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制度立上げに関する議論 - Wikipedia:ウィキプロジェクト執筆支援/「良質な記事」の制度立上げの提案

過去ログ1

2009年10月から2009年11月まで

過去ログ2

2009年10月から2010年1月まで

過去ログ3

2009年12月から2015年4月まで

良質な記事への賛成についての確認

具体的な事案としてはWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/日本のダムの歴史 20151011です。

Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準では、良質と認められる4つのルートが示されています。「いずれか」でよいことになっているものの、私が知らないだけかもしれませんが、最近は「Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考を通過し、良質な記事と認められた記事」ルートでしか、「良質」になる例が無いように思います。

で、そのWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#良質な記事の目安では、5つの「目安」が示されていて、私もこれまでこの5点に沿って投票をしてきました。

しかしWikipedia:良質な記事#良質な記事の基準に戻ると「その他不特定多数の参加者が査読を行う場において、良質な記事と認められた記事」というのがありまして、ちょっと小賢しいのですが、Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#良質な記事の目安に拠らなくても「この記事は良質だと思う」と言っても良いようにもとれるかなあと思います。

というわけで日本のダムの歴史に関しては「目安」に縛られずに賛成票を投じます。いくつかの点では、「検証可能性」「文章スタイル」「中立的な観点」を「全て」満たしていないかもしれないが、それでも良質な記事だと思う、ということで。しかし、その解釈はダメだ、反則だということであれば、賛成票を無効とされてもしかたがないとは考えています。--柒月例祭（会話） 2015年10月16日 (金) 16:28 (UTC)[返信]

こんにちは。「その他不特定多数の参加者が査読を行う場において、良質な記事と認められた記事」という基準は、良質な記事初版から存在するみたいです。この基準が使用されたことがあるのかは知りませんが、将来的に執筆コンテストや月間記事賞以外の査読の場が生まれたときに備えて例外規定を設けておいた、というのが初版作成者の意図ではないかと思います。

柒月例祭さんがやりたいのは、Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/日本のダムの歴史 20151011を「その他不特定多数の参加者が査読を行う場」と見なして、Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#良質な記事の目安に縛られずに査読・投票するということでしょうか？　「その他不特定多数の参加者が査読を行う場」と見なした投票と、「Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考」と見なした投票が一緒になると、結果をどう考えればいいのか分からなくなります。例えば、柒月例祭さんの賛成１票と普通の賛成２票という結果になったとき、どうジャッジすればいいのか。

率直に言えば、そんなややこしい解釈や投票をなさらずとも、「良質な記事の目安を満たしていない部分も多少ありますが、これこれなどが優れていると考えますので賛成します」などと、普通に投票をしていただければ十分ではないかと思いました。--Yapparina（会話） 2015年10月16日 (金) 21:39 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。ジャッジのことを言われてみればごもっともですね。--柒月例祭（会話） 2015年10月17日 (土) 11:25 (UTC)[返信]

カテゴリに関する提案

Wikipedia‐ノート:秀逸な記事#カテゴリに関する提案で、GAのカテゴリ構成変更を含めた提案を行っています。--Yapparina（会話） 2017年8月6日 (日) 01:17 (UTC)[返信]

リストの分類について

GAのリストの分類についてですが、以下の3点について、意見を伺いたく思います。直ちに変更を加えるといった話ではありませんが、コメントの内容によっては大規模な更新が必要になるかもしれません。

分類体系について
現在のGAリストはFAに習い、日本十進分類法によった分類が行われていますが、わたしはWP:JPOVの観点からこの分類体系を用いることに疑問を持ちます。日本語版の利用者の多くが日本在住であると推定される以上、日本に関連する記事が多く、日本十進分類法を用いることが便利という一面も否定はできませんが、より中立的な分類の方が望ましいように思います。
細分化レベルについて
現在の仕組みではある分類に内包される記事が10を超えると、細分化される規定になっています。細分化していた方が記事を探すのに便利という一面もあるかと思いますが、現在のリストは記事数の割に細分化が過ぎており、見通しが悪い印象を持ちます。英語版ですと一つの細目に数百個の記事が内包されることも多いですし、まだまだGAが少ない日本語版において分類はもっと大雑把でいいのではないでしょうか。
サブページ化について
GAは新記事賞、強化記事賞から選考という流れが確立されたため、それなりに記事数が増えてきています。そろそろリストを一つに収めるのも無理があるように感じられるので、大分類毎にサブページ化した方がメンテナンス上便利ではないでしょうか。

以上の3点について意見を頂きたく思います。各論点はそれぞれほぼ独立していますので、一部の論点に関する意見も歓迎です。本質的にはFAにも同様のことが言えますが、更新頻度の高いGAについてまず議論したいと思います。以上よろしくお願いします。--Karasunoko（会話） 2017年11月9日 (木) 08:43 (UTC)　直近1年間でリストに項目を追加された方でまだ議論に参加していない方に対し、議論参加の案内を行なったことを報告いたします。--Karasunoko（会話） 2017年11月10日 (金) 10:42 (UTC)[返信]

おおむねおっしゃるとおりと思います。一部は私も以前から感じておりました。

1については、全く同じことを感じておりました。NDCでは、日本史がヨーロッパ史やアジア史と同レベルにあるなど、日本贔屓な分類となっています。中立的な観点をドグマとするウィキペディアにはあまり相応しくはないですね。加えて、分類作業について人を選んでしまうという欠点があります。NDC10版がフリーにネット上に公開されていればいいのですが、そうではないのでNDC10版に何らかの方法でアクセスできる人しか分類作業に携われなくなります。第3次区分までの一部はインターネット上でも見れるので、この点は問題にならない場面も多いのですが、近年GAが増えてきた結果、第3次区分を超えて細分化が進んでおり、10超過で細分化のルールをきちんと守って作業ができる人は限られてしまう事態に陥りつつあるのではないかと危惧しております。

ただし、NDCを止めて他の分類方法を確立していくのも大変だろうと思いますし、私自身は特に代案もありません。NDC採用に積極的には賛成しませんが、消極的には採用に賛成せざるを得ないかなとも思っております。

2については、英語版の分類レベルでは検索性が悪いのでもう少し細分化してほしいとは思うものの、1に対するコメントでも述べたとおり、細分化作業が大変なので、もっと楽する意味でももう少し大雑把な分類でもいいと思います。即席の妥協案としては、10超過ではなく、20超過ぐらいで細分化するように変更するとか。

3については、私も利用者:Yapparina/GAリスト試作というページを作って、サブページ方式ではないですが第2次区分までセクションにしたりして、追加作業をやりやすくできないかなぁと模索しているところでした。長大なリストになっていますので、メンテナンス性を良くするためにもサブページ化など大きく構成を変えることにも賛成です。--Yapparina（会話） 2017年11月9日 (木) 13:32 (UTC)[返信]

NDC9版なら、細目表の部分はNDC Finderで見ることが（キーワードからの検索も）できますから、詳しくない人でも比較的メンテナンスしやすいです。（10版での変更点はかなり細かい所がほとんどですし、とりあえずこれを使ってもらって差し支えはありません）--Hisagi（会話） 2017年11月9日 (木) 14:12 (UTC)[返信]

1は「JPOVを排除してやったぜという気分的な自己満足」以上のメリットがありませんし、有力な代替案がありません。中立的で現在実用可能なものといえば国際十進分類法ですが、複雑ですし使いこなせる人間が減るだけです。オリジナルという選択肢もありますが、適切な形を模索することができる反面、準備が必要になります。（かなり大雑把なものならすぐできるでしょうが）

2について。英語版のは単にメンテナンスが大変だから放棄しているだけであって、現状より粗くするのは良いと思いますが、閾値を15、20、25あたりにするのが妥当なところかと思います。50とか100は論外ですね。

3は分類レベルを粗くするだけでも多少は緩和されますし、サブページ化するとひとつひとつ編集しないといけなくなるので面倒です。セクションを細分化で対応するのが現実的でしょう。--Hisagi（会話） 2017年11月9日 (木) 13:58 (UTC)[返信]

忘れてましたが、「10記事超で細分」というのを明記したのは私でしたね。もともとは特に明確なラインはなくて、だいたい12～16あたりから細分していたようですが、それを11から（10を超えたら）に揃え、明記したのが私です。--Hisagi（会話） 2017年11月9日 (木) 14:38 (UTC)[返信]

お二方ともご意見ありがとうございます。以下Hisagiさんに対して。「JPOVを排除してやったぜという気分的な自己満足」というのは十分な理由だと思いますし、そもそも上でYapparinaさんが賛同されているので「自己満足」とは思えませんが。とは言え有力な代替案を提示することができないのはおっしゃる通りなので、直ぐに変えるのは困難でしょうね。長期的には独自の分類を検討するのがいいかもしれません。また、設定時はともかくここ2年ほどはほとんど管理に参加されていない方に管理上の不便を説かれるのはもやっとしますが、セクションの細分化である程度対応可能というのはおっしゃる通りです。引き続き意見をお願いいたします。--Karasunoko（会話） 2017年11月9日 (木) 15:23 (UTC)[返信]

NDCより適切だと思える分類方法を対案として出してこない限り、議論しづらいです。仮に新しい分類方法が出てきたとしても、それに並べなおす作業も大変ですし、そこまでして変えるほどのこととは思えないです。また2以降についても、現状でサブページにするほど数が多いとは思っていないです。まあこちらは、反対するほどのこともないです。なお、何記事で細分化するかについては、Wikipedia‐ノート:良質な記事/過去ログ3#展開区分の細分化についての説明にあるように、Tantalさんが21記事で区分という目安を過去に示していて、当初はそれに従ってやっていたので、「もともとは特に明確なラインはなく」ではないのです。それが方針に反映されてなくて、またこの議論に気づいていなかったHisagiさんが、どんどん独自の基準でリストを変えていって、方針への反映までやった、というのが実際の経緯です。--Tam0031（会話） 2017年11月9日 (木) 16:24 (UTC)[返信]

ありがとうございます。細分化の経緯については理解しました。しかしながら表に反映されていなかった以上、「もともとは特に明確なラインはなく」とみなされても仕方ないと思いますし、この説明に反する細分化を行ったのはHisagiさんのみではない（参考）ため、独自の基準を設定したことには賛同しないものの、これを明確なラインというのは無理がある様に思います。また、この議論の当時と現在ではリストに含まれる記事数が3倍近くまで増加しているので、どのみち再検討は必要ではないでしょうか。--Karasunoko（会話） 2017年11月10日 (金) 07:30 (UTC)[返信]

(1)について。かつて選考後の処理を私がしていたときもありましたが、分類をどこに入れるか悩む記事も多かったです。私もNDC10版がわからなくて図書館に足を運んだこともありますが、しかし「NDCより適切だと思える分類方法を対案として出してこない限り」←私もそう思います。じゃあどういう分類にするの？というたたき台がないことには話が進まないと思います。日本十進分類法からかけ離れた分類法にする場合、再分類するのでしたらどなたが作業をするのでしょう？1000を超える記事の再分類は結構大変なのでは？。（2）については特に意見はありません。--ぱたごん（会話） 2017年11月10日 (金) 12:44 (UTC)[返信]

とりあえず、閾値を変えるとどうなるのか、試しに現在のリストを「20記事超」に変えてみたところ、行数では474行から271行 (57%) になりました。ついでに、歴史（2類）が極端に多いため、6つにセクション分けを行いました。いかがでしょうか。--Hisagi（会話） 2017年11月10日 (金) 13:04 (UTC)[返信]

1週間が経過し概ね意見も出尽くしたかと思いますので一旦まとめます。

分類体系について
YapprinaさんのようにJPOVの観点から問題があることに同意する方がいる一方で、NDCに対する代替案がないことから、NDCからの変更に積極的に賛成する意見は出ませんでした。NDC使用の取りやめに合意を得るのは困難と考えられます。
細分化レベルについて
細分化レベルはもともと20を基準としていたものをHisagiさんが独断で10に変更したというのが真相のようです。暫定的に20に戻されましたが、それが妥当かどうかについては改めて合意の形成を行いたいと思います。
サブページ化について
サブページ化についても現状ではまだ不要というのが総意かと思います。参考までに英語版の議論を漁ったところ、436 kilobytesに達したところでサブページ化されたようなので、そこまで待つ必要があるかどうかは別として、将来的に再検討するのが良いかと思います。

みなさんありがとうございました。--Karasunoko（会話） 2017年11月16日 (木) 09:25 (UTC)[返信]

というような議論を踏まえた上で、分類リストの改定案について改めてご意見をお願いしたく思います。要点は次の2点です。

細分化の目安
階層についての提案

1.については上記の議論を踏まえたものです。先にも述べましたが、20という目安が設けられた時点とはリストに含まれる記事の数が3倍近くまで増加していますので、暫定的に変更された20という閾値が妥当か意見をお願いします。参考までに議論開始時点のリストから閾値を20に変えたものと30に変えたものを用意しました。2.については上記の改定案を作成している際に感じた課題を元に新たに提案するものです。改定案を作成している時に感じたことですが、NDCは10進法という制限があるために、階層性に不自然な点が多々見受けられます。例えば本来「460生物学」に内包されるべき「480動物学」が同じ階層に並んでいますし、「293.5フランス」と同列にあるはずの「293.58ベネルクス」はフランスの下位に分類されています。このような記号的階層性と論理的階層性の不一致を是正するため、Hisagiさんご提示のNDC Finderを参考にしつつ、リストの改定案を作成しました。以上の2点について改めてご意見をいただきたく思いますので、皆様よろしくお願いいたします。--Karasunoko（会話） 2017年11月16日 (木) 09:25 (UTC)[返信]

1については、どうせ変更するなら30ぐらいまで大きくしたいですね、私としては。

2については、NDCのツリー構造については私もいろいろ不満なんですが、そこから変更するとなると、いざという時の説明書を失うことになり得ます。中途半端にNDCを崩すと、後々、どう分類するのか悩む記事があったときや細分化を進めないといけなくなったときに混乱しないかなあという懸念があります。

上ではNDCに消極的賛成とは書いたけど、英語版の分類を下敷きとして持ってきて、そこに日本語版に合わせて修正を加えた分類ぐらいで、分類を再スタートさせても良いかなという気分になってきています。手間はちょっと増えるかもしれないけど、細分化の際はノートで提案したりして、ちまちまと自家製分類を作っていくのがウィキペディア的であり、みんなが納得できる道かなと思いを強くしている今日この頃です。

話は少し変わりますが、これは少し前から考えていたアイデアで、リストに「未分類」を追加したいなと考えています。GA選考終了作業時、その作業者が分類作業ができる/やる気がある人であれば、今までどおりリストに分類して加えてもらって、そうでない人は「未分類」に加えてもらってGA選考終了作業としてそれで終わりにする。そして、分類作業ができる/やる気がある人が別途、未分類のものを分類してリストに加える。そうすれば、NDC分類作業とGA選考終了作業を独立させることができるので、GA選考終了作業が誰でもできるようになります。GA選考終了作業の中で、リスト追加作業だけが唯一、特別な知識を要求していて人を選ぶんですよね。私も「よくわからんなー。こんな感じかなー。」と思いながらリスト追加作業をやっています。作業者を「ぼく、GA選考終了する人」「私、NDC分類する人」に分けることでその辺りが解決できればと思います。--Yapparina（会話） 2017年11月19日 (日) 04:24 (UTC)[返信]

実はYapparinaさんのご提示されたアイデアは自分も考えていたんですよね。私は元からNDCはふさわしくないという考えですし、合意が採れるなら分類のやり直しにも賛同します。一番大きい分類（かその直下まで）だけ英語版から輸入して、その先は日本語版独自の分類を逐次作成していけばいいのではないでしょうか。それまでは閾値ももっと大雑把でいいかもしれません。また未分類の追加も良いと思います。その方が終了作業と分類作業を分離できる分、作業がやりやすいと思いますね。--Karasunoko（会話） 2017年11月21日 (火) 12:18 (UTC)[返信]

会話ページにお知らせいただきましたので、大変遅くなりましたがコメント致します。まず、新しい分類法についてです。分類法に求められる要件として、少なくとも、(a) 分類法が何らかの形で明文化されていること、(b) 百科事典の全ての項目を網羅できる（見込みがある）こと、(c) 将来にわたり維持・更新できる/される（蓋然性が高い）ことが挙げられるかと思います。日本十進分類法は、みなさまご指摘の通り難点はありますが、これら3つの要件は満たすものと考えています。独自に分類法を作った場合、今の日本語版ウィキペディアにおいて持続可能な仕組みを作れるか、私はイメージできていないです。分類法の複雑さ次第でしょうか。良い分類法を作れれば、もちろん採用すべきと思います。維持管理の見通しを含めてご提案いただけると、先の議論が行いやすいかと思います。次に、Karasunokoさんの2点の提案についてです。1については、20から30程度であれば良いと思います。2については、Yapparinaさんのご指摘と同じ点が気になります。日本十進分類法を採用することの利点の多くが失われるように思います。それから、「未分類」の追加はどの分類法であっても作業分担しやすくなるので賛成です。--Mogumin（会話） 2017年11月26日 (日) 14:06 (UTC)[返信]

結局のところ、Karasunokoさんの「ぼくのかんがえたさいきょーのぶんるいほう」遊びに巻き込まれてるだけのように思います。たかがGAの並び方で何人もの労力を割いて議論する意味はありませんし、ウィキペディアの目的から外れた「お遊び」です。JPOVアレルギーなのか知りませんが、もっと他にすることがあるでしょう。--Hisagi（会話） 2017年11月27日 (月) 10:41 (UTC)[返信]

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 ::実はYapparinaさんのご提示されたアイデアは自分も考えていたんですよね。私は元からNDCはふさわしくないという考えですし、合意が採れるなら分類のやり直しにも賛同します。一番大きい分類（かその直下まで）だけ英語版から輸入して、その先は日本語版独自の分類を逐次作成していけばいいのではないでしょうか。それまでは閾値ももっと大雑把でいいかもしれません。また未分類の追加も良いと思います。その方が終了作業と分類作業を分離できる分、作業がやりやすいと思いますね。--[[利用者:Karasunoko|Karasunoko]]（[[利用者‐会話:Karasunoko|会話]]） 2017年11月21日 (火) 12:18 (UTC)
 ::: 会話ページにお知らせいただきましたので、大変遅くなりましたがコメント致します。まず、新しい分類法についてです。分類法に求められる要件として、少なくとも、(a) 分類法が何らかの形で明文化されていること、(b) 百科事典の全ての項目を網羅できる（見込みがある）こと、(c) 将来にわたり維持・更新できる/される（蓋然性が高い）ことが挙げられるかと思います。日本十進分類法は、みなさまご指摘の通り難点はありますが、これら3つの要件は満たすものと考えています。独自に分類法を作った場合、今の日本語版ウィキペディアにおいて持続可能な仕組みを作れるか、私はイメージできていないです。分類法の複雑さ次第でしょうか。良い分類法を作れれば、もちろん採用すべきと思います。維持管理の見通しを含めてご提案いただけると、先の議論が行いやすいかと思います。次に、Karasunokoさんの2点の提案についてです。1については、20から30程度であれば良いと思います。2については、Yapparinaさんのご指摘と同じ点が気になります。日本十進分類法を採用することの利点の多くが失われるように思います。それから、「未分類」の追加はどの分類法であっても作業分担しやすくなるので賛成です。--[[利用者:Mogumin|Mogumin]]（[[利用者‐会話:Mogumin|会話]]） 2017年11月26日 (日) 14:06 (UTC)
+結局のところ、Karasunokoさんの「ぼくのかんがえたさいきょーのぶんるいほう」遊びに巻き込まれてるだけのように思います。たかがGAの並び方で何人もの労力を割いて議論する意味はありませんし、ウィキペディアの目的から外れた「お遊び」です。JPOVアレルギーなのか知りませんが、もっと他にすることがあるでしょう。--[[利用者:Hisagi|Hisagi]]（[[利用者‐会話:Hisagi|会話]]） 2017年11月27日 (月) 10:41 (UTC)