ノート:MASAYA

MASAYAを単なるミュージシャンとして取上げることの妥当性

当記事はこれまでTOSHIの記事を中心に編集してきた利用者:Horizon-19980829（会話 / 投稿記録 / 記録）が2009年11月19日 (木) 07:58 (UTC)に立項したものである。同日にアカウントを取得した利用者:Snake-and-lizard（会話 / 投稿記録 / 記録）がMASAYA名のアルバムや楽曲記事（‎すきとおる空をみたい、‎Never changing truth、‎Everlasting love、‎Wish for Happiness、‎Poesy for Life）を立て続けに立項している。同日にアカウントを取得した利用者:Truth-truth（会話 / 投稿記録 / 記録）がMASAYA記事の編集に加わっている。この3アカウントは編集で全く触れていないが、MASAYA或いは倉渕雅也こと、倉渕透氏はTOSHIが信奉しているホームオブハートの教祖である。（参考：弁護士紀藤正樹のＬＩＮＣ／「ホームオブハート」のＭＡＳＡＹＡの真実）

MASAYAを単なるミュージシャンとしてのみ記述し、そのアルバムや楽曲を単なるミュージシャンのものとして単独立項する妥当性があるのか、大いに疑問である。--218.110.170.81 2009年11月19日 (木) 17:59 (UTC)

• （参考情報追加）弁護士紀藤正樹のLINC／「ホームオブハート」の実態、弁護士山口貴士大いに語る: 【Toshi】【Masaya】全面的勝訴判決のご報告！【ホームオブハート】【トシオフィス】【癒しのコンサート】--218.110.170.81 2009年11月19日 (木) 19:02 (UTC)

MASAYA或いは倉渕雅也こと、倉渕透氏はTOSHIが信奉しているホームオブハートの教祖である。（参考：弁護士紀藤正樹のＬＩＮＣ／「ホームオブハート」のＭＡＳＡＹＡの真実）は、まったくのでたらめです。ホームオブハートは宗教でも何でもなく、紀藤弁護士らにでっちあげられて罪をかぶせられ、大きな痛手を負った一企業であり、また、MASAYAは教祖でも何でもありません。一人のアーティストです。 紀藤弁護士の言葉を鵜呑みにして、ここでまた、デマを流さないで下さい。--Rebelious55 2009年11月19日 (木) 18:26 (UTC)rebellious55

12月19日発売予定というアルバム記事4件に{{Future album}}を貼りましたが、MASAYA・すきとおる空をみたいとともに集中投稿されたことにふんぷんと{{宣伝}}臭を感じます。これをもってしてもアーティスト一色に描かれた記事作成の裏に何事か意図があると感じざるを得ません。--218.110.170.81 2009年11月19日 (木) 19:29 (UTC)

>この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。そのため偏った観点から記事が構成されているおそれがあります。詳しくはノートを参照してください。 以上の文章について一言言わせていただけば、これまであまりにもMASAYAについての観点がマスコミや悪意の人々にそもそもゆがめられ、偏らされています。参考として某弁護士のウェブサイトを引き合いに出してくるなら、下記の虐待を受けた子供たちのウェブサイトを精読されることをおすすめします。「子供たちからの声〜MASAYAとTOSHIの真実を語る」[1]--以上の署名のないコメントは、Rebelious55（会話・投稿記録）さんが 2009年11月20日 (金) 16:00 に投稿したものです。—以上の署名の無いコメント編集は、Rebelious55（会話・履歴）さんによるものです。2009年11月20日 (金) 23:34

当人に関してはともかく個別の楽曲に関してはWikipedia:特筆性 (音楽)を満たしていないと判断しましたのでWikipedia:削除依頼/MASAYA関係の楽曲およびアルバムを提出しました。--Aquamarin456 2009年11月21日 (土) 03:24 (UTC)

冒頭提起であえて明記せずに暗示に留めたことだが、Horizon-19980829によるMASAYA記事の投稿当日にアカウントを取得したSnake-and-lizardとTruth-truthはHorizonのミートパペットかソックパペットではないかという疑いが当然としてある。この問題提起直後にアカウントを取得したRebelious55の「Rebelious」とはコメントで外部リンクを張って紹介している「子供たちからの声〜MASAYAとTOSHIの真実を語る」なるHPのオーナーが所属していると思われるホームオブハート会員の児童・少年グループ「反逆の子供たち同盟」の英語名「RebelliousKidsAlliance」から取られたものであろうと思われるもので、これまたミートパペットであろうことを濃厚に示唆しているもの。そもそも、ミュージシャンであることと直接関係の無いはずのこの外部リンクは初版投稿者のHorizon自身が記事に書き加えたものであって、HorizonとRebeliousが自らこれを取上げているのに、記事においてMASAYAとホームオブハートとの関係を触れずに済まそうというのは甚だ矛盾している。--218.110.170.81 2009年11月22日 (日) 07:44 (UTC)

>「子供たちからの声〜MASAYAとTOSHIの真実を語る」なるHPのオーナーが所属していると思われるホームオブハート会員の児童・少年グループ「反逆の子供たち同盟」 そもそもそれが事実ではない、マスコミやその他の悪意の人たちに洗脳された人の言うことです。わたしはソックパペットではありませんし、Rebelliousはただ好きな言葉だからハンドルネームに使っているだけです。ホームオブハートは何度もいいますが、宗教でも、洗脳グループでも、何でもありません。一般企業です。あまりにも事実と曲げられて伝わっているから、中立に戻そうと試みているだけだし、最初にMASAYAのページを立ち上げた人もそれを意図していると私は思います。--Rebelious55 2009年11月23日 (月) 17:29 (UTC)

どうもrebellious55氏はホームオブハートがカルトの類ではないということを第一に主張したいようですが、そもそもの論点はMASAYAを単純にアーティストとして取り上げることの是非(＝ホームオブハート代表としても取り上げるべきか否か)なので、その主張は一旦抑えるべきではないでしょうか。 これについては議論を提起したIP氏も「教祖」という表現をされているため、「ソックパペットを利用して自己の宣伝記事を記述するカルト教祖を吊るし上げよう」という意図にも捉えられかねず、正常な議論の妨げになりかねませんのでお気をつけください。 それを踏まえた上で本題に移りますと、MASAYAこと倉渕透氏の「株式会社ホームオブハート社長」ホームオブハートの主要人物という立場は十分に特筆に値すると思われますし、MASAYA名義での活動が基本的にホームオブハートとは無関係だったのならまだしもホームオブハートの活動と倉渕氏のMASAYAとしての活動には密接な関係があったのですから、むしろ積極的に記述すべき事項であると思われます。--Griefwalker 2009年11月25日 (水) 04:27 (UTC)

>「MASAYAこと倉渕透氏の「株式会社ホームオブハート社長」という立場は十分に特筆に値すると思われますし、」とありますが、紀藤氏のサイトやマスコミの報道だけではなく、「子供たちからの声」のサイトをよく読んでみれば、（MASAYA）倉渕透氏は、株式会社ホームオブハートの社長でなかったことが分かる。このように過去のマスコミの報道などで多くの誤解が生じており、事実とは関係の無いところで、議論が交わされている。ある意味、（MASAYA）倉渕透氏は風評被害にあっているといえるであろう。だからと言って、（MASAYA）倉渕透氏の見方になるつもりはないが、本当の意味で、中立に事実に基づいた記述をお願いしたいし、読む側も、冷めた目で、しっかり事実を見極めてもらいたいと思う。--武田信玄 2009年11月27日 (金) 02:39 (UTC)

"社長"という表記については私の事実誤認でした。お詫びして訂正いたします。ですが、ホームオブハート事件における判決内容を見ても倉渕氏がホームオブハートにおいて大きな権限を持っていたことは事実であり(司法が下した判断は根拠として十分でしょう)、MASAYAとしての活動とホームオブハートの活動には密接な関係があったことも明らかなのですから、アーティストとしての側面のみを記述することもまた中立的な観点を欠いていると言わざるを得ないでしょう。もちろんホームオブハートとの関係について記述する場合も中立的な観点をもって名誉毀損にならないよう慎重に編集する必要があるとは思います。--Griefwalker 2009年11月27日 (金) 07:49 (UTC)

Griefwalkerさんの案に賛成いたします。--パキュラ 2010年1月26日 (火) 05:25 (UTC)

「事実上の勝訴」などは、原告側弁護士がマスコミに向けて発表した宣伝文句にしか過ぎません。「被害者」等の表現についても同等です。刑事告発は不起訴になっていますから、断じて詐欺師でもありませんし、犯罪者ではありません。当事者同士での行き違いによる民事裁判にしか過ぎません。「事実上の」などの誇大表現を使わず、「賠償による和解」「原告」などの中立的な表現を使ってください。--ぽてから（会話） 2015年7月16日 (木) 02:38 (UTC)

読売新聞の報道を根拠とした断定について

2004年6月3日に読売新聞が、栃木県が「虐待ではない」と認定したと報じた点について、下野新聞、時事通信、毎日新聞が「虐待を断定するには至らなかった」と報道しており[2]、6月6日に、スポーツ報知が、「疑惑の晴れたToshiがコンサートを行った」という記事を掲載している[3]ことからも、読売・報知を根拠に断定した記述を行うのはまずいのではないでしょうか。書類送検された2社・4人全員が不起訴、児童福祉法違反は、全員嫌疑なしですが、監禁について、そのうち2社・3人が嫌疑なし、MASAYA氏は、嫌疑不十分となっているようです[4]。2004年10月23日、11月20日に、読売新聞が黒磯署が嫌疑なしと判断したと報道しているのに対して、藤倉善郎が栃木県警察本部問い合わせたところ、「警察が検察への書類送致にあたって嫌疑の有無を結論づけることはない。検察が判断すること。書類送致にあたって何らかの意見を付け加えたかどうかについては、広報していない」（県警広報」とのことであり[5]、この事件について、他の新聞社の報道を利用せず、読売新聞の報道のみを重視することは、適切ではないように思います。また児童相談所への誤通報というような、誤通報であると報道された例はなく、この節タイトルは、不適切なものでしょう。--Tiyoringo（会話） 2015年8月14日 (金) 14:19 (UTC)

見出しはとりあえず「児童問題」としました。ニュアンスの違いがあれども、通報されたような事実は確認できなかったという内容であれば良いと思います。あまり長くなるのはあれかとは思いますが、他の情報源も並記したり、児童福祉法に加え児童監禁容疑の証拠不十分等についても記載することには反対はありません。藤倉善郎の問い合わせについては、記載は不要でしょう。（藤倉氏が当事者であれば、当事者の主張として一次資料を用いての記載も容認できますが、この場合では当事者ではありません）--ぽてから（会話） 2015年8月14日 (金) 15:08 (UTC)

TOSHIの証言は事実と異なる報道があります

TOSHIについては、トシオフィスの元社長である兄が背任横領していた事実が、裁判の証拠として提出されていますので、12年間のお金が〜という証言は事実と異なります。子どもらは、横領したお金は、TOSHIとMASAYAを叩くマスコミ報道、兄の愛人への費用、紀藤氏らへの弁護料等に費やされていたと証言しています。その後、TOSHIの兄が姿を消したということもありました。TOSHIは、当初は洗脳はされていないと語っており、その点についても180度、発言が変わっています。明らかな虚偽が含まれるTOSHIの発言だけをもとに記すことは避けたほうが良いでしょう。MASAYAは、民事訴訟の原告・被告であり、民事裁判についてはほとんど報道がされていないので、スポーツ紙による出典をもととしたゴシップ（WP:NOTSOAPBOX）は、WP:WELLKNOWNにより慎重に記載するべきでしょう。--ぽてから（会話） 2015年8月15日 (土) 02:51 (UTC)

子どもらとは、2004年に当時15歳以下だった5人などのことですか。1998年当時10歳以下であった方々が2008年（当時でも19歳以下）発したというサイトのことでしょうか。未成年である子どもが自力で調査して結果をまとめたものなのでしょうか。TOSHIは洗脳されていたからこそ、洗脳されていないと語っているわけで、180度発言が変わったからといって信用できないとは言えないでしょう。ぽてからさんは、紀藤弁護士に何か含むことがあるのか、紀藤氏にマイナスになる記述は積極的に行い、プラスになる記述は積極的に削除しているように思えます。ホームオブハート関連で、TOSHIに関する記述のみ除去している点などは、方針を自分の都合のいいように濫用しているように思えます。--Tiyoringo（会話） 2015年8月15日 (土) 03:48 (UTC)

子どもらとは、2004年に当時15歳以下だった5人などのことですか。1998年当時10歳以下であった方々が2008年（当時でも19歳以下）発したというサイトのことでしょうか。未成年である子どもが自力で調査して結果をまとめたものなのでしょうか。TOSHIは洗脳されていたからこそ、洗脳されていないと語っているわけで、180度発言が変わったからといって信用できないとは言えないでしょう。ぽてからさんは、紀藤弁護士に何か含むことがあるのか、紀藤氏にマイナスになる記述は積極的に行い、プラスになる記述は積極的に削除しているように思えます。ホームオブハート関連で、TOSHIに関する記述のみ除去している点などは、方針を自分の都合のいいように濫用しているように思えます。--Tiyoringo（会話） 2015年8月15日 (土) 03:48 (UTC)

子どもの最長年者は、2004年に16歳です。洗脳というのは、薬や拷問を使うなどし、強制的に思想を変えることです。中国共産党がチベット仏教徒に、改宗をするくらいの残忍な方法や、オウムの手法などは、洗脳と言えます。しかし、統一教会でも洗脳は確認されておらず、マインドコントロールされたという表現になっています。TOSHIには、洗脳に該当する苛酷なことは確認できません。当人は、マインドコントロールのつもりで、よりショッキングな洗脳という言葉を使っていると推測されます。Tiyorongoさんは、マインドコントロールと洗脳の概念を混同していると思われますので、しっかりと確認をしてください。また、紀藤氏にマイナス等はとくに気にしていません。始めの版が宣伝的であったことは事実であり、宣伝色をなくそうとはしました。子どもが好きなので、一瞬、子どもに同情的な記述を一度しましたが、その後、修正された後に受け入れています。TOSHIは、トシオフィスのお金の証言についても、背任横領の事実を知っていながら、180度変わっています。背任横領については、裁判で提出された証拠があるので事実を認めるしかありません。TOSHIとしては、イメージ戦略もあってのことだと思うので、やむをえない事情によるのでしょうが、TOSHIの証言を事実としてではなく、当事者の主張として記して下さい。また、MASAYA氏や守谷氏が沈黙を保っている件について、TOShIの証言を事実として記すのもお控え下さい。当人が公表を望まないプライバシーに関わる件については、TOSHIの証言等の当事者発信の出典によらず、信頼できる情報源による記述をお願いします。紀藤氏は、ブログで積極的に公表しているので、第三者出典で報道された、原告・被告として争った告訴・裁判については、記載が妥当です。--ぽてから（会話） 2015年8月15日 (土) 04:59 (UTC)

MASAYA#児童関連について

MASAYA#児童関連ででっちあげだという主張を大きく取り上げておりますが、裁判所によって認定された事実を無視してはたして良いのでしょうか[6]。

「学校はエゴのとんでもない連中がいる危険な場所であるという考え方に基づき、義務教育年齢の児童であっても学校に進学させず、他のスタッフと一緒にセミナーを受け、激しい罵倒句によるフィードバックも受け、また、那須地区でセミナーが実施されるときは、参加者の宿泊や食事の準備なとの重労働もさせられていた。このような児童福祉の観点から違法な状態については、平成16年以降、監督官庁による是正の措置がとられている。」というものです。--Tiyoringo（会話） 2015年8月15日 (土) 04:53 (UTC)

それは、ホームオブハートの被害者らが原告として起こした民事裁判（紀藤氏は代理人）での話であり、しかも、紀藤氏が告訴した事由である、児童虐待、監禁を指していません。紀藤氏が告訴した、児童虐待、監禁という案件においては、不起訴となっています。紀藤氏が原告や告訴人であった場合は、紀藤正樹に記す必要性はありますが、単なる代理人である裁判まで詳細に記す必要はありません。必要であれば、事件記事に記せばよいでしょう。（ホームオブハートの事件については、いずれも不起訴であり、民事事件の報道はほとんどないので、独立記事は不要であると思いますが。）その裁判については、第三者出典による報道はないので、記載は不要です。--ぽてから（会話） 2015年8月15日 (土) 05:07 (UTC)

特筆性について

この人物の特筆性を証明する出典が、現時点で見当たらず、今後、記事の発展も望めないように思います。--ぽてから（会話） 2015年8月15日 (土) 05:51 (UTC)

当事者情報をもとにしたネガティブ記載

MASAYA氏と利害関係者にあたる弁護士のウェブサイトのみを出典として、存命人物に不利な記述をするのはお控えください。Toshi氏も利害関係者にあたりますので、書き方には工夫が必要となります。--ぽてから（会話） 2015年9月19日 (土) 05:57 (UTC)

MASAYA氏と利害関係者にあたる弁護士が語った証言を伝聞調で紹介しただけの記事をもとに、存命人物に不利な記述をするのはお控えください。また、新聞には「所有している」とはどこにもかかれておらず、独自な見解です。--ぽてから（会話） 2015年10月17日 (土) 07:51 (UTC)

ホームオブハートの民事訴訟の内容が、全く事実と異なる内容にされてしまったので、やむなく原状復帰しました。お願いですから、まったく内容を知らないのに、出典に書いていないことをいい加減な類推で補って、事実と異なる記述に変えてしまうことは、金輪際、お控えください。--ぽてから（会話） 2015年11月1日 (日) 16:56 (UTC)

損害賠償請求額等については、MASAYAとホームオブハート以外の関係者、関連団体を含む金額であるため、記載はふさわしくありません。--ぽてから（会話） 2015年11月1日 (日) 17:27 (UTC)

「全く事実と異なる内容」「出典に書いていないことをいい加減な類推で補って、事実と異なる記述に変えてしまうこと」とはどこを指すのでしょうか。明確に記してください。また、どのような裁判があったか、どのような経緯があって和解したか、勝訴していた原告はなぜ和解したのか、金額はいくらだったかぐらい書くのは当たり前のことです。自分の都合の悪いことは隠蔽するつもりですか。--Floter（会話） 2015年11月2日 (月) 14:03 (UTC)

個人攻撃は厳におやめください。Wikipedia:個人攻撃はしないを熟読いただきますようお願いします。個人攻撃を行う方とはこれ以上議論はできません。まずは、個人攻撃について、謝罪なり反省の意を示してください。すべては、それからです。--ぽてから（会話） 2015年11月2日 (月) 14:25 (UTC)

私の質問に答えられないことが分かりましたので、後日文章を復帰します。--Floter（会話） 2015年11月2日 (月) 16:00 (UTC)

「質問に答えられない」という自己解釈を行うのはおやめください。WP:WELLKNOWNやWP:NOT#JOURNALISMに反する記述を、ノートに記述するつもりはありませんし、ましてや記事に反映させてはいけません。MASAYA氏の本人特集もないのに、MASAYA氏の業績を超えた範囲のネガティブ記述に固執する編集態度は、どこぞの議論とは正反対のコメントですね。もちろん、WP:BLPGOSSIPに反します。WP:ATTACK違反の自覚を、一切お持ちではないことはわかりました。ただし、WP:WELLKNOWNやWP:NOT#JOURNALISMに反する記述を行うことは厳におやめください。また、自力で調査できる範囲を超えた内容であるのならば、それ以上を、推測で記述することも厳におやめください。--ぽてから（会話） 2015年11月3日 (火) 03:25 (UTC)

（インデント戻します）民事訴訟の裁判結果を報道した全国紙の記事を基に書いた文章のどこがWP:WELLKNOWNに該当するというのでしょうか。「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう」と書かれています。主催している団体のセミナーで、「全財産を提供させる目的で女性らをマインドコントロールしており違法」（「「ホームオブハート」問題：啓発違法、1500万円賠償を命令－－東京地裁」、毎日新聞 東京朝刊、2007年2月27日、30頁より引用）とまで書かれている行為を民事訴訟の判決で認定されており、さらに同様の内容を複数の全国紙で報道されているのですから、WP:NOT#JOURNALISMにも該当しません。同様の訴訟は他にもあり、確認した限り上の件も含めて計2件については損害賠償を支払う裁判結果が全国紙にて報道されています。MASAYAやホームオブハートの評価となる内容の一つとなることは言うまでもありません。「信頼できる第三者によって公表された情報源」に基づき、しかも関連が深い内容について記載しているので、WP:BLPGOSSIPにも該当しません。和解したのなら、原告側がどのようなプロセスを経てなぜ和解したのか、どのような条件なのかを書くのは当然のことであり、そのプロセスには既に地裁や高裁で判決が出ている内容も含まれるので、それを記載するのも当然のことです。
上では「その裁判については、第三者出典による報道はない」[7]とまで言い切っていますが、共同通信、産経新聞、朝日新聞、読売新聞、毎日新聞、東京新聞、静岡新聞と全国紙やブロック紙で報道されています。そのようないい加減なことを言われる方が、「自力で調査できる範囲を超えた内容であるのならば、それ以上を、推測で記述することも厳におやめください」などと言うのは笑い話にもなりません。しかも「全く事実と異なる内容」「出典に書いていないことをいい加減な類推で補って、事実と異なる記述に変えてしまうこと」「独自研究が多すぎる」（要約欄）などと根拠も示さずに発言をするなど、議論の場に出ることすらふさわしくありません。投稿ブロックをちらつかせる[8]などは論外です。これ以上嘘を言い続けるのはおやめください。--Floter（会話） 2015年11月7日 (土) 12:34 (UTC)

Floterさんにおかれましては、落ち着いて他人の意見をしっかり理解しようとする姿勢が見られると、議論らしい議論が出来ると思いますが、これまでの議論においてはどうも、早とちりされたり、自己解釈をされた上で、相手の責任を追及したり、個人攻撃に走られており、非常に残念です。出典とされた全ての報道は、単に判決直後に、現在進行形で報道された速報にすぎません。Floterさんが記述した裁判が、控訴や上訴しているかについて確認されましたでしょうか。判決後に控訴や上訴され、最終的に和解した民事訴訟もあります。最終的な和解報道については記載に値しますが、途中経過の現在進行形速報のみを出典とした記載は、明らかにWP:NOT#NEWSに抵触します。さらに、報道にはMASAYA氏の氏名は記載されていません。また、MASAYA氏はホームオブハートの代表取締役でもありません。MASAYA氏個人の業績を超える記述を、あたかもMASAYA氏個人の業績であるともとれる記述をすることは、WP:WELLKNOWNに抵触します。この裁判は、MASAYA氏個人の裁判ではありませんので、新聞に記載のない内容を想像で補ったり、現在進行形の報道のみを使用し、MASAYA氏の業績を超えて悪意のある記述を行う行為はWP:BLPGOSSIPに抵触しますので、厳に慎んでください。また、最も大事なことですが、個人攻撃は厳に慎んでください。個人攻撃をされている自覚がないご様子ですが、個人攻撃を行う方と円滑な議論をするのは非常に難しいものがあります。理由は説明しましたので、WP:NOT#NEWS、WP:WELLKNOWN、WP:BLPGOSSIPに抵触する行動はおやめください。今後については、まずは、個人攻撃の停止を求めます。 --ぽてから（会話） 2015年11月7日 (土) 14:29 (UTC)