ノート:エクレルール灯台

エクレール ?

エクレール (éclair) でなくてエクレルール (éclaireurs) では？ Magyonさん、どうでしょうか？ Takabeg（会話） 2018年5月23日 (水) 11:07 (UTC)

初版投稿者です。特定の個人を呼び出す理由がよくわからないのですが、文句はwin10のスクリーンセイバーからの復帰画面で検索誘導したマイクロソフトに付けてほしいです（笑）--Triglav（会話） 2018年5月23日 (水) 13:11 (UTC)

• コメント　呼ばれて来てみました。スペイン語圏の国の灯台なんだから、スペイン語でいいんじゃないかと思いますが、スペイン語版記事には、フランス語由来の灯台名であることが明記されていますね。マイクロソフトの検索エンジンでは「エクレール」優勢だから、という主張も、「名称が間違っているかもしれないけど、ネット空間に存在する数が多い方を選んだ。」ようで、積極的には賛成できかねます。どちらが正しいかという裏付けを私はとれませんし、前述した意見はあくまで個人的な意見ですので、改名提案はご自由になさってください。--Magyon（会話） 2018年5月24日 (木) 14:42 (UTC)

ありがとうございます。一応補足しておきますが、5月15日にWindows10が自動でこの名前で勝手に紹介してきたんです。なので「エクレール優勢だから」ではなくて「エクレールを指定してきた」になります。マイクロソフトをぶっ倒す説得力があれば改名も可能でしょう。Takabeg様いかがでしょうか？ --Triglav（会話） 2018年5月24日 (木) 15:16 (UTC)

横からですが、「マイクロソフトをぶっ倒す説得力」が意味不明です。Wikipedia:信頼できる情報源を曲解していらっしゃるとしか思えませんし、マイクロソフトはいつからWikipedia:記事名の付け方において絶対的かつ圧倒的な参照元になったのでしょうか。この文脈でのそうした物言いは、ご自分の調査不足に開き直り、他者の改名提案を封殺しようとするかのごとくで、内容的にも表現的にもまったく支持できません。

以前も意味不明な文脈で「Hisagi氏を仕留めたいのですか？」などと唐突におっしゃり議論相手に批判されたことがおありでしたが、第三者には意味不明としか言い様がない文脈で「仕留める」だの「ぶっ倒す」だの剣呑な物言いをなさる悪癖は、どうにかならないのでしょうか。

さて、Triglavさんご自身が書かれたこの記事には、人気の観光地だとあります。事実なら、観光ガイドや大きな地名事典にはあるだろうと見当をつけて、別件で図書館にいったついでに調べてみたら、数は少ないですが見つかりました。なので、「マイクロソフトをぶっ倒す」必要など全くなしに改名できると判断し、以下に改名提案を出します。--Sumaru（会話） 2018年5月30日 (水) 15:47 (UTC)

ありがとうございます。封殺はおろか排除しようなどとも考えてはおりません（内容を良質なものとするために歓迎いたします）。言語を研究されている皆様方には、現地発音が記事名の決定打にはなりませんよというところをご承知いただけたらと思っております（ノート:シンコ川）。--Triglav（会話） 2018年5月30日 (水) 19:12 (UTC)

（蛇足で申し訳ないですが）改名提案のリスト上に個人的感想を述べられるのはマナー的にいかがかと。--Triglav（会話） 2018年5月30日 (水) 20:00 (UTC)

一点目。シンコ川では現地読みを提示している人なんかそもそもいませんよね（公用語であるフランス語で標準的にどう読むかという話と、実際に現地でどう発音されているのかは別の話。前者を出している人はいても、後者を出している人はいません）。なので、そんな例をここで出す意味が分かりません。

二点目。そもそも日本語文献の用例を調べてきた私はもとより、TakabegさんもMagyonさんもこの場で現地発音が決定打であるというスタンスからのコメントなどなさっていませんよね。ですので、「現地発音が記事名の決定打にはなりませんよ」が誰に向けた発言なのか不明です。

三点目。決定打云々というのであれば、現地発音以上に「マイクロソフトが紹介してきた」などというのは決定打にならないはずですよね。それを決定打であるかのように主張し、責任をマイクロソフトになすりつけていた（「文句はマイクロソフトにつけてほしい」）への反省の言葉もなしに、他に人たちへの注文だけは付けるというのは、議論姿勢に非常に強い違和感を覚えます。

四点目。改名提案の標準的な書式では、改名理由を記載することになっています。「マイクロソフトをぶっ倒す説得力があれば改名も可能」という主張を裏返せば、それがなければ改名は不可能となります。私はそのような主張を取り合う必要がなく提案可能だと判断した、という経緯説明を補足したに過ぎず、マナー云々をいわれる筋合いはありません。--Sumaru（会話） 2018年5月31日 (木) 03:42 (UTC)

もしTriglavが改名提案を出すとしたら

• エクレール灯台をエクレルール灯台へ改名。適した発音を採用した資料に合わせるため。議論はノート:エクレール灯台#改名提案にて。--Triglav

こうですかね？ マナーはお互い様として、あとはセンスの違いなので書き換えを断られることも仕方ないとは思っています。

ここから脱線して手続きに関する勉強になってしまうのですがお許しください。まず、記事名の発音おかしくないですか？との指摘に対して、こちらは勝手に命名したわけではないので、記事名の出どころだけはっきりさせました。当然この時点では、相手の方に資料探してこいとは言えませんし（なんで資料添えないの？とは思いましたけどね）、自分が資料探してくるという義理もありません。ただし、記事名にケチが付いたわけですから初版投稿者の意地で調べには行きます。どんなマイナーなものでも少なくとも「地球の歩き方」には載っているだろうと（笑）。 同様に、投稿者とそうでない者の責任感の程度の違いはありますが、指摘された方々も機会があれば調査していただけたと思います。時間はかかりますが、現状（再確認不能な資料と発音の研究のそれぞれ）が「決定打じゃない」と理解していればいづれ誰かが資料を探しに行っていたでしょう。

そこでsumaru様の登場です。作業が今後停滞するかもしれなかったところに、素早く適切に処理していただけたことに対してsumaru様に感謝をしなければならないはずなのに、会話ページでもないのに「横から失礼」なんて傍観者視点なんだなぁとちょっと残念に思いました（勝手に想像するならば、お前らちょっとは図書館で調べものしろよなといった感じ）。シンコ川は、sumaru様も含めて発音に拘られた方がいらっしゃいました。でも発音は関係ないんです、日本語版の名称決定においては。参考にはなるかもしれませんが、誤ったものが流通していたらそれにウィキペディアンは歯向かってはいけない。発音に限らず理想と現実が合致しない場合、現実を否定するにはウィキペディアの中ではなく、外で変革を起こしてから改めてウィキペディアに持ち込むべき。この原則はとても大切なんです。ともあれ停滞状態から打開していただいたsumaru様に改めまして感謝。--Triglav（会話） 2018年5月31日 (木) 18:54 (UTC)

一点目

>日本語版の名称決定においては。参考にはなるかもしれませんが、誤ったものが流通していたらそれにウィキペディアンは歯向かってはいけない。

当たり前じゃないですか。『参考情報として挙げること』と『根拠として挙げること』は別であって、混同しているのはむしろTriglavさんではないでしょうか。少なくとも私はノート:サン＝プリエストなど、明らかに間違っていると『知っている』時でさえも、日本語表記の出典が無ければ改名したりなどしていませんよ。

二点目

>「横から失礼」なんて傍観者視点なんだなぁとちょっと残念に思いました

いや、「Takabeg様いかがでしょうか？ 」なんて回答者を限定していたのは貴方なんですが（苦笑）。そこに指名されているわけでもない私が割り込む形になるため、「横からですが」と断っただけで、それ以上の意味など何もないです。

そのたった一言から、傍観者視点だのと意味不明な揚げ足取りをされるだけならまだしも、「勝手に想像するならば、お前らちょっとは図書館で調べものしろよなといった感じ」などとしつこく邪推を重ねられる筋合いはないです。で、何の変哲もない「横からですが」というたった一言からさえもこれだけ想像力を豊かにめぐらせる方がいるという事実を踏まえ、「Hisagi氏を仕留める」だの「マイクロソフトをぶっ倒す」だのといった他人に通じにくい物言いを選好することが妥当なのかどうか、ぜひ真剣にご再考いただければと思います。--Sumaru（会話） 2018年6月1日 (金) 03:26 (UTC)

ちょっとややこしいことになっているので説明しておきます。ノート:マ・ドゥの戦いで「フランス領だからフランス語読み」というニュアンスの言及があるのを読み、「フランス領でカタラン語の地名」や「非フランス領でフランス語の地名」が存在する実例をMagyonさんに提示しようと考え、すぐに思い出した「エクレルール灯台」をWikipedia内を検索に入力したところ、ヒットしませんでした。試行錯誤の末ここにたどり着いたところ、「エクレール灯台」だったので、一瞬固まってしまいました。そこで、とりあえずMagyonさんに質問だけしたのです。改名提案もしていませんし、ましてやケチをつけてもいません。Triglavさんは、まず善意にとるを熟読したほうがよいですね。Triglavさんが建設的な形で議論に参加するのならそれは大いに歓迎されるはずですが、初版投稿者だからとう理由で「意地」が何だのというのは、ウィキペディアに似つかわしくありません。ウィキペディアでやってはいけないこと (特に記事ごとに筆者が存在すると考えること)を読まれるといいでしょう。もし「意地で調べに行く」というなら、初稿を投稿する前に人知れず意地を見せればよかったわけです。また、ウィキペディアでやってはいけないこと#他の利用者と口論すること、 礼儀を忘れない、エチケット (特にエチケットの原則、ノートページの濫用を避けるためには)、ノートページのガイドラインも併せて読んでおかれると、Triglavさんのためになると思います。私も読み直しました。以前にTriglavさんには似たような「おすすめ」をした記憶があるのですが、気のせいかもしれませんね。Takabeg（会話） 2018年6月2日 (土) 11:20 (UTC)

改名提案

エクレルール灯台への改名を提案します。『ロベール仏和大辞典』に記載された éclaireur の発音記号は [e-klɛ-ʀœːʀ] で、少なくとも標準的に読むならば「エクレール」と読むのは無理そうだ、と誰にでも分かります（複数形の s は読まないので、éclaireur と éclaireurs は同音です）。問題はアルゼンチン特有の慣例などが存在するかどうかですが、『地球の歩き方 アルゼンチン チリ パラグアイ ウルグアイ 2018-19』には、写真付きで「エクレルール灯台」と何度も書かれており（pp.338-339. 強調は引用者）、エクレールと読む慣例があるとは判断できません。

また、『世界地名大事典　中南アメリカ』（朝倉書店）の「ウスアイア」と「ビーグル海峡」の項目にはいずれも「レクレルール灯台」という形で出てきます。個人的には、冠詞も入れて読む場合には「レゼクレルール」になるのではないかとか、レクレルールは単数形（l'éclaireur）の読みなのではないかといった疑問もあるのですが、詳述されていないので、誤植なのか、アルゼンチンの慣例なのか、単数形で呼ぶ別表記があるのかなどは、分かりません。ただ、いずれにしても「エクレール」を支持する出典でない事は確かでしょう。

地球の歩き方の場合、原語が明記されており、Faro Les Eclaireurs に対応する表記であることははっきり分かります。ですので、記事名をエクレルール灯台とし、詳細のよく分からない「レクレルール灯台」は記事中に別表記として言及する、という方法が穏当ではないかと考えます。--Sumaru（会話） 2018年5月30日 (水) 15:47 (UTC)

• 賛成 提案者票。「マイクロソフトをぶっ倒す」かどうかを論じる必要は全くないと考えます。なお、手許にある『コンサイス外国地名事典』、『世界地名情報事典』の関連項目、4種の大地図（ベルテルスマン普及版、世界全地図ライブアトラス、平凡社世界大地図帳、小学館世界大地図）、JTBの『海外旅行地理プラクティカル』『海外観光地理』には掲載されていないことを申し添えておきます。--Sumaru（会話） 2018年5月30日 (水) 15:47 (UTC)
• 賛成 「エクレルール灯台」への改名に賛成いたします。--BR141（会話） 2018年5月30日 (水) 16:16 (UTC)
• 賛成 ありがとうございます。『地球の歩き方』了解しました。--Triglav（会話） 2018年5月30日 (水) 18:24 (UTC)
• 現行の「エクレール灯台」については（マイクロソフトも再確認できるものではないので）改名後に残されたリダイレクトをもしかして方式に変えたいと思います。--Triglav（会話） 2018年5月30日 (水) 18:44 (UTC)
• 賛成 国際航路標識協会編纂／海上保安庁交通部監修『世界の灯台－写真でみる歴史的灯台』 (成山堂書店)には、この灯台が掲載されていませんでした (アルゼンチン自体、扱われていません)。そこで、『世界地名大事典9 中南アメリカ』 (朝倉書店、2014年11月30日 初版第1刷、ISBN 978-4-254-16899-0)にあたりました。Sumaruさんが指摘されている通り、定冠詞+単数形の「レクレルール」になっていて、「ヤバいかも」と思いました。『地球の歩き方』が信頼できる情報源か否かは微妙かもしれませんが、他のより優れた情報源が見つからなければ、「拠り所」としてもいいのではないかと考えます。末日聖徒イエスキリスト教会の『リアホナ』2012年８月号にもエクレルール灯台とありますが、信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトに引っかかってしまうかもしれません。ウシュアイア (ウスアイア、ウスワイアとも)の市観光局により運営されている観光ポータルでも灯台の名前がフランス語で命名された点は再確認できました。ヒントを得ようと映像を検索したところ、フランス語のまま レゼクレルールに近い発音をしているケースもあれば、「レセクレレール」 (1、2)に近い発音をしているケース (リエゾン無し) もあるとわかりました。ただ、発音には個人差がありますし、ウィキペディア的には音声データを信頼できる情報源と見做すのは難しいです。ネット検索するとレゼクレルール灯台 は0件 (灯台を抜かした「レゼクレルール」も0件)ですし、レセクレレール灯台は個人ブログで2件ほどあるだけです。フランス語をスペイン語のルールに従って無理矢理読ませると「エクライレウルス」とかになりそうですが、そんなのはウィキペディアのアルゼンチン海軍艦艇一覧 (差分 利用者: Preto(m)さん、検討してみてください) でしか見つけられませんでした。皮肉なことに、ネット上には「エクライルーアス灯台」のほうが多いようです。旅行会社のツアー案内だと、エクレルール灯台 (1、2など)だったり、エクレール灯台だったりしてますし、日本郵趣協会の世界新切手ニューズやJALの旅コラムでも「エクレール灯台」となっているくらいにはポピュラーな誤記なのかもしれません。信頼できる情報源を厳密に適用した場合、上記でTriglavさんが言及しているように「決定打」に欠けるケースだとは思います。しかし、五本の柱には「正確となるよう努力しなければなりません」とありますので、日本語で「エクレール灯台」と誤読する慣例があると証明できない以上、それでは不味いわけです。従いまして、エクレルール灯台への訂正に賛成いたします。Takabeg（会話） 2018年6月2日 (土) 11:33 (UTC)
  • コメント「言及されている」との通知が来たので来てみましたが、少しお伺いします。Takabeg様は私に「何を」検討しろとおっしゃっているのですか？お教え下さい。　なお、Takabeg様の書き様にいささか引っかかる物を感じていることはお伝えしておきます。--Preto(m)（会話） 2018年6月6日 (水) 07:41 (UTC)
  • 他の方に問いかけると同時にご自身の見解を述べていただければこのような流れにはならなかったと思いますけど。「誤読する慣例があると証明できない」以前にそれが（日本語として）誤読であると断言もできないわけでして、ネットより書籍のほうが優勢だと全員で認識が一致できるのであれば、1週間も経過したことですし改名してもよろしいでしょう。提案者が忙しいようであれば初版投稿者が3日後あたりにでも移動処置します。--Triglav（会話） 2018年6月7日 (木) 14:03 (UTC)
    • コメント 「（日本語として）誤読であると断言もできない」はただの詭弁でしょう。上に発音記号を掲げたとおり、カナで近似した時に『エクレール』とは、まずなりません（スペイン語の綴りではないですが、スペイン語読みしたって当然エクレールにはならない）。もちろん、記事本文に『誤読』だと明記するためには、それ用の直接的な出典がいるでしょうが、ノートページでそれを言い出すのは支持できません。「いや、発音記号があろうと、はっきり誤読だと書いてある出典を挙げなければ、断言はできないのだ」となおも仰るのであれば、フランス語の表記では、そのように発音記号から乖離したかくも複雑怪奇なカナ転写が一般に行われていることになります。であれば、そのように複雑怪奇な表記決定を「マイクロソフトが示してきたから」だけで、追加の調査をなさろうとしないどころか、責任をマイクロソフトになすりつけようとした初版投稿者の軽率がより一層責められるべき、という話になるのではないでしょうか。私はそもそもTakabegさんと同じく「誤読する慣例があるかないか」がポイントで、そもそも誤読かどうか自体は論点にするまでもないと考えていますので、別にこれ以上詭弁を弄されないのであれば、triglavさんを責めるつもりはありませんが。なお、改名について、すでに1週間超過していることは認識していますが、上記、Preto(m)さんの議論が継続中のため（この記事の名称をどうするかには直接関わらないだろうと思いつつも）念のため、もう数日推移を見るつもりでいました。誤読だと断言できないなどと主張しだしているTriglavさんが、かくも急いで改名したがる理由が分かりません。--Sumaru（会話） 2018年6月7日 (木) 14:29 (UTC)

追記 そういえば、と思って家に10種以上ある仏和辞典と、電子辞書に入っている4種の仏和辞典を見直してみました。初学者向けの仏和辞典などにはカナで発音を表記しているものがあると思い出したからです。動詞形の éclairer はたいてい「エクレレ」とあるのですが、éclaireur にカナが付いている辞書は手許では2冊しかありませんでした。

• 『アポロ仏和辞典』角川書店 - 「エクレルール」
• 『ディコ仏和辞典』白水社 - 「エクレるる」（下点は下線で代用）

ディコの方はLとR、母音と子音の区別などをしているので表記が変則的ですが、「エクレール」が誤読だと断言できない、などというのはやはり詭弁でしょう。Triglavさんは白水社と角川書店をぶっ倒す説得力がおありですか（笑）。--Sumaru（会話） 2018年6月7日 (木) 15:36 (UTC)

うーむ。sumaruさんのこれまでの実績はよく存じてますし、おそらくウィキペディアにおいて第一人者であるとも思っています。なので詳細に解説くださったものに疑う余地などまったくありません。ですけどね、シンコと読もうがチンコと読もうがそれはもう（現地語から切り離された）日本語話者のご都合によるものなんですよ。ぶっ倒したマイクロソフト（正確には下請けの翻訳スタッフか？）の職業人に何故この読みを採用したのかを聞いてみたいです。何か新ネタが出てきたら面白いですが（実務的には）ペディアンの仕事が増えるだけですけどね（笑）--Triglav（会話） 2018年6月7日 (木) 17:14 (UTC)

カナが現地音と一対一に対応するものではない、そんなものは当たり前ですし、中学生ならいざしらず、大人ならば誰にでも分かりきった話でしょう。だからこそ『近似』と書いています。その上で、一対一に対応させられないから誤読とは断言できないなどというのは詭弁であり、不適切な発言を上塗りなさっているようにしか見えません。

マイクロソフトの中の人がどうだろうと、そんなのはどうでもいい話です（というか「ぶっ倒したマイクロソフト」って、いつ貴方が倒したんでしょうかね）。Wikipedia:検証可能性にも「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」と明記されている通りです。

要は、

• マイクロソフトが示してきた、などというのがWikipedia:信頼できる情報源か。
• それ以外の調査を一切せずに、責任をマイクロソフトになすりつけるのが正しい姿勢か。
• 「マイクロソフトをぶっ倒す説得力」なる意味不明な主張で改名を掣肘するかのような姿勢は適切か（Triglavさんはその意図を否定していらっしゃいますが、ではなんでそんな表現をなさったのか、結局のところ分からずじまいです）。
• エクレールのような、発音記号から（そして辞書のカナ表記から）明らかに乖離した表記が「誤読だと断言できない」などという主張が適切か。
  • 百歩譲ってそれが正しいとして、そんな乖離した読みさえも誤読と断言できないほど多彩な読みがありうる事例で、疑問が寄せられてから1週間たっても調べにいった形跡がまったくなかった初版投稿者の姿勢は適切か。

ざっとこんなところでしょうか。すべて初版投稿者であるTriglavさんの認識や姿勢が問題になっているのであって、マイクロソフトの中の人は関係ないです。記事はないよりあったほうがいい、私の基本姿勢はそうです。ですので、記事をお立てになったこと自体は歓迎されるべきことだと考えていますし、それ自体は否定されるべきことでないと考えています。しかし、その後のご対応は、首をかしげることだらけです。--Sumaru（会話） 2018年6月7日 (木) 17:54 (UTC)

先の職業人を中学同等と認定してくださるのはありがたいですが、投票理由は「より有力な記事名が書籍から見つかった」でいきたいと思います（理由を変えてくれとのことでしたら投票を取り下げます。反対はしません） --Triglav（会話） 2018年6月7日 (木) 23:21 (UTC)

外国地名の表記がおしなべて「（現地語から切り離された）日本語話者のご都合」だと主張なさるTriglavさんのお考えは、Wikipedia:表記ガイド#地名「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします」とさえ乖離した極論であって、そのようなガイドライン違反の強弁をなさる方の票がどうあろうと大勢に影響しないと考えられます。ですので、票の変更・修正などはお好きなようにどうぞ。

なお、私が「マイクロソフトの中の人がどうだろうと、そんなのはどうでもいい話です」「マイクロソフトの中の人は関係ないです」と重ねて申し上げていたにもかかわらず、「先の職業人を中学同等と認定」したなどという話にされてしまうのが意味不明です。傍観者視点という筋違いの批判を私に向けておいででしたが、むしろご自分の姿勢や認識が絶対正しいことを所与となさった上で「マイクロソフトが…、マイクロソフトが」と他人事に徹しておられるのは、Triglavさんではないでしょうか。--Sumaru（会話） 2018年6月8日 (金) 03:27 (UTC)

マイクロソフト、マイクロソフトって何度でも言いますけど（笑）今回は翻訳するにあたって記事名をどう訳すかではなく、記事名が先に決まってからen版を探しに行ったので現状のようになっています。いつも裏取りに、オフィシャルの日本語ページか、現地政府の観光当局の日本語サイトなどを探します。今回は見つけることができませんでしたが、個人ブログ等以外にも観光案内のサイトが引っ掛かったので、まぁ間違いはないだろうとの判断に至りました。もし英文や現地語の文書しかないのであれば、素人なりにも音を拾おうとは努力はします。で、記事作成後しばらくして、現行記事名の採用根拠を聞くでもない、ご自身の見解をお披露目するでもない、わからない人を呼びつけるなどする変わった人が現れたので、そちらが手抜きをするならとりあえず手抜きで返しました。こちらは採用根拠が弱いわけで、後ほど書籍で確認するつもりではおりましたが、今回は sumaru様に先を越された次第です。週間隔で図書館に通える環境が正直うらやましい。--Triglav（会話） 2018年6月9日 (土) 20:14 (UTC)