編集した部分に異常な執着を見せ、その部分に他利用者が1文字でも手を入れることを許容できないところも利用者:メイブルとそのソックパペット群の際立った特徴です。

現在、利用者:キースンは3rr違反で1週間の投稿ブロックに処され、記事は保護状態となっておりますが、利用者:メイブルとそのソックパペット群のこれまでの行動から鑑みるに、今後利用者:キースンは、投稿ブロックが明けたら、このノートページで延々と自説の押し付けを繰り返し、記事の保護が解除されたらコミュニティの忠告を無視して即座に問題の個所を復帰させると思います。--Nanafa（会話） 2013年7月17日 (水) 00:51 (UTC)

Ｋｓさんへ　個々の事例を積み上げて意味が無いなんて事はありません。事実の記載はウィキペディアの質の向上に繋がります。数少ない例でもシャチがシロナガスクジラを襲う事や、ライオンがアフリカゾウを襲う事を記述する事は意味があるでしょう。同様にトラがインドゾウを襲う事も記述すべきでしょう。現行の記述では不十分です。

Kubo-taroさんへ　確かにライオンは　英語版をそのまま翻訳したせいか質が高いようですね。こっちは量的にも内容的にもまだかなり未熟に見えます。そんな状態でトラが大人のゾウを襲う事や虎骨酒の存在の削除は更なる質の低下に繋がりますのでちょっと理解出来ないです。

Nanafaさんへ　あの・・・何を言ってるか意味解りませんが・・・・取りあえずメイブルなる人物は私は存じませんし私は瑣末な情報の記載に固執してるのではなくソースあるものを理由もなしに大幅削除という行為に反対しているだけです。特に今回の記事は1年以上そのままであったのを削除したのですからおかしな記載と呼べるものではなく（その場合一週間で修正されるでしょう）トラの幅広い獲物の情報を補完するものです。私の主張をよく読んで下さい。--キースン（会話） 2013年7月20日 (土) 09:53 (UTC)

キースン様、それは反論として成立しません。

確かに事実は大事です。特に事例が少ない場合には、個々の例でも取り上げなければならない。しかし、虎の場合、普通に食べているものの事例はヤマほどある。その上に、ごく珍しい事例を取り上げたい、というのでしょうか？であれば、それを取り上げるのに大きな場はいりませんね。たとえば「希にはゾウを襲う事もある」これで十分ではないですか？そこに出典をつければいい。

つまり、普通な事については個々の事例を取り上げる必要がないほど事例があるのです。なら、追加する意味は何でしょう？それを明らかにせずに書き込むのは、記事をゴミ箱に変える事です。

それと、個々の事例から結論を導き出す際に独自研究化する事も忘れないで下さい。--Ｋｓ（会話） 2013年7月20日 (土) 10:59 (UTC)

Ｋｓさんへ　トラが実際に獲物とし得るのはどのサイズまでの動物なのか、という事に直接関わってくるのでやはりゾウを入れるのは他の動物とは意味合いが違うと思います。現行の文章だと「体重50-200キログラムのシカ、イノシシなどを主に食べるがたまにアジアゾウやサイの幼獣を襲う」これではゾウの成獣が襲われる事はない、という表記なので事実として不十分です。「体重50-200キログラムのシカ、イノシシなどを主に食べるがアジアゾウやサイの幼獣を襲う事もあり近年成獣のゾウがトラに襲われる例が増えている」これが正しい解説であり現在のトラの姿でしょう。尚、個々の事例を表記する事自体には賛成ではなく私は文章は簡潔でそこに出典元を複数付ければいいと思っています。--キースン（会話） 2013年7月21日 (日) 05:26 (UTC)

「ゾウがトラに襲われる例が増えている」については疑問の声があったはず。そう書いてある出典がありますか？--Ｋｓ（会話） 2013年7月21日 (日) 05:39 (UTC)

Ｋｓさんへ　少なくとも2005年以降5例の大人のゾウがトラに襲われ殺傷された事例があるわけですから、人が観測出来る例が野生動物の極一部、氷山の一角である事を考えるとかなり多いと思いますが。--キースン（会話） 2013年7月22日 (月) 10:41 (UTC)

つまり、それらの事例から「あなたが」そのように「判断」したわけですよね？それを独自研究というのです。覚えておいて下さい。出典として生きるのは、「近年増の殺傷例が増加の傾向にある」などと書いた論文の存在なんですよ。ですから、やはり「せいぜいゾウの被害例も知られる」に出典１つつけるくらいでしょう。増加についてはあなた自身が「独自研究」であることを認めた訳なので、絶対に書かないで下さい。--Ｋｓ（会話） 2013年7月22日 (月) 11:40 (UTC)

「何を言ってるか意味解りません」なるほど、そのように宣われるのですね。では、あなたが利用者:メイブル、LTA:PARではないということにして話を進めます。「特に今回の記事は1年以上そのままであったのを削除したのですからおかしな記載と呼べるものではなく（その場合一週間で修正されるでしょう）トラの幅広い獲物の情報を補完するものです。」などと仰っておりますが、それはあなたの中だけの常識であり、「その場合一週間で修正されるでしょう」などというのは視野狭窄な思い込みです。仮に1年以上そのままであったとしても、それはこれまでたまたま俎上に載らなかったというだけのことです。勘違いをしないでください。秀逸な記事ですら、時には見直しの対象になることもあるのです。たった1年そのままであったことをもって掲載し続けてよい理由にはなりません。また、出典をつけるのは当たり前のことであって、出典があることは掲載してよいというお墨付きにはなりません。出典があるからという、やって当たり前なことを根拠に些末な情報の掲載を主張するのは筋違いです。ソースがあるからといって瑣末ものまで無差別に掲載することはできません。もう何度も色々な方から指摘されていると思いますが、WP:IINFOという方針をご覧ください。それと、「理由もなしに大幅削除」というのもあなたの理解不足です。理由は皆さん述べております。ご自身の主張ばかり喚くのではなく、相手の意見もよく読んで理解に努めましょう。今のキースンさんの言動は、ノート:チーターで利用者:メイブルがやったことの焼き直しですね。--Nanafa（会話） 2013年7月22日 (月) 12:08 (UTC)

Ｋｓさんへ　独自研究ではないと思いますよ。何故なら2005年以前にトラが大人のゾウを襲う例はほとんど見られないからです。それが2005年以降5件見られるのは増加している、と言って差し障りないでしょう。再度言いますが人が観測できる野生動物の事例は氷山の一角に過ぎません。まあ、増加している、という記述に納得がいかないのであれば「成体のゾウも襲われる」とし、複数の出典を付けるのでも構いません。それすらも反対と言うのであれば、それは真実や自分に都合の悪い情報は載せたくない単なる隠蔽となってしまいます。

Nanafaさんへ　荒唐無稽な事を書けば一週間もあれば修正されます。明確な荒らしであれば1日で差し戻されます。視聴者が多いウィキペディアはそういうものです。今回は1年近くそのままであったのですからあってもよい情報、それには該当しないという事です。色々な方から指摘されてる、と言いますがこのノートで大幅削除推進派は現状Ｋｓさんとあなたであり、私とKubo-taroさんは勝手な判断で瑣末な情報とし大幅削除するのは反対の方針です。こういう考えの人は多いと思います。更に発端となったMoss氏はコメント依頼などを見ると過去にも大幅削除をして何度か問題を起こしているようですので、彼の行動は常に理論的である、とも言えません。どうも言葉の節々に罵倒的な言葉が飛び交ってる辺り冷静な視点を持てていない感じがします。履歴を見ると過去ゾウがトラに襲われる、という箇所を大幅に加筆したのは砂飯という方でそのメイブルなる人物のソックパペットはその後一部分に手を付けているだけです。どうもメイブルという人物への私怨で行動しているという事はないでしょうか？ところで、貴方は何を持ってして「瑣末な情報」と受け取ったのでしょう。「トラの獲物に大人のゾウも含まれる」「虎骨酒はトラが絶滅危惧種になった要因である」このニ点は瑣末な情報ではなくウィキペディアの情報を充実させるものだと思いますが。そこまで削除したい具体的理由をお願いします。--キースン（会話） 2013年7月24日 (水) 01:47 (UTC)

だから、それはデータからあなたが判断したのでしょう？増えたとしても、それが何のためかは別ですよね？そういった話し込みで、より広くデータを有する人がしっかりした文献として出版してこそ、はじめて出典になるのです。「独自研究ではないと思いますよ」との事ですが、それはあなたの考えが間違っています。すくなくともここWikipediaでは、それを独自研究と呼んでいます。

「ゾウが襲われる事もある」については、私はそれすら書くなとは言ってません。ただ、そもそもこのことを書きたいのは、何のためなのですか？虎の餌について書くなら、明らかにそれはごく例の少ない特殊なもの。なら、ひと言書き添える、で十分では？--Ｋｓ（会話） 2013年7月24日 (水) 02:22 (UTC)

それは独自研究ではない、という主張はもうしないで下さい。無駄ですし、私もそれにはもう反論しません。アホらしいし、話は尽きていますので。独自研究でないというには、そのことを記述してある論文をお願いします。新聞記事なら拒否します。--Ｋｓ（会話） 2013年7月24日 (水) 02:24 (UTC)

まずはキースン様への返信が非常に遅れてしまったことをお詫びします．また、リンク先のいくつかを修正して下さり、ありがとうございます．これによりソース自身の有効性に対する私の疑義の一部を撤回致します．

しかしながら、それはあくまで議論の俎上に乗ったと言うだけで、記述してかまわないと見なされたわけではありません．未だ貴殿の主張には簡単に同意できない部分が多々ございます．たとえば、４頭の象で追い立てられた記事に対して、 『4対1という圧倒的不利な状況でもトラは牙を剥きゾウに重傷を負わせる事もある、という点でトラのゾウに対する攻撃性を示す好例』というのは奇妙です．圧倒的不利な状況ではいかにおとなしい動物であっても反撃をするのが至極当然なのであって、これで攻撃性を示しているというのは論理的整合性を欠いています．窮鼠が猫を咬むことはネズミの攻撃性を示しはしますまい．

また、遠い異国の門外漢がネット上のニュースの記事を数えただけで、現地の専門家である監察官の「非常にまれ」というコメントを覆しあまつさえ逆の主張の根拠とするのは僭越の誹りを免れないと考えます．キースン様はニュースになる例は氷山の一角であるから実際にはもっと多いはずだとお考えのようですが、「猫がネズミを咬んでもニュースにはならないがネズミが猫を咬むとニュースになる」との言のとおり、それが珍しいことだからニュースになっている、と見ることができます．であるならばニュースの事例は実際より多くバイアスがかかっているとも解釈可能です．

キースン様の主張「トラがゾウを襲う例が増えている」というものは、よって、根拠となるデータが薄弱であり怪しく、それを解釈している人間は研究者でも専門家でもなく、その結論が論文として発表されているものではない、という点において独自研究であると見なされるのです．キースン様本人がどう解釈されようとも関係ありません．これはＫｓ様の書かれたことそのままです．

さらに、「1年近くそのままであったのですからあってもよい情報」というのはいったい何を根拠とされているのでしょうか．多くの事例でおかしな内容はすぐさま修正されますが、そのことは修正されずにおいておかれた内容の正当性を担保するものではありません．非論理的です．あなたの個人的な指針とするのであればそれでかまいませんが、それを他者に押しつけないで下さい．

このノートにおいてＫｓ様とNanafa様に「大幅削除推進派」とラベルを貼っておられますが、あなたの主張する内容をそのまま記述することに関しては私も反対です．我々は大幅削除を行いたいのではなく、Wikipediaの内容に適さないものを取り除くだけです．ついでに言えば、トラ記事で貴殿の書き込みを不適と見なし差し戻していたのは他にもいらっしゃったことをお忘れなく．また、Kubo-taro様の書き込みにどんな意図があったのか定かでありませんが、彼は「勝手な判断で瑣末な情報とし大幅削除するのは反対」と主張しているようには見えません．他者の代弁は往々にして誤解を招く元凶となるのでご注意下さい．なお、Kubo-taro様は問題行動をする編集者のソックパペットと見なされ無期限ブロックをお受けになったようです．

最後に虎骨酒に関して、それが乱獲の原因となっている出典を上げられるのならば記述に問題はないと考えます．--Preto(m)（会話） 2013年7月24日 (水) 09:29 (UTC)

「荒唐無稽な事を書けば一週間もあれば修正されます。明確な荒らしであれば1日で差し戻されます。」などと根拠不明なことを仰っておりますが（一週間とか一日とかの根拠はなんですか？）、たしかに過去、利用者:メイブル（LTA:PAR）の悪質なソックパペットである利用者:テキサスバーガーが、HUNTER×HUNTERの登場人物などにおいて公式ステータスなどという悪質極まりない荒らし編集を行い、私が即座に発見して差し戻したことがありましたね。あなたが利用者:メイブルなら覚えていることでしょう。 あなたが理解できるまで何度でも申し上げますが、たかだか1年程度放置されていたからといって、その部分が記事に掲載すべきことであるというお墨付きにはなりません。いいかげん、この狭量な思い込みは捨ててもっと広い視野で物事を見てください。紙の百科事典ですら、何度も改訂を行っているのです。あなたは本を読んだことがないのでしょうか？「今回は1年近くそのままであったのですからあってもよい情報、それには該当しないという事です。」などというあなたの非論理的な主張はここでは一切通用しません。残念でした。逆に、かような記述を約1年ウィキペディアに掲載し、多くの利用者が閲覧できる状態になっていた事実を反省すべきでしょう。 それと、たかだか百科事典に掲載するまでもない些末な情報1点除去する程度を「大幅削除」などと表現するのも騒ぎ過ぎです。キースンさんの認識は、キースンさん以外の人との認識に比べて大幅な乖離がある模様です。「そこまで削除したい具体的理由をお願いします。」というのも、人の話をまったく理解していないことの証左ですね。答えは既に出ていますので、理解できるまで何度でもこのノートページを音読してください。このように、文章の内容を理解できず、非論理的で意味不明な自分基準に基づいたことしか主張できないあなたが「彼の行動は常に理論的である、とも言えません。」などと他者の批評を宣うのは滑稽です。 あと、Preto(m)さんも仰っておりますが、あなたが味方だと思っているKubo-taroなる者は、利用者:Bearpark（LTA:BEAR）の悪質な投稿ブロック逃れソックパペットとしてブロックされましたので、重ねてお伝えいたします。--Nanafa（会話） 2013年7月24日 (水) 11:37 (UTC)

Ｋｓさんへ　「『ゾウが襲われる事もある』については、私はそれすら書くなとは言ってません。ただ、そもそもこのことを書きたいのは、何のためなのですか？」との事ですが、当然真実を伝えウィキペディアの質や情報力を向上させるためでしょう。私は一文で構わないと言っていますよ。時に大人のゾウが襲われると。北海道のヒグマが人を襲う例がまれと言ってもそれは記すのがウィキペディアの正しいあり方でしょう。特に今回は2005年以降5件もあるのですから、記すべきです。

Pretoさんへ　窮鼠猫を噛む、とは言いますが実際に鼠が大人の猫を単独で殺した例など過去に一度も知られていなく、トラが大人のゾウを殺した、もしくは重傷を負わせた記録は上のノートでの議論も見るに10件以上あるようなので意味合いが違うと思います。これだけあれば充分記載に足ります。重要なのはトラが大人のゾウを襲う事もある、という真実を伝える事でありそれを伏せるのではウィキペディアの「正確でなければいけない」という理念に反します。引用元となったサイトは個人サイトではない現地のニュースサイト等ですから信憑性に欠けるという事もありません。「成体のゾウも襲われる事もある」程度の表記も反対という事でしょうか？Kubo-taroさんは「勝手に不要な情報と判断し削除するのに反対」という主張のように見えるので私と同意見だと感じました。もっともブロックされてしまったようですが。

Nanafaさんへ　1年程度放置されていたから全面的に信用置けるなんて言っていません。明白におかしい、もしくは荒らしの書き込みではなく多くの第三者が見ても修正するような誤りではない、と言っただけです。飛躍させないで下さい。「たかだか百科事典に掲載するまでもない些末な情報1点除去する程度」とおっしゃりますが、それは貴方が決める事じゃありません。ある側面から見て無用と判断しても別の側面から見れば有益な情報はごまんとあります。特に今回はトラそのものの獲物に関する話で阪神タイガースが人気であるとか以前日本に猛虎と恐れられた空手家がいるとかそういった二次的な話とも違います。生態の項目ですから生物関連としてはかなり重要な位置の情報です。削除には慎重であるべきです。真実がトラの獲物はaからFまで幅広い、という場合だと「トラの獲物がaからdまでである」と表記するのは情報不足であり、「トラの獲物がaからfまでである」と表記する方が正確な情報となります。私は実例から言って後者の表記にすべきだと言っているだけです。Kubo-taroさんは投稿ブロックされたようですが、彼の「骨酒を消すなんて、ＷＷＦが虎についてどんな仕事をしているのかも知らないから、百科事典に記載する価値が無いと判断したも同じ」という言動自体は理があると思います。価値ある情報を「瑣末な情報」と一顧だにせず切り捨てる事ほど愚かな事はありません。--キースン（会話） 2013年7月25日 (木) 06:38 (UTC)

「真実を伝えウィキペディアの質や情報力を向上させる」それは当たり前です。そもそもそれが前提なのですから。ただ、真実という言葉はひどく曖昧で無意味ですらある。

問題なのは、トラという動物に関する記事に、それを書く意味、ですよ。あなたはヒグマが人を襲うのを比較に挙げていますが、俺は全く別問題です。そもそも、百科事典というのは人間のためにある。人間に関わる部分は別扱いとなるでしょうから。

ではその上で、ゾウの例を挙げる必要はどこにありますか？私に考えられるのは、獲物の範囲として、その最大方向の例、それしかないと思います。まあ、１文でいいなら、それはそれでいいです。「増加傾向」は無しで。--Ｋｓ（会話） 2013年7月25日 (木) 06:57 (UTC)

「明白におかしい、もしくは荒らしの書き込みではなく多くの第三者が見ても修正するような誤りではない、と言っただけです。」などと発言の主旨をああ言えばこう言う状態で色々変えて宣っておりますが、私の回答に一切変更はありません。そんな主張はあなたの中の基準に基づいた論理性の一切ないものであり、掲載を継続させる理由にはなり得ません。だいたい、明白におかしいとか、荒らしの書き込みではないとか、第三者が見ても修正するような誤りではないとか、なぜあなたがそれを勝手に決めているんですか？思い込みも甚だしいですね。これこそ、あなたが決めることじゃないですね。あなた以外で「価値ある情報」だと認めた利用者はいないのに、相変わらず納得せずに些末な情報の掲載に執着するほど愚かなことはありませんよ。キースンさんはもう少し周りをよく見た方がいいと思います。あと、Kubo-taroなる輩は[LTA:BEAR]]の悪質な投稿ブロック逃れソックパペットで、そもそも記事の内容について意見する権利なぞないのですから、意見として採用すればするほどあなたの心証がより悪くなるだけです。もちろん、利用者:メイブル（LTA:PAR）も同様です。記事の内容に関して何かを主張する以前に、ブロック解除の手続きを踏まえないといけません。肉食動物であるトラがゾウを襲うことを殊更クローズアップする必要性について、キースンさんは論理的な根拠を一切述べておりません。そんなにご自身の編集した部分を変えられるのが嫌なら、ウィキペディアの編集にはまったく向いていないと思います。ご自身のウェブサイトなどで好きなだけ記事を書けばよろしいかと思います。--Nanafa（会話） 2013年7月25日 (木) 07:46 (UTC)

Ｋｓさんへ　「私に考えられるのは、獲物の範囲として、その最大方向の例、それしかないと思います」もちろん方向性としてはそちらです。人間との関わりで言うのなら訓練された人が乗ってるゾウにトラが襲いかかる事も度々あり、インドではゾウに乗れば安心と思っている人にも警鐘を鳴らせますのでそちらの側面で見ても記述する価値はあると思います。簡潔な一行掲載なら問題ないという事ですね。了承しました。

Nanafaさんへ　私は一貫してウィキペディアには正確な情報を載せるべきと言っているだけです。何ならコメント依頼で広くコメントを募ってもいいと思います。これらの具体的ソースがあるのに、トラが大人のゾウを襲う事もある、と簡潔に付記する事すらいけない事なのか、ウィキペディアにそぐわない事なのかどうか。恐らく貴方のように否定される方は少ないでしょう。過去にブロックされた人間が地球は太陽の周りを回っていると言ってもそれが逆になる事はありません。正論は正論として別にあります。私の心証が悪くなるも何もありません。Ｋｓさんは一行掲載には了承しました。クローズアップではありません。トラの獲物として挙げられているヘラジカやワピチ、スイギュウ、ガウル、アジアゾウやサイの幼獣、クマやヒョウやオオカミ、ここに大人のゾウも襲われる事がある、と加えトラの獲物の情報をより正確な物にするだけです。理由も無しに「トラが大人のゾウを襲う事もある」という一行掲載すら反対なのは貴方だけです。それこそ事実を伏せる事に理由がありません。どうも貴方は気に入らない人間は全否定する方針なようで、ウィキペディアの編集に向いていないのは貴方と言えます。--キースン（会話） 2013年7月25日 (木) 10:06 (UTC)

利用者:メイブル（LTA:PAR）の悪質な投稿ブロック逃れソックパペットとしてブロックに処されてしまいましたね。といっても、あなた以外の全員、あなたが利用者:メイブル（LTA:PAR）であることを知っていましたので、特に驚きはございません。そもそもあなたに記事の内容について意見を交わす資格なぞありませんので、あなたの発言すべてに取り消し線を施し、議論の適正化を行わせていただきました。あしからず。

何度申し上げてもあなたの頭は理解していらっしゃらないみたいですが、ソースがあるから掲載が認められることにはなりません。ソースがあるのは当たり前の大前提のスタートラインであって、その程度のものを掲載する根拠に挙げるのは滑稽です。「海に潜って1分間息を止められるからイセエビとかタコを獲らせろ」などとのたまう珍妙さをいい加減自覚してください。「恐らく貴方のように否定される方は少ないでしょう。」などと妄想をはべらせていらっしゃいますが、あなた以外、誰もあなたの主張に賛同していないのが現実です。子供のように駄々をこねず、現実を受け入れてください。残念ながらあなたは利用者:メイブル （LTA:PAR）でしたので、あなたの意見は何一つ採用されないでしょう。ここで意見を述べている暇があるなら、投稿ブロック解除に向けて行動してください。「どうも貴方は気に入らない人間は全否定する方針なようで、ウィキペディアの編集に向いていないのは貴方と言えます。」というのはあなた自身のことですので、一度鏡を見てください。私の意見は一貫して変わりません。ソースがあるから何を掲載してもいいことにはなりません。他者の意見に耳を傾けず、幼稚な子供のように自分の主張を喚くだけでは一生同じことの繰り返しになるだけでしょう。残念でした。--Nanafa（会話） 2013年7月29日 (月) 02:39 (UTC)

報告 利用者:キースンは、利用者:メイブル（LTA:PAR）の悪質極まりない投稿ブロック逃れソックパペットであることが判明いたしましたので、発言に見え消し修正を施しました。--Nanafa（会話） 2013年7月28日 (日) 23:40 (UTC)

みなさまお疲れ様です。この件に関しては傍観していたものです。横から申し訳ないのですが、キースン氏はメイブル氏の多重アカウントであると証明されたのですか？

「キースン氏＝Bearpark氏」ではなかったという報告はこちらに あるようですが、その後「キースン氏＝メイブル氏」ではないかとの疑義が新たに提出され、再度IPチェックが行われた末、それが証明されたのでしょうか？ いろいろ見てまわってみたのですが、結局自力ではそのような記述を発見できなかったもので、もしよろしければ関連の議論などの在り処をお示しいただけるとありがたいです。（お手数になってしまって申し訳ないのですが、よろしくお願いいたします。） ぎゅうひ（会話） 2013年7月29日 (月) 04:16 (UTC)

利用者:キースンがブロックされた際に「sockpuppet: User:メイブル」[28]と記述されていましたのでそのように判断しましたが、これでは証明されたとは言えないのでしょうか。--Nanafa（会話） 2013年7月29日 (月) 04:39 (UTC)

Nanafaさん、さっそくありがとうございました。なるほどそうだったのですね。

Marine-Blueさん、そのように判断されるに至った経緯についてお聞かせ願えたら幸いです。Wikipedia:チェックユーザー依頼#利用者:Bearpark 他に「キースンに関しては別件でブロック致しました」とお書きになっている、その「別件」というのが「キースン氏＝メイブル氏」との事実なのでしょうか？ その根拠はどのへんに求めていらっしゃるのでしょうか？ ぎゅうひ（会話） 2013年7月29日 (月) 05:25 (UTC)

トラがインドゾウを襲う云々に関して まとめ

コメント トラがゾウを襲う云々の記述に関して、ただ一人掲載に固執していた利用者:キースンは利用者:メイブルの悪質な投稿ブロック逃れソックパペットとしてブロックに処されました[29]。もともと利用者:キースン以外、掲載賛成への意見がなかったことと、その利用者:キースンがそもそも意見する資格のない投稿ブロック者のソックパペットであったことから、今後、掲載存続の意見が除去の意見を覆すことはないと見込まれます。一定期間待ち、利用者:メイブルのソックパペットなど、不正な利用者以外の善良な利用者から掲載賛成の意見が出ない場合は、多くの方から意見が出ておりますように、利用者:キースンが固執していた些末な情報はすべて除去でよろしいかと思います。--Nanafa（会話） 2013年7月29日 (月) 02:39 (UTC)

私は1文書き加える程度なら反対しない、と表明したのですが、無視ですか？それはそれで意固地にして一方的な態度だと思います。相手が誰であろうと、それが書き加える文の正否に関係ないはず。そのような態度は、それはそれで他人に対して決めつけ、耳を貸さない態度ともとれます。私としてはそのような議論のあり方は不快です。

とはいえ、あえてその文を加えろ、と主張するほどの意図はありません。私はただ、冷静に、かつ主観を交えすぎずに議論してほしいと、それだけです。--Ｋｓ（会話） 2013年7月29日 (月) 03:06 (UTC)

私自身はトラが捕食する対象をひとつひとつ列挙する必要性をまったく感じておりませんが、利用者:キースンが掲載に固執していた内容に比べれば、ゾウなどの大型動物も襲うって具合で1文追加程度はまだマシかと思います。他に意見もなく、どうしても加筆した方がいいという方の意見（不正な利用者を除く）があれば、そのようにされたらよろしいのではないでしょうか。私は賛成も反対もしません。--Nanafa（会話） 2013年7月29日 (月) 03:26 (UTC)

私の論旨は『その1文を入れろ』ではありません。議論の方法がいかがなものか、です。あえてそれを『1文を入れろ』にすり替えるのは、正当な対応ではないでしょう。お答えは求めません。ただ、こんな答えがほしくて書いた文ではありません。それだけは聞き止めてください。--Ｋｓ（会話） 2013年7月29日 (月) 04:02 (UTC)

「冷静に、かつ主観を交えすぎずに議論してほしいと、それだけです」の部分を了承し、それを踏まえてコメントしたですが、あなたの望む回答ではなかったというのは残念です。--Nanafa（会話） 2013年7月29日 (月) 04:39 (UTC)

分布と分類

亜種一欄が三度も出るなど、無駄ですのでまとめました。あと、種としての分布について誰か書いてくれませんか。たとえばライオンの分布との重複や棲み分けなんか、おもしろくないですか？--Ｋｓ（会話） 2013年8月12日 (月) 05:24 (UTC)