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「Wikipedia:コメント依頼/Mirinano 20170624」の版間の差分

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Monkey Gone to Heavenからのコメントです。
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Mirinanoさんが好きなアニメ作品のなかでこの楽曲への言及があった、とかなのであれば、この記事を翻訳しようとした理由として一番納得がいくのですが・・・。（私がお見受けしたところ、Mirinanoさんはアニメや声優の分野で活躍なさってきて、その得意分野でしっかり腰を据えて記事づくりをしてみせたほうが良かったんじゃないかなあと思います。）実は長年にわたってガチのオルタナ・ロック好きで、カートコバーンマジリスペクトだし、ということなのであったら私の印象は大ハズレということになります。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]（[[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]） 2017年8月3日 (木) 14:28 (UTC)
Mirinanoさんが好きなアニメ作品のなかでこの楽曲への言及があった、とかなのであれば、この記事を翻訳しようとした理由として一番納得がいくのですが・・・。（私がお見受けしたところ、Mirinanoさんはアニメや声優の分野で活躍なさってきて、その得意分野でしっかり腰を据えて記事づくりをしてみせたほうが良かったんじゃないかなあと思います。）実は長年にわたってガチのオルタナ・ロック好きで、カートコバーンマジリスペクトだし、ということなのであったら私の印象は大ハズレということになります。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]（[[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]） 2017年8月3日 (木) 14:28 (UTC)
: まず、何か記事を書くのが成果として1番わかりやすいだろうと考えましたが、当時は書きたい題材が何もなく、それなら英語版のFA/GA記事を翻訳してみようと考えました。その中で少しは理解のある音楽記事のFA一覧を眺めてる時に「Monkey Gone to Heaven」と出会いました。目に止まった理由はタイトルのインパクトです。そして曲を聞いているうちに曲を気に入り、翻訳に踏み切った、という経緯です。僕が日本語版で特に集中して編集している分野とは何の関係もありませんし、昔からオルタナティブロックに興味があったわけでもありません。今思えばこれも普段編集しないジャンルに手を伸ばす「背伸び」だったなと思います。--[[User:Mirinano|<span style="color:#7e6ca8;">mirinano</span>]] ([[user talk:Mirinano|<span style="color:#7e6ca8;">talk</span>]]) 2017年8月3日 (木) 16:08 (UTC)

2017年8月3日 (木) 16:08時点における版

Mirinano さんのこれまでのウィキペディア日本語版と、それに影響を与えうる関連他プロジェクトでの活動について、再三にわたり説明責任を果たすよう多数の利用者から指摘されておりますが、一向に言動として改善される見込みがありません。このことについて、今後の具体的な対応方針をウィキペディア日本語版の皆様と協議したく思います。--rxy（会話） 2017年6月24日 (土) 11:07 (UTC)[返信]

経緯

  1. Mirinano さんは 2016年8月に Wikipedia:権限申請/巻き戻し者/Mirinano/20160808 にて巻き戻し者への立候補を行っております。そこでのコメントにて 多摩に暇人 さんが Wikipedia‐ノート:権限申請/巻き戻し者/Mirinano/20160808 の 2016年8月10日 (水) 23:05 UTC の版 で「根気よく説明するという点で不安があり、権限行使にたいして最後まで説明を果たせるのか不安に思ってしまいます。」との意見を述べられております。●事案1
  2. そのおよそ 2 か月後、Wikipedia:権限申請/削除者/Mirinano/20161023 にて削除者への立候補を行われておりますが、そのノートページたる Wikipedia‐ノート:権限申請/削除者/Mirinano/20161023#質疑 にて 多摩に暇人 さんの 2016年10月23日 (日) 10:31 UTC における質問「前回立候補で表明された懸念は解消されたのか」に対し、『皆様から頂いたご指摘は大きく分けて「説明責任を果たせるか」「権限を正確に扱えるか」の2点だと私は考えております。前回立候補以降、ご指摘いただいたことを意識して活動をし、他の方ともコミュニケーションをとり、改善していると思っています。』と Mirinano さんは 2016年10月23日 (日) 11:31 UTC の版 にて述べられていることからもわかるように、説明責任の重要性を理解しているように見受けられますが、その立候補にて他者から寄せられた意見に対し、「立候補すれば高圧的な質問しか来ず、ひとつでも答えなければ対話拒否との意見が出て、立候補する行為自体を否定するコメントがある始末。」と Mirinano さんは 2016年10月25日 (火) 14:37 UTC の版にて述べられ、寄せられた意見に対して真摯に耳を傾け、ご自身の行動改善を図るような対応ではなく当該立候補の取り下げを行われました。●事案2
  3. 上記立候補を経て出された Wikipedia:コメント依頼/Mirinano 20161026 では一切の弁明なく 2016年11月8日 から 2017年1月2日 までの間、ウィキペディア日本語版での投稿が途絶えます。●事案3
  4. これらの経緯を踏まえつつも本年、利用者‐会話:Mirinano#要約欄の巻き戻しに関して (固定版リンク) にてまたしても説明責任を果たすよう求められる旨、諸氏より指摘を受けたのにも関わらず、結果として差し戻し理由の説明もなければ、ご自身の考える自己基準を公表されることに終始しました。これに関連して Yassie さんが 利用者‐会話:Mirinano#ものすごく基本的な事項に関する質問 (固定版リンク) にて Mirinano さんの活動について質問が何名からか寄せられ、私からも Mirinano さんの説明責任を果たそうとしない行動に対し改善を要求する旨、2017年6月1日 (木) 22:41 UTC （★）にて行いました。●事案4
  5. その後に日を開けることなく他プロジェクトとはなりますが、MediaWiki 他 OSS の翻訳サイトである translatewiki.net にて betawiki:MediaWiki talk:Checkuser/ja で決定された訳を 無断で変更 したことが発覚し、利用者‐会話:Mirinano#translatewiki.netでのCheckUser訳語の変更について (固定版リンク) にて上記事案4 ★ にて私や当該議論関係諸氏が述べたことを何も聞き入れられていないことが明確となりましたので、私から「MediaWiki のインターフェイスメッセージ関係、ドキュメント翻訳関係、JavaScript, CSS 関係には一切手を出さない」旨の MediaWiki 技術関連への参加中止要請を 2017年6月11日 (日) 01:52 UTC 時点の版 にて行いましたが、その返答たる 2017年6月11日 (日) 02:03 版での投稿 は謝罪に終始するのみで、原因の究明や具体的な改善案の提示を行われませんでした。この返答に対し Yassie さんと ぱたごん さんが 2017年6月11日 (日) 03:03 の版他にて改善案の提示を求められ、「今回分かった私に不向きな分野（rxyさんがおっしゃった分野）には関わらない、貢献する意思があることを態度を持って示す。」と Mirinano さんは 2017年6月11日 (日) 03:25 （△）にて述べられました。●事案5
  6. これに関連し、translatewiki.net 側でも betawiki:Thread:Portal_talk:Ja/長年定着している訳語の変更について_-_MediaWikiのcheckuser#lqt_thread_id_53550　「すべての MediaWiki に対する変更を直ちに中止してください。」という私からの要請に対し、「分かりました。」と述べられたものの、約 7 時間後に betawiki:Special:Diff/7421017 という編集を行い、Mirinano さんは約束を反故にされました。●事案6
  7. 事案 5 での指摘があったことにも関わらず、利用者‐会話:Mirinano#METAでの翻訳活動について (固定版リンク) という投稿が 182.168.80.188 さんによって行われたことにより、事案 5, 事案 6 での約束はすべて反故にされたことが明確となり、私がそれについて一連の根本原因究明と、過去の発言は何であったのかを 2017年6月24日 (土) 00:44 の版 にて質問したところ、やっと事案 6 の理由説明が行われました。しかしながら、Mirinano さんの 2017年6月24日 (土) 08:26 における発言は 事案5の △ にて行わた説明と矛盾しております。●事案7
参考リンク

依頼者のコメント

上記 7 事案に加え、本投稿時点においては、依然として一連の事案に係る十分な理由説明や改善案、根本的原因の究明が碌に行われず現在まで「説明責任を十分に果たす」ということが行われてきませんでした。このことに鑑み、もはや Mirinano さんはウィキペディア日本語版の関係諸氏に対して真摯に説明責任を果たす気はないか、またはその場しのぎの弁明であると判断せざるを得ず、こちらが提示した事項も無視されるなど、こちらからの指摘だけでの改善は望めずに不誠実極まる対応が繰り返されるだけであると私、rxy は考えております。つきましては、WMF 関連プロジェクトで横断的なブロックを行うことも視野に、ウィキペディア日本語版での無期限ブロックか、もしくは中長期的なブロックが必要なのではないかと考えますが、皆様は何か Mirinano さんの根本的問題を解決する素晴らしい案や、今後の対応方針について、妙案をお持ちの方、おられますか。長文となりました一連の経緯でございますが、お時間のある方はご意見をいただけますと幸いです。--rxy（会話） 2017年6月24日 (土) 11:07 (UTC)[返信]

Mirinano さんのコメントを受けて

Mirinano さんが本依頼にて行われた最初の投稿 2017年6月24日 (土) 13:59‎ （◇）の版について、個人的に下記の点が 2 気になりましたので、コメントいたします。

  1. 上記の ◇ 版にてページ内検索のキーワードに「やるべきでは」と入力していただければお分かりになるかと思いますが、やってしまったことに対する後悔の表明と私は解釈します。ご自身の行動で本件を後悔する理由になったのは、#経緯 の 事案7 が発生したことや、本コメント依頼が提出されたからではないのでしょうか。　<< もし誰も指摘しなかったのなら、 >>　これらは後悔する事象にすらならなかったのではないのですか。
    • 上記の「後悔する事象にすらならなかった」と仮定するならば、事案5 に記載した 2017年6月11日 (日) 03:25 （△） というご自身の宣言を破ることに何も良心の呵責や葛藤もなかったのでしょうか。Mirinano さんの「自制心」とはいったい何なのでしょうか。または、ご自身がなさった発言そのものを忘却なさるほどに軽薄な発言かつ印象にすら残らない出来事だったのでしょうか。
    • もし誰も指摘せずとも後悔の対象となっていたとすれば、どのように対応されたのでしょう。
    • 指摘される可能性は予測可能な事象であるように思われますが、そこまで考慮なさらなかったのでしょうか。
  2. 2017年6月11日 (日) 03:25 （△）で「関わらない」と書いておきながら、なぜ本依頼でのコメント ◇ で「システム関係で急ぎの要件が出来た時は」などという仮定が出てくるのでしょうか。Mirinano さんの「関わらない」とは、〈自分では直接対象物には手を触れない〉ものの、自己判断で僅かながらにでも関われそうな余地があるなら関わろうとしていることに他ならないのではないかと思うのですが、如何ですか。私の推論が正しいならば、事案7 の末尾に記載した矛盾も理解できるものとなります。

勿論、私自身も当人の行動が改善されうる見込みが僅かながらでもあるのなら、ブロックする必要まではないものと思っておりますが、類似事例で再三にわたって指摘されているにも関わらず、結果としては言動が何も改善されていないためにこのような事態を招いているものと考えます。--rxy（会話） 2017年6月25日 (日) 09:30 (UTC)[返信]

上記疑問に対する 2017年6月25日 (日) 11:34 （α） での返答をうけて

自分にとって都合のいい大義名分があったら編集を躊躇させるものの結果的に「自制」できていない自制心で、その後に後悔をなさっただけで betawiki:Thread:User_talk:Mirinano/「カナダの原住民」という翻訳 や 2017年6月11日 (日) 03:25 （△）という事象があったのにも関わらず、前掲 △　の発言を破ったことに対しては不誠実な行動になるものと思われなかったのでしょうか。残念でなりません。結局のところ、後悔だけで何も反省もなければ、改善策も講じていないために、再発し続けるわけです。今までの一連の問題に対する根本的原因の解決を先送りにすれば、いかなる宣言や後悔、約束、反省も全く意味をなさないでしょう。それを時間が解決してくれることになるのか、結局解決されないのか、ご自身で答えを見つけられて解決なさるのかは私にはわからないこととなりますが。　システム関係云々は 2017年6月11日 (日) 03:25 （△）の発言を 2017年6月25日 (日) 11:34 （α）　の発言をもって上書き修正し、前者の発言 △ は無効となると判断した方がよいのでしょうか。今までに仰られたことが一貫性に欠けるので私には判断しかねます。--rxy（会話） 2017年6月27日 (火) 11:04 (UTC)[返信]

Mirinano氏のコメント

まず、今回コメント依頼が提出される事態となったことを重く受け止めています。その上でまず現時点での私の考えをここに書かせていただきます。

「ものすごく基本的な事項に関する質問」での私の意思自体に変わりはありません。WMFのプロジェクトに迷惑をかけるのは私の本望ではありません。jawikiに対する貢献の仕方は記事を書くこと、これに尽きます。

tlansratewiki.netで私は自身の尻拭いのために「もうやらない」と言ったにもかかわらず編集をしました。たった一つ、尻拭いでしたが、やるべきではなかった、他の方に任せておくべきであったと考えています。そして、先ほど自身の翻訳者権限を返上してきました。今の私には合っていない権限であると判断しました。また、私は先日MediaWiki.orgの文書を1つ翻訳しました。これは翻訳者のメーリングリストに届いていた依頼の一つです。翻訳した機能は私も日頃から使っており、内容を十分理解したうえで行ったものでしたが、たとえそうだったとしてもやるべきではありませんでした。システム関係は依頼されたとしても私から直接手を出しません。2017-06-24T08:26:51 のコメントの「何か行動を起こす」とは他の方に情報を共有するということを指し示すつもりでしたが、私のコメントがよくわからない日本語になっていました。申し訳ありません。矛盾している様に見えるのはその為です。
以上が私が行った反故したことです。もう2度と同じことが無いよう、rxyさんはじめ、コミュニティとの約束を必ず履行します。私の言葉に説得力がないであろうことは重々承知しています。それでも同じ轍は踏まぬよう今度こそ信頼されるまで絶対に行わないと誓約します。そして、システム関係で急ぎの要件が出来た時は必ず表で事前に相談（質問/提案）するということを徹底します。

私の根本的な問題の一つ、私の説明責任能力の欠如についてです。確かに私には「謝ればそれでいいだろう」という考えがあったようです。これまでは気が付いていませんでしたが改めて考えるとそうであったとしか思えません。多くの方から「ゆっくり考えてみてください」や「素直になってください」などとアドバイスがあったにもかかわらず、それらをふいにしてしまっていると思っています。このコメント依頼でどこまでできるかわかりませんが、私にできる範囲で素直に私がどうしたいのか、私はどうすればいいのかを皆様と話し合わせていただければと思います。

まだ1ヶ月と考えている人と、もう1ヶ月と考えている人がいると思います。私はまだ1ヶ月だと思っていましたが、それではいけなかったと反省しています。すぐさま、情報の更新や出典の付与などの作業を再開するべきでした。この作業は、今日から再開していきます。目に見える形で私に貢献する意思があることを示すために。

わかったのは、私は上辺の技術だけ成長して、根本的なところが2年経っても、編集回数が9500を超えても変わっていなかったということです。先月からの会話ページでのことを受け、変わらなくてはと思っていただけで実際には変わっていなかったのだと。このコメント依頼を期に「mirinano」という人物を根本から変えていきたいと思います。共同作業に向いている人物になるために私に何ができるのか、私がWMFのプロジェクトとどう関わっていくべきなのか、私からも皆様の意見をお願いします。--mirinano (talk) 2017年6月24日 (土) 13:57 (UTC)[返信]

（iwaimさん宛）私がmwの翻訳をするきっかけとなったのは Bookmark sets of filters for the Recent Changes filtersのメールで、訳したのはmw:Help:New filters for edit review/Bookmarkingです。m:User:Elitre (WMF)/Wikidata editing announcementはElitreさんから会話ページに依頼があったものを確認した時に少し言葉を補いましたがこれは私が指したMediaWiki.orgのドキュメント翻訳のことではありません。m:Collaboration/Newsletter/Issues/2017/06についてはTech Newsの延長線（技術ニュースの一つ）としてTech Newsと同じように翻訳を行いました。そしてこれもMediaWiki.orgの翻訳ではありません。ここで私が嘘をつく理由はありません。私がMediaWiki.orgで翻訳したのは（1つタイトルを編集したものがありますが）先日の1つのみです（mw:Special:Contributions/Mirinano）
（Sumaruさん宛）「反故」（ハンコ、ホゴ、ホグ、ホウグ、ホウゴ）という言葉ですが、この熟語に「約束を履行しないこと」という意味があると私が引いた辞書、新漢語林にはあったので使ったのですが、今、広辞苑を引いたところ確かに「反故する」という使い方が正しいですね。ご指摘ありがとうございます。

今私は会話ページで明言した準備している記事を投稿した段階で長期間の謹慎（1年から3年）を考えています。今の私は共同作業に向いていないのはその通りだと思います（向いていればこんなことは起こりえない）。これはここ以外でも勧められた選択肢で、Sumaruさんの仰るよに私も過去に何度が他の方に対しても提示してきた選択肢です。この選択肢を真っ先に選べないあたり今の私はそれほどまでに冷静ではないのだと感じています。冷静になって、プロジェクト/コミュニティと向き合えるようになるまでクールダウン期間として自ら長期間謹慎するのが今の私に必要な選択肢ではないかと考えます。年単位でプロジェクトから離れ、いろんな経験を積んで、それをプロジェクトにContributionとして還元していくことが私がしていかなければならないことではないかと考えています。--mirinano (talk) 2017年6月24日 (土) 18:00 (UTC)[返信]

ネイさんのご提案はとてもありがたく思います。その内容で良ければ私は引き受させて頂きたいです。ぱたごんさんのおっしゃるように意欲を向ける方向を調査に向けていく。本来私がもっと早い段階で気が付かなくてはいけなかった事でもあります。しっかりと自らをきびしく律し、少しでも守ることができそうに無くなった時点ですぐに自ら距離を置く、省みる、人に相談すると言った初歩的な事をしっかりと行うこと、私は行っていきたいと思います。ただ、誓約を守らせるためとはいえMediaWiki.orgの投稿ブロック依頼はおそらく通らないと思います。グローバルBANが行われれば有り得ますが、現時点では私はMediaWiki.orgプロジェクトに対し破壊行為の類を行っておらず、ブロックが行われる可能性は低いと予想されます。なので私が自らを制し、誓約を守っていく他無いと考えています。--mirinano (talk) 2017年6月25日 (日) 08:47 (UTC)[返信]

（rxyさん宛）指摘されなくとも後悔していました。事実、MediaWiki.orgの翻訳を行う前に数度躊躇しました。それでも翻訳をした方が良いだろうと判断し、翻訳と保存のボタンを押しました。それでも私は翻訳を人に任せるという選択をするべきでした。指摘されなくともこれ以上私がMediaWiki.orgの翻訳をすることは無かったと思います。
システムの事は、なにか早急な対応が必要な異常があった場合に、私は気がついたけど、ほかの方が気がついていないような時に他の方に情報を共有する、ということを意味しています。緊急性の全くないことや、他の方が既に気がついているであろう事には一切関わるつもりはありません。誰かに異常を伝える、バグを伝えるというレベルしか関わりません。
（Sumaruさん宛）提案に乗ったつもりはありませんが、「謹慎まではしなくともできる範囲できちんとやってくれるならそれでもいいよ」という形で提案されてくださるのであれば私はそれを選択肢の1つとして残させていただきたいと言うことです。このコメント依頼は1000プレビュー以上されているので他にも様々な方から様々な提案があると思います。私には思いつかない案もあると思います。今は最終的にはプロジェクトから離れる謹慎を選ぼうと思っていますが、それでもほかの方から提示してくださった選択肢はできる限り残させていただきたいという考えです。--mirinano (talk) 2017年6月25日 (日) 11:34 (UTC)[返信]

先程英語版ウィキペディアのen:Monkey Gone to Heavenの翻訳を利用者:Mirinano/作業場20に投稿しました。英語のままにしてあるところはよくわからず手を出さなかった部分です。ご指摘をよろしくお願いします。--mirinano (talk) 2017年7月29日 (土) 16:14 (UTC)[返信]

（雲霞さん宛）雲霞さんの疑問にお答えします。私はこの翻訳を「コンテンツ翻訳」を利用して進めました。私が誤訳した文章もコンテンツ翻訳が提示してくれる機械翻訳を見てから進めています。私はAnother cellist, Ann Rorich, credited on the album and single, was sent homeについて、credited onで「～に名前がクレジットされている」という意味になることを知りませんでした。その為creditを信用や信頼という意味に解釈し、あのような訳が生まれたものと思います。私の中でその文章は、Another cellist, Ann Rorich, credited on the album and singleとAnother cellist, Ann Rorich, was sent homeの2つの文章の並列として翻訳をしていました。--mirinano (talk) 2017年7月30日 (日) 05:55 (UTC)[返信]

（雲霞さん宛）私はこの翻訳の際にコンテンツ翻訳の提供する翻訳機以外の翻訳ツール（Google翻訳など）は使用していません。--mirinano (talk) 2017年7月30日 (日) 07:32 (UTC)[返信]

（Yassieさん宛）おっしゃる通り、コンテンツ翻訳の機械翻訳は参考になるところのほうがとても少なかったです。なので私は辞書を片手に1つ1つ訳していくしかありませんでした。その為修飾被修飾が正しくできていない訳、主述関係が正しくない訳、前の文章との関係が上手くできていない訳が出ていました（これはネイさんやInfinite0694さんなどの指摘からもわかる通りです）。この期に及んで（ましてや今すぐにでもブロック依頼が提出されるであろう時）に嘘をつくなんて言うことは小学生でもしません。機械翻訳を疑われるのも私の過去の言動が原因です。しかし、その過去の言動を改めます、私はウィキペディア日本語版に貢献していく意思がありますということを示すために行った作業で嘘をつく意味がありません。私はコミュニティに少しでも貢献する意思があることを認めてもらう為に時間をかけ真摯に翻訳に取り組みました。もう一度繰り返します。私はGoogle翻訳などの翻訳ツールを使用していません。--mirinano (talk) 2017年7月30日 (日) 07:49 (UTC)[返信]

私はGoogle翻訳を使っていません。私の答えは変わりません。高い一致が見られるのはなぜか？私が聞きたいです。私が言えることは、投稿したものは自分の手で時間をかけて作った「私の翻訳文」であるというゆるぎない真実のみです。何度も言います。ここで私が嘘をつく理由はありません。自分の力で作ったもので認められなくては意味がありません。
私も翻訳ツールを利用して翻訳された機械翻訳記事の削除依頼をいくつも知っており、Google翻訳を利用しての翻訳が著作権侵害に当たることは理解しています。その上でGoogle翻訳を使うなんてたわけもののすることです。誰が好き好んでWikipediaで最もタブーとされている著作権侵害を起こすものですか。私はWikipedia:削除依頼/新国立競技場以来どんなことがあっても著作権侵害だけは起こさないと誓い、著作権に気を付けて投稿をし続けています。
そしてもう一点、私はコンテンツ翻訳の機械翻訳について言っていることが180度真逆になっているとは思いません。私は翻訳ツールとしてコンテンツ翻訳の機械翻訳を利用した（見た）。しかし、参考にしたのはごく一部である。矛盾はありません。変な言いがかりをつけないでください。--mirinano (talk) 2017年7月30日 (日) 10:30 (UTC)[返信]

（切干大根さん宛）誤字の指摘ありがとうございます。誤字のまま投稿するところでした。また、私は翻訳をすべてローカルに打ち直して翻訳している（コンテンツ翻訳機能を介して投稿していない）ので、yandex翻訳を使っていれば誤字はしないということはありません。--mirinano (talk) 2017年7月30日 (日) 12:07 (UTC)[返信]

コメント

  • コメント 複数の利用者様からの苦言提言等に対し、被依頼者さんが本当の意味で真摯に対応されたとは思えません。ご本人がどれほど言葉面で体裁を繕われても、履歴を拝見する限り被依頼者さんの弁明は空虚に響きます。履歴は嘘をつかないとはある方の名言すが、正に言いえて妙かと思います。編集回数が9500回あろうと何万、何十万バイトの記事を書こうと、肝心なのは中身ですし、少ない編集回数であっても有意な編集をされる方はおられます。もちろん管理系（メタを含め）での貢献も大切なことですが、それは正確に遂行されて初めて意味があることです。本依頼提出者様により上記に示された被依頼者さんの問題とされる複数の事例を確認し、正直なところ被依頼者さんの今後のプロジェクトへのご参加の継続は厳しいと感じました。--さかおり（会話） 2017年6月24日 (土) 14:43 (UTC)[返信]
  • コメント 本コメント依頼は「説明責任を果たさない」が焦点となってはいますが、私はmirinanoさんの問題は別のところにあると判断しております。一言でいえば「mirinanoさんの発言を信用できない」点です。
    （経緯はどうであれ）約束したことを守らないこともありますし、（状況を鑑みて）虚偽と判断できる発言をなさることもあると認識しています。たとえば「#Mirinanoのコメント」セクションで述べられた《私は先日MediaWiki.orgの文書を1つ翻訳しました》は「meta:Collaboration/Newsletter/Issues/2017/06/ja」（mirinanoさんによる最初の編集は2017-06-22T12:19:30‎Z）のことであると判断していますが、「meta:User:Elitre (WMF)/Wikidata editing announcement/ja」（mirinanoさんによる最初の編集は2017-06-21T07:22:10‎‎Z）というのもありますね。《以上が私が行った反故です》と全てを列挙したようにお書きになっておりますが、どういうことなのでしょうか。（理由を問うような言い回しですが、理由を聞きたいわけではないです）
    私は、その発言を信用することはできない方は共同作業の場には向いていないとは判断しております。ただ、会話ページをざっと検索してみるとmirinanoさんのことを若いと指摘なさっている例がいくつかありましたので、しばらく共同作業から離れていただくことで、mirinanoさんもまた違った関わり方ができるようになるのではないかと期待することはできるかもしれません。（念のために書いておきますが年齢などの公開は不要です）--iwaim（会話） 2017年6月24日 (土) 15:16 (UTC)[返信]
  • MediaWikiでの活動の話なのか、MetaWikiでの活動の話なのか、あるいはそういったメタ的な場所全てでの活動の話なのか、みなさんの間でミスコミュニケーションが起きているような気がしました。--Yapparina（会話） 2017年6月24日 (土) 15:55 (UTC)[返信]
  • 他の方に対しては「時には離れることも必要です」云々とアドバイスなさっていたのですから、御自分でもそれを実践なさればよろしいのではないでしょうか。一年でも二年でもウィキペディアから完全に離れ、外部で経験を積み、その経験をウィキペディアで活用なされば歓迎されることもあるのではないかと思います。「「mirinano」という人物を根本から変えていきたい」と言いつつ、どうも被依頼者コメントからは、「一度距離をとる」という選択肢が全く読み取れない気がしていますし、その点不思議です。実際に距離をとるかどうかはともかく、他人に突きつけた選択肢を、ご自分についてはそもそも考慮にも入れようとしないのだとすれば、そのような方の「根本的に変わる」宣言に説得力はあるのだろうか、と疑問に思います。なお、揚げ足取りじみていて申し訳ありませんが、「反故にする」という慣用表現はありますが、「反故を行う」という表現は辞書には載っていません。どうも文脈からして「約束を破る」という意味で使っているように思いますが、反故 という単語それ自体にそういう意味はありません。なんでこんな指摘をしたかといえば、要するにMirinanoさんの言動にはこの種の「きちんとした確認を怠った背伸び」がいくつも見られるように感じられるからであって、偶然のミスというよりもかなり根源的な問題とつながっているように感じられたからです。--Sumaru（会話） 2017年6月24日 (土) 17:08 (UTC)[返信]
  • （追記）確かに新漢語林には「約束を履行しないこと」という語義がありますね。国語辞典はkotobank以外に4種確認していましたが、漢和辞典の方まではチェックしていなかったため、その点、失礼いたしました（もっとも漢字源にはそのような用例はないので、漢和辞典に掲載されている語義としても、どこまで一般的なのかは存じません）。なお、「広辞苑を引いたところ確かに「反故する」という使い方が正しいですね」とのことですが、広辞苑に載っているのは「反故にする」であって、そのまま動詞化されるものではありません。辞書を引いた上で間違えるようでは、辞書をきちんと引いた上で使っていたという御主張も額面どおり受け止めたものか、疑問です。こうした点から上記コメントの趣旨を変更する必要は感じないため、不適切な指摘が混じっていたことについては率直にお詫び申し上げますが、特に上記コメントに打ち消し線などは引きません。--Sumaru（会話） 2017年6月24日 (土) 18:35 (UTC)[返信]
    • （さらなる追記）私向けに「今私は会話ページで明言した準備している記事を投稿した段階で長期間の謹慎（1年から3年）を考えています」と言ってから半日かそこらで、「ネイさんのご提案はとてもありがたく思います。その内容で良ければ私は引き受させて頂きたいです」とはどういうことでしょう。本気で自発的な謹慎を検討していたと言うのなら、こうもあっさりとネイさん個人の提案に乗るとも考えられません（本依頼が提出されてまだ1日も経っておらず、これから他に誰がどんな提案を出すかも分からないのですから）。こういう行き当たりばったりの言動が信頼を失墜させる一因であると、ご認識になられる方がよろしいかと思います。--Sumaru（会話） 2017年6月25日 (日) 09:31 (UTC)[返信]
  • コメント 申し訳ないけど現状ではMirinanoさんはコミュニティを疲弊させる利用者になってしまっていると思います。本当に、二度といわゆる自警行為や身の丈に合わないであろう翻訳等をやめ、ご自身がよく編集しているであろう声優やアイマス関連のみに注力する。それができないのであればある利用者に説いたことを自身で実行するか、自制できないから強制的にブロックに向けた取り組みを進めていくしかないのではないでしょうか。経緯以降少なくない人財がMirinanoさんに割かれているということを深く受け止めてください。--多摩に暇人（会話） 2017年6月25日 (日) 04:41 (UTC)誤字修正--多摩に暇人（会話） 2017年6月25日 (日) 08:05 (UTC)[返信]
  • コメント 私も以前にmirinanoさんに背伸びをしないよう言った事がありますが、他の多くの人もmirinanoさんに「身の丈にあった活動」とおっしゃっています。mirinanoさんを擁護するコメントした人も自分が見ているから、間違いはみんなで直すのがwikipediaだとおっしゃっていますが、それには今のmirinanoさんが的確でフォローの必要が無い活動をしていると認めたわけではなく、むしろフォローが必要なことを認めた上で「みんなでフォローしてやろうぜ」と言っているのだと思います。おそらくほとんどの人がmirinanoさんの意欲に能力がついて行っていないと感じているものと思います。説明責任を果たせないというのも身の丈にあっていない活動をしているからでしょう。もちろん新しい事に果敢にチャレンジする人がいなければこのプロジェクトは縮小していくばかりですので、mirinanoさんの意欲はとても評価しますが、しかしそれはあくまで自分の能力を知った上での活動で、少しづつそれを嵩上げしていって欲しいのです。いつまでも背伸びばかりで尻拭いをしてもらうばかりでちっとも成長がなければそれはそのうち迷惑に思われてしまうのは仕方ないでしょう。mirinanoさんの意欲は私もとても評価しています。その意欲を身の丈にあった活動に振り向けてください。MediaWikiや、MetaWiki、jawpでもルールをどうするかといったようなことはmirinanoさんにはまだちょっと早いのではないかと思います。資料を丹念にしらべる。主題について深く理解する、それは百科辞典を作る事が目的であるwikipediaで一番大事なことだとおもいます。英語版だってだれかがその主題について勉強し資料を読み込んだからこそ英語版記事があって、で英語版記事があるからそれを日本語に翻訳できるのです。mirinanoさんの意欲は資料調査に当ててくださるといいと思います。--ぱたごん（会話） 2017年6月25日 (日) 07:51 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:編集フィルター/提案で助けてもらったこともあってこれまで傍観していましたが、さすがに約束を何度も反故にするのはいかがなものかと思いますので、コメントした次第でございます。最後のチャンスとして、「少なくとも2年間、ウィキペディア日本語版の標準名前空間、自身の利用者ページと会話ページ、本コメント依頼（もしあれば、自身に対するブロック依頼）以外の編集を一切行わない」「その間、ウィキペディアでの議論を読んだり、現実生活での体験をもとに、ウィキペディアのような共同作業の場でどうすべきかを学ぶ」ことを誓約なさるのはいかがでしょうか。同じような成長を経た身としては、このまま無期限ブロックされるのは少々勿体ないのではないかと感じます。なお、誓約を守らせるために、Metawikiなどで投稿ブロック依頼を提出することには反対しないし、誓約を破られた場合には責任をもって投稿ブロック依頼を提出させていただきます。--ネイ（会話） 2017年6月25日 (日) 08:17 (UTC)[返信]
  • コメント 来るところまで来てしまったという思いです。被依頼者には多くの方から苦言が呈されてきましたが、無視するか、実の無い返事をするか、表面的な反省を口にするだけで実際の行動に全くといっていいほど反映されていません。オフラインで記事編集をしているとのことですが、被依頼者は作業場という名の下書きページを20以上作成[1]しており、なぜ今回だけオフライン作業なのか不思議に思います。絵に描いた餅ではないでしょうか。いま失われた信頼を取り戻そうとされるのであれば、オフラインで編集していたものをオンラインでの編集に変えるほかにないと思います。--切干大根（会話） 2017年6月25日 (日) 23:02 (UTC)[返信]
  • コメント mirinanoさんの問題点は主に不慣れな分野に首を突っ込んで問題を起こしてしまうことだと認識していましたが、上のやり取りなどを見る限り、もっと根本的な部分に問題が潜んでいるような気がしました。まず約束の反故の件ですが、約束の反故というよりは、約束を自分の都合の良いように解釈して行動しているように見えます。metaの翻訳については約束の反故と認識していないようですし、システム関係には自分で直接手を出すことこそしないものの他者と情報を共有することで関わりたいと明言していますからね。この調子だと、いずれ方針文書、ウィキプロジェクトの文書、ノートでの合意事項なども自分の都合の良いように解釈して標準名前空間でも問題を起こすようになるのではないかと懸念されます。私も当初は標準名前空間のみで活動する分には問題はないのではないかと考えていましたが、このようなやり取りを見るにつれ、一旦プロジェクト全体から離れるべきではないかという考えに傾きつつあります。また、2017年6月25日 (日) 11:34 (UTC) の発言からは、全面的に謹慎するか、標準名前空間のみで活動を継続するか、あるいは他の意見を採用するかは、あくまで自身に決定権があるかのような考えが伝わってきますが、もうそのような段階はとうに過ぎているように思います。もうコミュニティ側に今後どうするべきかというのを委ねる段階に入っているということをご理解ください。--新幹線（会話） 2017年6月26日 (月) 07:48 (UTC)[返信]

中間まとめ

ひとまず意見は出尽くしたように見受けられますので、こちらで中間のまとめとしたく思います。こちらで対応方針を最終確認したのち、まとめへ入りたく思います。

皆様からお寄せいただいたコメントをまとめますと、技術関係や関連の翻訳等における質については、「『きちんとした確認を怠った背伸び』がいくつも見られるように感じられる」(Sumaru さんの 2017年6月24日 (土) 17:11 における投稿)ものであるため、「意欲に能力がついて行っていない」（ぱたごん さんの 2017年6月25日 (日) 07:51 における投稿）といった趣旨の意見が皆様から寄せられるものとなったように見受けられます。

前述の質に問題があり、それを説明するための知識や確認をする習慣を持ち合わせていないために、「自分の都合の良いように解釈して行動しているように見え」（新幹線 さんの2017年6月26日 (月) 07:48 における投稿）これが結果として「履歴を拝見する限り被依頼者さんの弁明は空虚に響き」(さかおり さんの 2017年6月24日 (土) 14:43 における投稿)、「mirinanoさんの発言を信用できない」(Iwai.masaharu さんの 2017年6月24日 (土) 15:16 における投稿)ものとなっているようです。

対応方針としては、「ウィキペディア日本語版全体への参加が現時点では困難」と判断される方と、「基本的にはご本人の自制心に任せつつ、第三者から見て明らかに自制できていなければブロックに移行」という、温度差を感じられる状況かと思われます。しかしながら、いずれにせよ現時点での Mirinano さんによる技術的領域やそれに関連する翻訳、一部の方からは「管理系等の活動（いわゆる自警行為）」での活動に否定的な意見が見られることは、共通の認識かと存じます。

つきましては、ウィキペディア日本語版には現時点で Wikipedia:追放の方針 は発効されていないため、制度としての「分野からの追放」は不可能ですが、「現時点のウィキペディア日本語コミュニティの合意」を確認するためのブロック依頼、またはこのコメント依頼内で「Mirinano さんによるウィキペディア日本語版内での活動は、『（記事）名前空間 』(NS:0) と、自己利用者ページやその会話ページ、およびそのサブページのみの編集、または自分が直接対象になっている場合に限る、当該コメント依頼やブロック依頼への返信を目的とした編集のみに制限し、他の編集はいかなる理由であれ一切禁止」とする合意を行い、違反されれば任意の管理者によるブロックの根拠となる合意を行いたく思いますが、如何でしょうか（合意と運用による「分野追放」に準じる扱い）。これの解除は、当該合意をブロック依頼で行った場合は自己会話ページに {{unblock}} を貼ってもらって第三者によるブロック解除申請扱いで審議し、コメント依頼内で行った場合はご自身で前述制限の解除を目的とするコメント依頼を出してもらい、審議する方法を取ればよいものと考えます。--rxy（会話） 2017年7月17日 (月) 04:30 (UTC)[返信]

コメント こちらにぶら下げる形で大丈夫でしょうか。
上記のご提案で合意形成がなされるのなら、私はそれに異を唱えません。ただ、私は前に被依頼者の会話ページで年単位で自分を縛りかねない返答は誰にとっても難しいんだから、時間が掛かったって誰も責めやしない（要約）というコメントを寄せましたが、彼が上で「今は最終的にはプロジェクトから離れる謹慎を選ぼうと思っていますが、それでもほかの方から提示してくださった選択肢はできる限り残させていただきたいという考えです」と表明したのはそのわずか1時間後でした。ですから、私はそれを「謹慎への決意は固いので、これ以上の熟考など不要だ」という意思表示だと受け止めました。
そして、その被依頼者コメントの後、被依頼者にヨリ広い自由を提案するコメントは寄せられていないわけですから、今準備なさっているという記事の投稿後に年単位で謹慎することはもはや規定路線で、仮に残っている論点があるとすれば、彼が提示している1年から3年という謹慎期間の短い方を採るのか、長い方を採るのか、という点だけだと思っていました（個人的にはどちらでもいいです。1年を選んで何も変わらなかったとなれば、自分に甘いと批判されるでしょうし、3年を選んで何も変わらないとなれば、3年もあったのにと批判されるでしょうから、どちらを選ぼうとご本人にとっては、根本的に改善することが復帰の前提になる点で同じと考えます）。
ですので、重ねて申し上げますが、上記のご提案で合意形成されるのならば異を唱えませんし、積極的に反対はしませんが、賛成票を投じることも控えさせて頂きます。--Sumaru（会話） 2017年7月17日 (月) 10:31 (UTC)[返信]
コメント わざわざ新たな形態で合意形成を行わなくても、本人に年単位の自制が可能か否かを問うてみて「自制ができるなら投稿ブロック依頼の提出は無し、自制できない可能性があるなら投稿ブロック依頼を出して期間を決定」でいいのでは？ そして前者が選ばれたにも関わらず自制ができなかったときに投稿ブロック依頼を改めて提出すればよさそう。これで実態としてはrxyさんのご提案とさほど変わらないとも考えています。ただ、rxyさんのご提案の内容だとコミュニティが定期的にmirinanoさんの活動をチェックする義務を負ってしまうような気がしています。そして、本件でそんな無駄なリソースは割きたくないです。（そんなことになるぐらいならシンプルに投稿ブロックしてしまう方がいい）--iwaim（会話） 2017年7月17日 (月) 22:21 (UTC)[返信]

水を差すようで申し訳ないのですが、本件、次のステップに進むか否か決めるのは、8/1/2017 12:00 (UTC) / 同日21:00 (JST) まで、待ってもらうことはできますでしょうか? と申しますのは、被依頼者は自分の会話ページにて6/23/2017 15:46 (UTC) に、7月に記事を完成させる旨、回答しているからです。であれば、被依頼者からこの言を引き出した私、Yassieとしては、被依頼者がここまで追い込まれた状況で奮起して、本当に記事で成果を出すか否か、見てみたいのです。しかし、記事を投稿する前に次のステップへ進んで、例えばブロックされてしまったら、成果の出させようもなくなってしまいます。投稿された記事の成果を見て、今後も活動を継続させるのであれば、被依頼者にも当然ながら、継続して記事で成果を出し続けてもらう必要がありますが、まずはこの1本の成果を見ないことには、その判断のしようもありません。ですので、世界中の全ての地点において「7月」が終わる、8/1/2017 12:00 (UTC) の時点まで、待っていただくことはできますでしょうか。お考えいただければ幸甚に存じます。では。Yassie（会話） 2017年7月17日 (月) 14:00 (UTC)[返信]

コメント 横入りに近い形ですが、中間まとめについて意見を申し上げます。
およそrxyさんが提案なされた方向性自体に異議を唱えるつもりはないのですが、ブロックに準じて扱うようなルールを泥縄的にこしらえて、いきなり運用することは、未来に負債を残す結果になり兼ねないと考えます。これが事前に議論を尽くして概ね合意が得られたのならここで実験するのはいい案かと思います。しかし今回はここでいきなり出た案です。また、制限緩和を目的としたコメント依頼を再度行うとしても、万が一コメント依頼が有耶無耶になった場合や殆ど意見が出なかった場合、いつ誰が結論を出すかなども曖昧になり兼ねません。そして緩和のコメント依頼が有耶無耶になれば、コミュニティの労力を更に浪費する結果になってしまいます。
あまり難しいことをしないほうが、コミュニティの負担を増やさずに済むのではないかと考えます。例えば、これから先○年間は自制が効かず不適切な行動が見受けられるようであれば（本コメント依頼を受けた改善が見られないようであれば）、即座にブロック依頼を出す…などといった形式で合意を形成したほうが良いのではないでしょうか。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2017年7月17日 (月) 17:17 (UTC)[返信]
コメント 次のステップに進むか否かを決めるのは7月末まで待つ必要は感じませんが、投稿ブロックを実施するとなった場合に投稿ブロックを7月末まで待つのは問題ないと判断します。尤も、それまでに「被害」がでるならば期日を待つわけにはいかないでしょうけど。--iwaim（会話） 2017年7月17日 (月) 22:25 (UTC)[返信]
ブロック解除依頼などでも「○○したら即再ブロック」などのご意見が見られた過去がありますが、やはり即興のルールこしらえはちょっとどうかと・・・。合意に逆らい編集を行う事はコミュニティを疲弊させると見なせ、方針の解釈上ブロックは不可能ではありませんが、こういうややこしいことをしてしまえばそれはそれで、jawpはMirinano氏にリソースを取られている事になります。ドライな様ですが、出来るだけシンプルに、我々の可処分時間を含めたjawpのリソースを浪費しない方向で解決をはかるべきでしょう。
次に何かあれば、などと言う合意も不要で、ブロックが必要だと思えばブロック依頼は誰でも出せます。この状況下においては、誰がブロック依頼を提出されるにしても、提出自体を咎められる方はいらっしゃらないでしょう。・・・が、いまだにブロック依頼が出ていないと言う事は、皆さん現時点ではMirinano氏にブロックが必要だなどとはお考えではないのかもしれません。なお私は、「必要と思うが、合意は得られないだろう」と言うことで、提出せずにおります。--Hman（会話） 2017年7月18日 (火) 00:51 (UTC)[返信]

個人的には現在のブロックシステムがあまり気に入っていなくて、ブロックは最小限度、最小範囲に抑えたいと思い、自制心の乏しい人でもある程度心理的抑制効果が期待できるのではと考えて「『分野追放』に準じる扱い」を提案いたしました。しかしながら、現時点でお寄せいただいたコメントを読む限り、コスト面で本件を念頭においた新たな制度設計や提案は割に合わないと判断される方が多いものとお見受けいたします。つきましては、まとめとして本セクション冒頭の共通認識に加え、対応方針以下を「同様の行為が発覚した際は、任意の投稿ブロック提出権者は別途コメント依頼を立てることなくそのまま投稿ブロックを提出する」と書き換えてまとめましょうか。--rxy（会話） 2017年7月18日 (火) 13:10 (UTC)[返信]

ですから、その対応方針に対する判断材料として、被依頼者が自ら、7月中に投稿すると述べた、その記事を見たいと申し上げています。その記事を見て、FA/GA級とは言わずとも、せめて「普通の記事」と呼べるものであったならば、今後も記事に対する通常の編集行為で成果を出し続け、貢献し続けることを条件に活動を継続させる、逆にあまりにも質が低いものであれば、やはり、本コメント依頼でも挙げられた「意欲に能力が追い付いていない状態」を示す証拠として、あるいは、そもそも記事を投稿しなかった場合は、明確な債務不履行状態として、自ら投稿ブロック依頼を提出する所存です。Hman様案など比べものにならないほどドライな、成果主義的な案かと思いますが、そういう理由で、私は 8/1/2017 12:00 (UTC) まで待ちたいと思っています。とは言え、他の方が投稿ブロック依頼提出を含めた、次のステップに進むことを妨げるものではありません。Yassie（会話） 2017年7月18日 (火) 13:55 (UTC)[返信]
rxy氏のご意見に同意を示しますと同時に、Yassie氏のご意見につきましても、これはYassie氏及び私の個人的な意見であり他の皆さんに強制できるものではありませんが、言わば最後のチャンスを与えると言う意味もあり、十分に考慮されることが好ましいと思料します。もしブロック依頼が提出された際の個人的な賛否や期間につきましては、その時までにじっくり考えておきます。--Hman（会話） 2017年7月18日 (火) 15:03 (UTC)[返信]

下書きへのコメントですが、コメント依頼で書くものではないと思料しますのでノートに置いておきます。--ネイ（会話） 2017年7月29日 (土) 17:31 (UTC)[返信]

Mirinanoさんの翻訳の投稿を受けて

Mirinanoさんのこのコメントを受けて翻訳の完成度及びその姿勢について指摘していきたいと思います。また、Yassieさんのこのコメントによれば「Hman様案など比べものにならないほどドライな、成果主義的な案かと思います…」とのことで実に合理的だと思いつつ、被依頼者の今後を左右するであろう重要なイベントですので節分けを致しました。締め切り日である「 1/8/2017 12:00 (UTC) 」までに、Mirinanoさんが成果という形でコミュニティに問うことができたことは評価できます。

では、先ず記事をざっくり見て気になったところをコメントします。 Monkey Gone to Heaven（原文）によれば「Another cellist, Ann Rorich, credited on the album and single, was sent home; according to Fiacco he doubled her parts.」とあるところを、Mirinanoさんの対応する訳では、「もう一人のチェロ奏者であるAnn Porichはアルバムとシングルを信じて帰宅。」となっていますが、これは明らかに誤訳であると思われます。「, credited on the album and single, 」←この文章のカンマは直前の名詞を補足説明しているもので、それを動詞の並列にとって「信じて」とはならないはずです。ここでいう「credited on」はアルバムにクレジットされているという解釈が通常です。他の個所では、先に述べたほどの致命的な誤訳はあまり見つかりませんでした。また、制作関連者のコメント等は独特な表現があり、解釈が難しいので今のMirinanoさんに完璧な訳は期待していません。私も100%断言できるレベルにはないので、そのあたりは他の方にお願いすることにしましょう。言い回し等、多少のズレがあるところがありますが、今までのMirinanoさんの翻訳活動からしたら十分できていると思われます。その上で、Mirinanoさんがあえて英語のまま残した部分については「分からないことには背伸びして手を出さない」という姿勢が感じられて好印象です。実際、かなり解釈が難しく、日本語に訳しても意味が拾いきれなかったり、不十分であったりするレベルの英文です。また、Mirinanoさんが今回、ご自身のサンドボックス（「利用者:Mirinano/作業場20」）にまず投稿したのは、皆の意見を募り、さらには最悪な状況（標準空間に投稿できる質になっていない）を想定してそれを回避するためにそうしたと想像します。そう考えれば、独断専行で問題を起こすという以前の参加姿勢よりも今のMirinanoさんはぐっと成長したのではないでしょうか。--Infinite0694（会話） 2017年7月29日 (土) 18:01 (UTC)[返信]

「もう一人のチェロ奏者であるAnn Porichはアルバムとシングルを信じて帰宅。」というのは特異な訳ですね。翻訳は一人で100%の正解にたどり着くことは困難なので、このようなミスが起こりうることは否定しませんが、別の人、あるいはシステムが同じミスを犯すことは想定しにくい極めて個性的な誤訳です。話は変わりますが、googleの英日翻訳は件の箇所を「別のチェリスト、アンロリッヒは、アルバムとシングルを信じて、家に帰った。」と、Mirinanoさんと同じ誤訳をするのですが、ちょっとこれについてご本人の口から納得のいく説明を頂きたいところですね。--雲霞（会話） 2017年7月30日 (日) 00:09 (UTC)[返信]
誤訳の指摘についてはコメント依頼の趣旨から外れるでしょうが、直後の誤訳だけ指摘させてください。「Fiaccoによると、彼は彼女のパートを2倍にしたという」。これは先の文の意味が取れていないので間違えるのも仕方がないのですが。"double a part of"でおよそ「(自分の分に加えて)〇〇の分も担当する」という意味になります。(Ann Porich が家に帰らされてしまったので) Fiacco は不在の彼女のパートも担当した (別録りでミックスダウンしたという事だと思います)という事でしょう。 --雲霞（会話） 2017年7月30日 (日) 01:31 (UTC)[返信]
ブロック依頼提出が予想されるなか、多くの人は品行方正であろうとするでしょう。被依頼者に求められるのは、翻訳で終了ではなく、自身の守るべきとしたもの。これが継続するかいなかじゃないでしょうか。翻訳については、人のものを判断できるほどの知識は持ち合わせていませんが、上で機械翻訳も指摘されているので暫くは様子見とします。--多摩に暇人（会話） 2017年7月30日 (日) 00:46 (UTC)[返信]
お返事ありがとうございます。恥ずかしながら私一度もコンテンツ翻訳というものを試したことが無く、使い方を検索しながらどうにかこうにか使えるようになったところです。コンテンツ翻訳で該当のページを翻訳しようとするとMirinanoさんが翻訳中とのことでロックがかけられており、どのような訳をコンテンツ翻訳が吐き出しているのか調べる事はできませんでした。さて、コンテンツ翻訳の英日翻訳には Yandex.translate が用いられているそうです(Wikipedia:井戸端/subj/翻訳ツールを用いた翻訳について)。コンテンツ翻訳が使えなかった代わりに Yandex.translate で該当の段落を翻訳してみますと
「アーサー Fiacco、cellistは、到着時に運送のハウスです。 彼は身を包んだ正式な白と黒の装いを巡ら午後のコンサートです。 Fiaccoしたかったのには驚きであった点を述べるミュージシャンは、その書いた部分に基づくリフを刻むプレイスタイルにフランシスコを示した。 のヴァイオリニストCorinne Metter、カレンKarlsrud、または方向のフランシスコ、ノートンです。 他cellistは、アRorichは、積算のアルバムやシングルが送信された家庭によってFiacco倍増した彼女のパーツです。」
という翻訳が吐き出されました。この日本語訳を参考にしてMirinanoさんが「もう一人のチェロ奏者であるAnn Porichはアルバムとシングルを信じて帰宅。」という訳に辿り着いたとは私にはにわかには信じられません。もう一度お尋ねします。Mirinanoさんの翻訳はgoogle翻訳を使ったものではないでしょうか？--雲霞（会話） 2017年7月30日 (日) 07:15 (UTC)[返信]
コメント 音楽関連は殆ど分からないので、それ以外の部分で私が訳を見て言えることを申し上げます。以前Tech News関連で見られた傾向ですが、Mirinanoさんは文章を翻訳する際、性急に作業を進めるがゆえ、誤字が多く不可解な文章を書いていました。簡単な文章であれば、意味は分からなくもないがたどたどしい…と言ったレベルの訳文でしたが、難解な文章の訳は更に難解だったり意味不明だったりで修正困難な文章になっており、英語の原文を読まないと原著者の言わんとすることを全く理解できないような状態でした。多少たどたどしい訳なら問題は少なく、修正も容易であったため私個人は気にしていませんでしたが、難解な文章を更に難解にされたときはさすがに修正も難儀しました。
しかし今回はちゃんと時間を掛けているため、名文を怪文にすることもなく、十分に意味が取れる文章を書いていると思います。誤訳するとすぐ奇怪な文章になりやすい中、それを上手く抑制できたのだということでしょう。つまり、以前の傾向を考慮すると、機械翻訳かと見紛うような奇妙な訳が出ても不思議はなく、むしろ怪訳を大きく減らせたことは前進であると考えます。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2017年7月30日 (日) 07:21 (UTC)[返信]

あのですねえ... Mirinano氏はなぜこの期に及んで、そういう嘘をついて、取って付けたような適当な言い逃れに走るのでしょうか。

コンテンツ翻訳は確か、中身にはYandexが入っていたと思うのですが、問題の部分（とセミコロン以降の部分）をYandexで翻訳させると、「他cellistは、アRorichは、積算のアルバムやシングルが送信された家庭によってFiacco倍増した彼女のパーツです。」と出てきます。これをどうひねったって、もう一人のチェロ奏者であるAnn Porichはアルバムとシングルを信じて帰宅。Fiaccoによると、彼は彼女のパートを2倍にしたというにはなりません。雲霞様も指摘している、Google翻訳の「別のチェリスト、アンロリッヒは、アルバムとシングルを信じて、家に帰った。 Fiaccoによれば、彼は彼女の部分を倍増させた」のほうがはるかに一致度が高いです。

別の部分を挙げましょう。ノートでネイ様に指摘されている、冒頭文最初の段落の最後の文、「Monkey Gone to Heaven」はゲストミュージシャンとして出演したArthur FiaccoとAnn RorichのセリストとKaren KarlsrudとCorine Metterのバイオリニストにとって初のピクシーズ作品でもある。ですが、Google翻訳ではそこは「「天国に行ったモンキー」はゲストミュージシャンであるArthur FiaccoとAnn Rorichの2人のバイオリン、Karen KarlsrudとCorine Metterの初のPixiesソングです。」であって、これを少しひねっただけでmirinano氏の訳文になりますが、Yandex翻訳はその部分を「"猿飛天"初Pixiesの曲に客演奏：ェー、アーサー王Fiacco、アRorich、ヴァイオリニスト、カレンKarlsrudとCorine Metterます。」と訳出（とすら呼べないかも）しており、どうひねってもその訳文にはなりません。

離れた複数箇所で、正しい方向に一致することはあっても、間違った方向に一致して、しかも間違い具合も同程度というのは、そうそうあることではありません。mirinano氏は、本当はコンテンツ翻訳など参考にしておらず（あるいは、しようとはしたけど結局参考にはならず）、Google翻訳を使ったのではないでしょうか? 使ったなら使ったと、素直に白状した方が、まだ心象はいいです。

他の方はどうかは判りませんが、私は今回、mirinano氏がこの状況下で、記事に真摯に向き合って、自分でしたコミットを果たすかどうかを見たかったから、本コメント依頼でも、次のステップに移るのは待ってほしいと申し上げました。結果として、少なくとも「普通の記事」とは呼べるレベルのものが出てきたこと自体は評価しますし、誤訳が多少あっても、そんなのは後でフォローすればいい、そもそもWikipediaは、そうやって全言語版共通の根本理念たる、質量ともに世界最高/最大の百科事典を目指すプロジェクトであろう、とも考えています。しかし、誤訳のフォローはできても、嘘つきのフォローはできません。これまで会話ページ、および本コメント依頼でもさんざん、私自身を含めた数多のユーザに指摘されてきた、「説明責任を果たさず適当な言い逃れに走る」という問題が、この期に及んでまだ発生するのであれば、やはり、次のステップに進む、つまり投稿ブロック依頼を提出する段階に来ているのではないかと、考える次第です。Yassie（会話） 2017年7月30日 (日) 07:30 (UTC)[返信]

＞私はこの翻訳を「コンテンツ翻訳」を利用して進めました。私が誤訳した文章もコンテンツ翻訳が提示してくれる機械翻訳を見てから進めています。--mirinano (talk) 2017年7月30日 (日) 05:55 (UTC)
＞コンテンツ翻訳の機械翻訳は参考になるところのほうがとても少なかったです。なので私は辞書を片手に1つ1つ訳していくしかありませんでした。--mirinano (talk) 2017年7月30日 (日) 07:49 (UTC)
わずか2時間弱の間に、言っていることが180度真逆になっていますが、これはどういうことでしょうか。こういうところが、これまでも再三問題にされてきた、「取ってつけたような、適当な言い逃れに走る」という行動そのものではないでしょうか。
私からは、最後に一度だけ、チャンスをあげます。本当に最後のチャンスです。Google翻訳を使っていないのなら、なぜ、複数箇所で、Google翻訳との高い一致が見られるのか、説明してください。あるいは、本当はGoogle翻訳を使ったのであれば使ったと、素直に白状してください。前者であれば何も問題はありませんし、後者であったとしても、正直に白状するなら、私は今回だけは（全般8での即時削除依頼等、自分で適切な処置をする条件で）見逃してあげます（注: これはあくまで、正直に白状したがためにブロック等の措置を受けることになる、所謂「正直者が馬鹿を見る」というのは本末転倒だからであり、いかにも日本的な「義理人情」では決してありませんので、皆様は誤解なさらないようお願いします）。もっとも、他の方が見逃すかどうかは、私からは確約できませんが。いずれにせよ、もう取ってつけたような、適当な言い逃れは金輪際やめて、きちんと説明責任を果たしてください。Yassie（会話） 2017年7月30日 (日) 08:45 (UTC)[返信]
最後は逆ギレですか。であれば致し方ありません。出るところに出ましょう。Yassie（会話） 2017年7月30日 (日) 12:11 (UTC)[返信]
...というわけで、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mirinano 07302017を提出しました。Yassie（会話） 2017年7月30日 (日) 13:07 (UTC)[返信]
  • google翻訳ではAnn Rorichさんの名前のみ「アンロリッヒ」とカナ表記に変換されます。Mirinanoさんは人名をアルファベット表記に統一しようと思い、手打ち入力したとき間違えてAnn "P"orichと誤入力してしまったのではないでしょうか？yandex翻訳だと「アRorich」となるため、わざわざ打ち直す必要は無く、間違えようがありません。--切干大根（会話） 2017年7月30日 (日) 11:14 (UTC)[返信]
  • コメント「Google翻訳に似ている文が散見されるから、自分で訳さずにGoogle翻訳を参考にしたんだろう」という理屈は、1年前ならともかく現時点ではちょっと無いかなと思います。
(前置き)Google翻訳は去年の11月頃に「ニューラルネットワークを使った機械翻訳(NMT)」に置き換わり、翻訳文の自然さが劇的に向上しました。それ以前にGoogle翻訳で採用されていたフレーズベース統計的機械翻訳(PBMT)では、読むに耐えない非常に頓珍漢な訳が頻発していましたが、現在のNMT版はそれなりに自然な文章を吐き出すようになりました。もしその文が意味的には完全な誤訳であったとしても、表面上は流暢な日本語になったんです。つまり、さほど英語が得意じゃない日本人が英語を訳した時と同じようなレベルで訳せるようになりました。
(本題)以前のGoogle翻訳が吐き出していたような、人ならば絶対に訳しようが無いほどに面白おかしい文をMirinanoさんが書いていたのならば、確かにそれは怪しいでしょう。でも、今のGoogle翻訳はレベルが格段に上がっているのです。仕事で普段英語を使っていない日本人が訳した間違いと、今のGoogle翻訳が吐き出す文は、似通っていても何ら不思議では無いんです。やり玉に挙げられている「もう一人のチェロ奏者であるAnn Porichはアルバムとシングルを信じて帰宅」については、英語が得意じゃない日本人なら普通にそのように訳したって全然不思議じゃないという感想しか抱けません。この程度でGoogle翻訳を使っているなどと断定し、嘘つき呼ばわりまでしちゃうのは無理筋だし、完全に暴走気味ではないでしょうか。まだ切干大根さんのロジックの方が、Google翻訳を使っていたと疑う上では筋が通っていませんかね。この程度の根拠で「被依頼者はGoogle翻訳を使っているのに認めようとしない！嘘つき！ブロックだ！」などとブロック依頼が出されちゃったら、Mirinanoさんの本当の問題点(背伸びして管理行為に手を出すから余計にコミュニティの管理工数を増やしている)がぼやけると思います。何度諌められても管理行為に手を出しちゃうMirinanoさんの悪い癖と、今回の翻訳の件は別に切り離すべきかと思います。-むよむよ（会話） 2017年7月30日 (日) 12:38 (UTC)[返信]
コメントをよく読んでください。単純にMirinanoさんの翻訳がgoogle翻訳に酷似していることを問題にしているのではないのです。google翻訳とMirinanoさんの翻訳が、何故か同じ箇所で同じように誤訳していることを問題にしているのです。--雲霞（会話） 2017年7月30日 (日) 13:21 (UTC)[返信]
Google翻訳とMirinanoさんの英語力であれば、同じ箇所で誤訳をする事が、何ら不思議な事では無いと述べているのです。本当にこの程度の根拠でGoogle翻訳を使っていると断定し、さらにそれをブロック依頼の依頼文に含めて、無期限ブロックにするおつもりなのでしょうか？それはいくら何でも雑すぎませんか…。何度諌めても稚拙な管理行為を止めなかったという事由でのブロック依頼はもちろんアリです。事実ですから。でもこのGoogle翻訳の件はいくらなんでもブロック事由にするのは無茶なんじゃないですかね。--むよむよ（会話） 2017年7月30日 (日) 14:17 (UTC)[返信]
"Another cellist, Ann Rorich, credited on the album and single, was sent home"をMirinanoさんは「もう一人のチェロ奏者であるAnn Porichはアルバムとシングルを信じて帰宅。」と、googleは「別のチェリスト、アンロリッヒは、アルバムとシングルを信じて、家に帰った。」と訳しています。問題は"was sent home"という受動態が「帰宅。」「家に帰った」という能動態に翻訳されている事です。能動態・受動態は中学生の内容ですから、これがMirinanoさんが独立して翻訳したと仮定すると、Mirinanoさんは中学生レベルの英語力も有していないという事になります。またMirinanoさんのことはとりあえず置くとしても、google翻訳の精度は未だ実用に耐えない証拠にはなるかと思います。むよむよさんの考えの中心には現在のgoogle翻訳の精度が十分に高いという色眼鏡が存在するように思います。まずはそれを外していただけないでしょうか。--雲霞（会話） 2017年7月30日 (日) 14:38 (UTC)[返信]
ですから、そのようなレベルの誤訳なら現在のGoogle翻訳(以下G翻訳)もMirinanoさんもやるだろうって事を何度も言ってるんですよ。私はG翻訳を過大評価などしていません。むしろ雲霞さんがMirinanoさんのような利用者の英語レベルを過大評価してるんじゃないですかってことですよ。能動態/受動態なんて何百行と和訳してたら、たまにはミスするんじゃないですか？誰だって3単元のsをつけ忘れするでしょう？雲霞さんは絶対にしないと言い切れますか？そういう些細なミスをMirinanoさんが絶対にしないとなぜ言い切れるんですか？Mirinanoさんは英語を流暢に操りグローバルに世界を駆け巡るビジネスマンか何かなんですか？違いますよね。おいくつか知りませんが普通の人なんですよね。じゃあ全然ありえますよ受動態能動態のミスなんて。ちょっとそれ理屈として浅くないですかね。
で、なぜ以前のG翻訳と今のNMT版G翻訳の話を出したか伝わっていないようなのでもう一度書きます。昔のG翻訳はあまりにも酷すぎて、同じレベルの訳を人間が作るなんて不可能だったんです。だからG翻訳と同じような誤訳をしていたら怪しんでよかった。「私はトマトのお風呂が入った」「彼とグラタンを炭酸水」こういうわけわからん奇妙な文ばっかりだったですよね。こんなレベルの文を人間が作れるわけないんですよ。だから、雲霞さんのおっしゃる「G翻訳と同じような誤訳をしていたら怪しい」っていう理屈は正しかったんです。でも今のG翻訳は(前に比べれば)レベルがかなり上ったんです。さほど英語力が高くない人間が訳した程度なら、G翻訳と肩を並べちゃうことは十分にありうるんですよ。だから、雲霞さんがおっしゃっているように「G翻訳と同じ箇所を誤訳している=MirinanoさんはG翻訳を使っている不届き者」と断定はできないんじゃないかと問うているんです。断定して、嘘つきとまでレッテルを張り、逆ギレを事由にしてブロック依頼を出したYassieさんはちょっとまずかったかなと思うんです。ブロック依頼を出すんならば、このG翻訳の件は抜きにして出さなきゃ公平性が全く保たれなくなるよなあって思うんですよ。別にMirinanoさんが無期限ブロックになったって私はどうだっていいんです。でも、ブロックするなら公平なコメント依頼とブロック依頼と正しいブロック事由が必要じゃないですかね？このG翻訳の件について私が言っていることは、Mirinanoさんの訳を監修/チェック(？)したInfinite0694さんやMarine-Blueさんならば、同意してくださると確信しているのですが…。--むよむよ（会話） 2017年7月30日 (日) 16:13 (UTC)[返信]
コメント しっかり丁寧にやらなきゃすぐ低レベルな文章になるのは前からそうだったし、誤訳や誤字を見落とすとすぐに奇怪な文章になる傾向も今に始まったことではないと思います。
また、ブロックするのは自由ですが、機械翻訳と似ている理由の説明を求め、説明出来なければブロックと言うのは些か理不尽に思えます。意図せず似たと仮定すれば説明すること自体が極めて難易度が高く、Mirinanoさんでなくても説明出来ない人はいるかと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2017年7月30日 (日) 16:27 (UTC)[返信]
私もむよむよさんやMarine-Blueさんと同感です。ブロックするならするでしょうがないことをしてきたとは思いますが、あの誤訳に対してGoogle翻訳を使った使ってないって水掛け論にしかならないですし、使ったことの証明はできても使ってないことの証明は困難です。Google翻訳の精度も考えると人力でやった結果の誤訳がGoogle翻訳と似たようなものになるのは十分にありえるのでは。--Karasunoko（会話） 2017年7月30日 (日) 20:40 (UTC)[返信]
  • 冒頭文の「セリスト」
作品名の約物が、カギカッコ、二重カギカッコ、引用符で揺れがある
ドリトル、Doolittleが混在
this monkey’s gone to heavenのアポストロフィーが全角
受賞歴の一覧にUKが残っている
Category:楽曲 も|んきいこおんとうへあふん、heavenはヘヴンまたはヘブン
先に指摘したPとRの間違い
投稿前に見直しはされたんでしょうか？時間をかけたという割りにはミスが目立つように思います。--切干大根（会話） 2017年7月30日 (日) 13:35 (UTC)[返信]

（コメント）複数の箇所でのGoogle翻訳との高い一致具合（それも正しい方向への一致ではなく、間違った方向への同程度の一致）に加えて、私がそれを指摘した直後に、被依頼者が 7/30/2017 7:49 (UTC) に、被依頼者コメントで、下手に出て「信じてください」と懇願するのみのコメントを寄せていることから、私はGoogle翻訳を疑いました。むしろ、被依頼者がこのような卑屈なコメントを寄せたことによって、疑惑が確信に変わったと言っても過言ではありません; 本当にGoogle翻訳を使っていないのであれば、このように卑屈にへり下って懇願などする必要はなく、どうやって複数の箇所で、Google翻訳と高い度合いで一致した誤訳が出てきたのかを、淡々と説明すればいいことだからです。しかし、これらはいずれも状況証拠でしかなく、本当にGoogle翻訳を使ったか否かは、本人以外知りえないことであるのもまた確かです。ですので、むよむよ様はじめ、複数の方から疑義が寄せられ、いわば証拠不十分状態であるということを受け止め、投稿ブロック依頼におけるブロック理由からは一旦除きました。しかし、翻訳の件を抜きにしても、年単位のブロック相当という意見が複数の方から寄せられていることもまた事実ですので、投稿ブロック依頼の取り下げではなく、依頼理由をむよむよ様の仰る通り、低質な管理行為と説明責任能力の欠如のみに絞り、依頼文を修正しました。Yassie（会話） 2017年7月31日 (月) 14:20 (UTC)[返信]

コメントえーと、すみません。私はMirinanoさんとは、これまであまり接点は無かったように記憶しているのですが、時々お名前を見かける方だとは思っていました。

今日たまたま、ウィキペディアを開くと新記事のMonkey Gone to Heavenがあり、懐かしい曲だなと思って眺めたらいろいろ翻訳が気になったので手を出してしまいました。正直、投稿間もない翻訳記事に手を出して翻訳を変えるというのは、あんまり礼儀正しくないと思いますし、やられた方はいい気分はしないだろうと思います。反省しています。すみません。

で、そのことをお詫びしようと会話ページに行ってみたら、ここに来ました。驚きました。

パッと見たところ、問題になっている色々はかなり以前からのことのようで、私にはよくわからず、ちょっと大したコメントはできません。なので、通りがかりのいい加減なコメントというつもりで聞き流して頂いて結構です。

かなり前から「説明責任」という言葉が使われて批判を受けています。この「説明責任」という言い回しが、うまくMirinanoさんとの間で共有できていないような印象を受けます。ウィキペディアにおける「説明責任」はWikipedia:説明責任において「ちゃんとアカウントとれよ」という趣旨で用いられていますけれど、今の話の流れではそういうことではないですよね。

私の印象では、「ものすごく基本的な事項に関する質問」の最初のあたりに、これを象徴するやりとりがあるように感じました。Mirinanoさんはこうおっしゃっています。

「私がWikimediaProjectに参加している理由はWMFのMissionに賛同しているからです。」

私にはこの発言、いかにも「自分の言葉で自分のことを語っていない」ように感じました。就職の面接にきた不慣れな学生さんみたいです。

  • 私が御社を志望したのは、御社の経営理念に賛同したからです。
  • 大学の先輩の田中さんから昨日電話があって、明日面接に来ないとバットで尻を3回ぶん殴る、と云われたので来ました。

いわゆる「面接ハウツー本」的になってしまいますが、上の2つだと、圧倒的に後者のほうが内定に近いだろうと思うんですよね。これは、今この場がどういう状況で、何を求められているのかをわかっているのか、相手とキャッチボールがうまくできるのかが見られているわけです。学生さんにはそんなつもりはないし、良かれと思って必死にやっているにも関わらず、前者からは何も伝わってこない。後者はいかにも会話の広がりが期待できる。

そこらへんの、胸襟をひらいて実直・率直に対話しようという感じがしない、のを「説明責任を果たしていない」と評されているんだろうなあ、という感じです。

「Monkey Gone to Heaven」の翻訳のことを言おうと思って来たのですが、もうそういうステージではないようです。すでにだいぶ前から色々あり、個別具体的な問題を論じるステージから、「Mirinanoさんは信用できない」というところに至ってしまっているようで、こうなっては個々の個別的な話をするべきではないのかも。

私がいちばん気になったことは、Mirinanoさんはどうして、この状況で「Monkey Gone to Heavenという記事の翻訳」をしようと思ったのか、です。Mirinanoさんと「Monkey Gone to Heaven」、あるいはオルタナ・ロックの草創期の楽曲との接点を、どうもみつけられませんでした。

この「私の疑問」にどうお答えになるのか、「面接にきた不慣れな学生さん」の喩え話を参考に、きいてみたいと思います。

Mirinanoさんが好きなアニメ作品のなかでこの楽曲への言及があった、とかなのであれば、この記事を翻訳しようとした理由として一番納得がいくのですが・・・。（私がお見受けしたところ、Mirinanoさんはアニメや声優の分野で活躍なさってきて、その得意分野でしっかり腰を据えて記事づくりをしてみせたほうが良かったんじゃないかなあと思います。）実は長年にわたってガチのオルタナ・ロック好きで、カートコバーンマジリスペクトだし、ということなのであったら私の印象は大ハズレということになります。--柒月例祭（会話） 2017年8月3日 (木) 14:28 (UTC)[返信]

まず、何か記事を書くのが成果として1番わかりやすいだろうと考えましたが、当時は書きたい題材が何もなく、それなら英語版のFA/GA記事を翻訳してみようと考えました。その中で少しは理解のある音楽記事のFA一覧を眺めてる時に「Monkey Gone to Heaven」と出会いました。目に止まった理由はタイトルのインパクトです。そして曲を聞いているうちに曲を気に入り、翻訳に踏み切った、という経緯です。僕が日本語版で特に集中して編集している分野とは何の関係もありませんし、昔からオルタナティブロックに興味があったわけでもありません。今思えばこれも普段編集しないジャンルに手を伸ばす「背伸び」だったなと思います。--mirinano (talk) 2017年8月3日 (木) 16:08 (UTC)[返信]
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