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「Wikipedia:削除依頼/上級国民 20200225」の版間の差分

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*{{報告}} [[利用者:Whelcs|Whelcs]]さんが、「[[利用者:Whelcs/1]]」を「[[上級国民/履歴]]」に移動されていたので、「[[利用者:Whelcs/2]]」に移動しました。--[[利用者:Xx kyousuke xx|Xx kyousuke xx]]（[[利用者‐会話:Xx kyousuke xx|会話]]） 2020年2月28日 (金) 02:05 (UTC)
*{{報告}} [[利用者:Whelcs|Whelcs]]さんが、「[[利用者:Whelcs/1]]」を「[[上級国民/履歴]]」に移動されていたので、「[[利用者:Whelcs/2]]」に移動しました。--[[利用者:Xx kyousuke xx|Xx kyousuke xx]]（[[利用者‐会話:Xx kyousuke xx|会話]]） 2020年2月28日 (金) 02:05 (UTC)
** 問題があるのであれば元に戻してください。過去の履歴ですからページの下にあって問題ないと思っていますが、新たに別のページに移動してしまっては要約欄から辿るのが困難になります。--[[利用者:Whelcs|Whelcs]]（[[利用者‐会話:Whelcs|会話]]） 2020年2月28日 (金) 02:37 (UTC)
** 問題があるのであれば元に戻してください。過去の履歴ですからページの下にあって問題ないと思っていますが、新たに別のページに移動してしまっては要約欄から辿るのが困難になります。--[[利用者:Whelcs|Whelcs]]（[[利用者‐会話:Whelcs|会話]]） 2020年2月28日 (金) 02:37 (UTC)
***[[利用者‐会話:Whelcs]]に回答しました。--[[利用者:Xx kyousuke xx|Xx kyousuke xx]]（[[利用者‐会話:Xx kyousuke xx|会話]]） 2020年2月28日 (金) 03:03 (UTC)
** {{返信|[[利用者:Whelcs]]氏}}[[Wikipedia:合意形成]]これについてどうお考えでしょうか。私が昨日書いたあなたへの返答はお読みになったでしょうか--[[利用者:Gahukuro|Gahukuro]]（[[利用者‐会話:Gahukuro|会話]]） 2020年2月28日 (金) 02:08 (UTC)
** {{返信|[[利用者:Whelcs]]氏}}[[Wikipedia:合意形成]]これについてどうお考えでしょうか。私が昨日書いたあなたへの返答はお読みになったでしょうか--[[利用者:Gahukuro|Gahukuro]]（[[利用者‐会話:Gahukuro|会話]]） 2020年2月28日 (金) 02:08 (UTC)
*{{報告}}ネットサーフィンしておりますと、知恵袋において[https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11220778776?__ysp=44Km44Kj44Kt44Oa44OH44Kj44Ki このような質問・回答がありました]。質問内容はwikipediaのブロック破りの仕方で回答には
*{{報告}}ネットサーフィンしておりますと、知恵袋において[https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11220778776?__ysp=44Km44Kj44Kt44Oa44OH44Kj44Ki このような質問・回答がありました]。質問内容はwikipediaのブロック破りの仕方で回答には

2020年2月28日 (金) 03:03時点における版

上級国民（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

2020年2月25日 (火) 12:37から2020年2月25日 (火) 13:37 のみ。ノート:上級国民/草案(あいまいさ回避ぎみ)からもってきているため。--Whelcs（会話） 2020年2月25日 (火) 13:40 (UTC)コピペ元は利用者:Whelcs/1ですが、ノート:上級国民/草案(あいまいさ回避ぎみ)からの内容を含むためだめです。--Whelcs（会話） 2020年2月25日 (火) 13:46 (UTC) 2020年2月25日 (火) 13:43までに変更。補填のコピペ元が違います。--Whelcs（会話） 2020年2月25日 (火) 13:53 (UTC) ページごと削除するときは上級国民/履歴もお願いします。逆にページを削除しない場合は上級国民/履歴の編集禁止をお願いします。[返信]

  • 版指定削除 ライセンス上の問題のみ考慮します。初版で 「利用者:Whelcs/1より転記」とあれば、利用者:Whelcs/1の過去版から適切にノート:上級国民/草案(あいまいさ回避ぎみ)からの履歴継承が行われているため問題なかったのですが、「利用者:Whelcs/1より転記」との記載がなく、かつノート:上級国民/草案(あいまいさ回避ぎみ)からの履歴継承もないためケースB-1案件です。依頼者指定版はケースB-1案件として要削除。--郊外生活（会話） 2020年2月25日 (火) 13:52 (UTC)[返信]
    •  追記 削除対象版を2020-02-25T12:37:10‎(UTC) - 2020-02-25T13:37:17‎(UTC), 2020-02-25T13:43:48‎(UTC)版（合計10版）に変更。2020-02-25T13:42:25(UTC)版は{{sakujo}}と{{工事中}}のみでありコピペ記述がなく履歴不継承ではないので、依頼者指定版のうちこの版は削除対象外でも問題ありません。--郊外生活（会話） 2020年2月25日 (火) 13:59 (UTC)[返信]
  • 即時削除 版指定削除 最初は版指定削除でいいと思ったんですが、依頼者さんは作成したIPさんと同一人物のようで、特別:差分/76352986で削除タグ残して記事を白紙化されたので、初版投稿者による白紙化（全般8）として即時削除でいいでしょう。--Q8j（会話） 2020年2月25日 (火) 13:56 (UTC)[返信]
  • 存続 感情を創作的に表現したものとは言えないため, 著作権の保護の要件を満たさず, PDに置かれていると推定されるため。 --eien20（会話） 2020年2月25日 (火) 14:15 (UTC)[返信]
  • 削除 著作権がどうこうという以前に、ノート:上級国民において、その程度の記事であれば執筆しない旨の合意形成がなされています。ですので、記事そのものの削除が妥当であると考えられます。なお、私が執筆した草案については、当然Wikipediaのライセンス表記に従うものですので、著作権が侵害されているという認識を執筆した私自身は持っておりません。繰り返しになりますが、削除妥当だと私が考えているのはコミュニティにおける合意形成の域を出ていない内容であるからに他なりません。今後も同様あるいは似た感じの記事であれば即時削除妥当とも考えます。--静葉（会話） 2020年2月25日 (火) 14:55 (UTC) - 削除票撤回を確認した為アイコンを修正--Y-route（会話） 2020年2月27日 (木) 05:07 (UTC)[返信]
    • 追記。ノート:上級国民#作成予告において、当削除依頼者は、記事立項における合意形成がなされていない、にもかかわらず、記事が立ち上がったことを理由に積極的に記事を編集しようとしているのも問題があるのではないかと考えています。執筆するのであればどの出典を用いるのかとの質問に対しWikipedia:説明責任というガイドラインに従わず執筆されております。ですので、依頼者はまず記事編集を行わずノートページでの合意を得るよう。現時点で私が記事執筆に、現在の記事内容においても反対していることは削除票としたことからもお分かりになるはずです。--静葉（会話） 2020年2月25日 (火) 15:08 (UTC)[返信]
      • まだ作成するつもりはありませんでしたが、作成されたのであれば、合意を経ずともよいものにして、そのまま残す方が楽です。ウィキペディアでは立項に合意が必要だとは聞いていません。--Whelcs（会話） 2020年2月25日 (火) 15:22 (UTC)[返信]
    • 現時点での記事を確認すると、その記事の立項の過程はともかく、Wikipediaの記事としては申し分ないものと言えるまでになりました。このことから、記事そのものの削除という意見は取り下げます。ただし下記Gahukuroさんがそのようにお考えになるのも私は当然であると考えます。コミュニティとの対話をまともに行わず、半ば強引に記事を作ろうとしようとし、実際に他者が立項したからという理由で編集を開始した、こうなると場合によってはコミュニティから投稿ブロック依頼が提出されていてもおかしくはなかったでしょう。現在の版のような完成度の高い草案をあらかじめ作成し、それをコミュニティに提示していたのならば、私も厳しい意見を歌えることはありませんでした。なお、依頼者は、コミュニティの合意を無視した編集を行う傾向があるように見うけられます。この編集も典型的な例で、なぜそのような注意書きが現在でもなされているのかを理解せずに記事冒頭から削除したのは、これはその記事を閲覧する方々の視点を考えていない危険な行為でもあると考えます。とはいえ、こちらは削除依頼の議論を行う場ですので、それ以上の言及はこの場では避けます。--静葉（会話） 2020年2月26日 (水) 22:34 (UTC)[返信]
      • 記事が立項されてしまったためにこう慌てて書かざるを得なくなっています。1週間待ってまた再作成の合意形成から入るよりこのまま書き加える方が手間がかからないです。ShizuhaさんやGahukuroさんのように、ネット上で出典がかなりの数集められる言葉において自分で調べて書き加える手間を惜しまれ、削除で強行に終わらせようとされる参加姿勢の方が問題に思います。合意もなにも記事全てにおいて同じ条件下にあり、記事をログインせずに編集することができない以上編集されるのはここに慣れた方です。冒頭にあのような長大な注意書きを長期に渡り掲載し続ける方がよほど問題でしょう。また、作成に合意云々とおっしゃっていますが、どこでだれがどのように作成しないと決めたのですか。具体的に示してください。2015年の時点の出典数でも作成されようとされた管理者の方がいるのは確認できますが、作成してはいけないなどとどこで決まったのでしょう。今までも即時的に削除されているだけで正式に審議されたのは5年近く前が最後です。--Whelcs（会話） 2020年2月26日 (水) 22:56 (UTC)[返信]
        • あなたの個人的な考えよりもコミュニティの合意が優先されます。今回のあなたの発言も、事実コミュニティの合意を無視しています。先ほどあなたの会話ページにコメントを行いましたが、その間上記コメントがなされました。今回のあなたが行ったコメントは、私達コミュニティを事実侮辱しているではありませんか。これまでコミュニティが記事執筆に際し慎重に議論を重ねた結果現在の状況になっている、それを無視する旨を宣言されているのですから。これまでも何度もコミュニティの意見を聞き入れなかったその態度は、あなたにとってはかなり危険な状態と言わざるを得ません。…とはいえ、こちらは記事削除の合意形成を行う場ですので、これ以上の言及は避けます。--静葉（会話） 2020年2月26日 (水) 23:32 (UTC)[返信]
    • Y-routeさんの意見を元に改めて編集履歴を確認し、依頼者の執筆傾向がWikipedia:中立的な観点というWikipediaの方針に反していると判断。本件は版指定削除を目的としたものだが、これでは記事そのものを削除とするのが妥当だと考えざるを得ない。そのため、一端撤回した削除票及び削除票を投じた理由を復帰。これは現版が記事として成立しているか否かに関係ないため、この理由を持って削除票とするのは極めて異例となるがやむを得ず。…感情論が入っていると指摘されても仕方がありませんが、ともあれ、このまま記事執筆を続けられるのは極めて危険な状態になるのではないかという懸念を取り払うことができないため、その予防も兼ねた意見となってしまいます。ですので、いい意見ではないことは自覚しております。--静葉（会話） 2020年2月27日 (木) 05:28 (UTC)[返信]
      • 　2019年4月に一回、5月に2回、6月に1回と作成するかどうかの話し合いがもたれ、それでも決着がついていないという事は作成してはいけないと決まっている訳ではありませんが、「まだ作るには時期尚早、作るにしても自分のサンドボックスで温める」ぐらいにしておくのが普通です。Whelcs氏および初版作成IPはそれをすっ飛ばして、コミュニティの合意（合意すらまだできていないが）を無視しておられる訳です。「再作成の合意形成から入るよりこのまま書き加える方が手間がかからないです。」との言葉もそれはあなたの個人的な意見であり作ったもん勝ちを狙っているようにしか思えません。1年議論しても作成できなかったいろいろ問題を含むものを作成するのですから、議論・合意形成はされるべきです。これはルールというよりは一般論になりますが、今回のケースでの合意形成は、コミュニティ内の摩擦を減らし、「上級国民」のページを良い形で作ることにつながるはずでした。具体的に示せとおっしゃいますのでWikipedia:合意形成こちらを理解できるまでお読みください。
      • また、この削除依頼にコメントされる際の要約欄において
人の参加姿勢をつべこべいう前に自身を振り返ってみてはいかがでしょう。
上の方で
ネット上で出典がかなりの数集められる言葉において自分で調べて書き加える手間を惜しまれ、削除で強行に終わらせようとされる参加姿勢
と私やShizuha氏に対する個人攻撃にも近い言動はやめてもらえないでしょうか。ネットで出典が集められるのは真であっても、正確性に問題があればダメですし、出典として用うるべきはやはり本です。「調べたら出てくるのに書く手間を惜しむ」と言われても私は書くべきでないと一貫して主張している訳ですから書かないのは当たり前です。Whelcs氏の今後冷静な精神状態および他者への歩み寄りをもっての議論への参加を望みます--Gahukuro（会話） 2020年2月27日 (木) 02:20 (UTC)[返信]
  • 削除 丸一日経ちましたので意見を。元ページのノートでも再三言っておりますが立項に合意が必要ではないのは普通の、人物記事、生物、歴史的事項などの議論が起こらないものであり、今回の「上級国民」は作成するかの議論がまだ決着すら見せていないものを（IP氏と利用者:Whelcs氏が同一でないふりをしているかどうかはともかくとして）合意に至らないまま作成していることに問題があると考えます。このため「作成されたからなし崩しで（あいまいなままごり押しで）存続」という考えにも反対です。--Gahukuro（会話） 2020年2月26日 (水) 19:54 (UTC)[返信]
    • 返信 (利用者:Gahukuroさん宛) 「なし崩し」は「少しずつ」という意味なので「なし崩しで存続」は「少しずつ存続させる」という意味になり、記事の存廃は存続か削除かの二つしかないのでこれは意味が通りません。Whelcs氏は「なし崩しで編集」してはいますが。
    • 返信 (利用者:Whelcsさん宛) 作成しない合意はないが作成する合意もない状況ですね。特にWhelcs氏は作成予告をした上で明確に反対を受けているのでこれを無視してはいけませんね。ただ他者が立項した記事への独断加筆まで合意違反と事前に判断しろというのは流石に無理があると思いますが、記事の存在自体に反対の方々には立項された記事への独断加筆にも反対、ということが今回はっきりしましたので、今後は逐一合意をとるようお願いいたします。本題の記事本体についてですが、現在はきちんとした記事になっているので、履歴継承前の版のみの 版指定削除 に票を投じます。--フューチャー（会話） 2020年2月27日 (木) 04:00 (UTC)[返信]
      • 返信 (利用者:フューチャー氏宛) 「徐々に形勢を傾けていってその勢いで物事を進めようとするさまなどを意味する」[1]とあり、誤用とは思わないのですが・・・。まあ、ここは言葉じりをとらえていやがらせするところではないですよとだけ申します。さらに、私はあなたがおっしゃる「記事の存在自体に反対の方々」ではなくぶっちゃけると「池袋の事故のじいさんを揶揄することを第一目的にしたような記事なら必要ない、そのためだけに百年前のことを持ち出して補強しようとするならやめるべきだ」の一文に尽きるのです。作成に反対しているのではなく、この件は「普段の新規立項よりも慎重になるべきだから議論をしろ」と言っているのです。--Gahukuro（会話） 2020年2月27日 (木) 04:17 (UTC)[返信]
      • 返信 (利用者:フューチャー氏宛) 誤解されていると思われるので念のためにお伝えすると、ノート:上級国民#作成予告での依頼者の発言及び草案とする記事の内容が事の発端でして、現在の版のような形で立項される旨の事は、現時点においても依頼者からは何のコメントもありません。あの草案を見せて記事を立ち上げる旨を宣言されても、記事立項及び執筆の継続に反対意見が出るのは、それは当然の事ではないかと。上記Gahukuroさんの考えと私も全く同じ意見です。依頼者がしっかりと対話をしたり、しっかりとした草案を立項した上でコミュニティに意見を求めたりしていたならば、むしろ好意的な意見が出ていたはずです。なお、削除票は今回の議論では撤回はしてはいるものの、記事立項については時期尚早なのではないかと懸念しております。このあたりは、いずれ時期を見て該当ノートページで議論を行う必要があると思われます。--静葉（会話） 2020年2月27日 (木) 04:58 (UTC)[返信]
  • 削除 削除票を投じます。というのも履歴を見たところ、初版立項者草案執筆者により「上級国民による事故から約10か月後の献花」として画像が挿入されたり、「これだけの大事故にもかかわらず…」といった文が書き加えられたことがあり（後に他利用者により除去）、いずれも執筆者による遠回しの非難・主張意図が入っているように感じました。これを踏まえると最初の骨組みから前提となる中立的観点を欠いているように思え、このまま記事を成長されても同じ問題が絶えない懸念があります。さらに記事作成の経緯等もありますので、削除票とさせていただきます。--Y-route（会話） 2020年2月27日 (木) 04:38 (UTC) - 誤認を修正--Y-route（会話） 2020年2月27日 (木) 06:25 (UTC)[返信]
  • コメント 上記の通り版指定削除票なんですが、記事ごと削除は反対です。Wikipedia:削除の方針に該当するものがありません。--Q8j（会話） 2020年2月27日 (木) 06:02 (UTC)[返信]
  • コメント 言葉の意味がわからなくてコメントしたのを「いやがらせ」呼ばわりは流石に酷いですよ。それに「今後は逐一合意をとるようお願いいたします。」 とは言ったものの本来立項済みのページへの加筆は非難されるべきではありません。中立的でない記述があれば編集で除去すればいい。存続に少しでも与する利用者に対する敵意が目立つのは改めるべきかと。--フューチャー（会話） 2020年2月27日 (木) 08:15 (UTC)[返信]
  • 版指定削除 ケースB-1として、初版 より 2020年2月25日 (火) 13:43‎ 版 までの連続11版。(2020年2月25日 (火) 13:42‎版については一応B-1対象外なので存続でもよいかもしれません）--Strangesnow（会話） 2020年2月27日 (木) 08:55 (UTC)[返信]
  • 削除 先の削除依頼では再作成は「ノートでの議論後」との条件がつけられています。しかしながら、ノートの議論では再作成の合意が成立した痕跡がありません。よって、改善なき再作成として即時削除すべき案件でしょう。主編集者であるWhelcsさんの編集を見るとほぼこの記事しか編集しておらず、Y-routeさんのご指摘の通り編集内容も非常に偏ったもので、目的外利用の可能性が高いと判断致します。--切干大根（会話） 2020年2月27日 (木) 12:26 (UTC)[返信]
  • 全削除 ノートページで再立項についての合意が形成されていない以上「改善なき再作成」として全削除すべきでしょう。併せて無期限の作成保護（再立項についての合意が形成されたら保護解除依頼を出せばよい）もかけるべきではと考えます。--狂々亭駄楽/Daraku K.(Talk/Contributions) 2020年2月27日 (木) 15:13 (UTC)[返信]
  • 全削除 さっき見たところ冒頭のタグが剥がされ非中立的な酷い内容になっていました。非中立的な記述は編集で除去すればいいと言いましたが、これは最早そういうレベルを超えています。従いまして全版削除に票を切り替えます。作成保護にも賛成。--フューチャー（会話） 2020年2月27日 (木) 16:17 (UTC)[返信]
  • ノートにて内容についてのみなさまの意見への返答のようなものを書きました。みなさま作成しない合意がノートでとれていることを削除すべき理由にしていますが、それはおかしいのではないですか。第３者による出典があるかどうかが記事として成り立つかどうかの基準であると認識しています。また、IPによる作成に気づいたのはTwitterにて「上級国民」の語をエゴサしていたからです。書きたい内容(とくにウィキペディアでの削除や作成禁止について)についての出典が見つけられず、なんらかの出典として利用できる情報がでるのを待っていました。そんな中でこちらを見つけ、慌てて見に来たところ利用者ページからの内容のうつしであることがわかりました。みなさまにおかれましては、記事が独立してウィキペディアに収録すべきかどうか、他のページからのコピーペーストであり権利侵害にあたらないか、この2点でご審議ください。ノートでの合意を理由にしている方はもう一度良く読んでいただきそんな合意がないことを確認してください。正式な出典があれば問題ないとの意見が大半です。--Whelcs（会話） 2020年2月28日 (金) 01:42 (UTC)[返信]
  • 報告 Whelcsさんが、「利用者:Whelcs/1」を「上級国民/履歴」に移動されていたので、「利用者:Whelcs/2」に移動しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年2月28日 (金) 02:05 (UTC)[返信]
  • 報告ネットサーフィンしておりますと、知恵袋においてこのような質問・回答がありました。質問内容はwikipediaのブロック破りの仕方で回答には
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/1148522407 こういうものです。さきほどもブロック破りで上級国民の記事を書きました。　
作成・加筆のどちらなのかは知りませんが、利用者:Q8j氏が考えておられた「初版作成者＝利用者:Whelcs」説が依然として解明が必要に思えます。いくら善意に取るのが理想であっても「どこかコンビニwifiのIPで初版作成し、草案を盗まれたと騒いで版指定削除で切り抜け、最小限の痛みで記事を存続させようと別人の振りをしているのでは」という疑惑をもたれてもしょうがないのではと思います。--Gahukuro（会話） 2020年2月28日 (金) 02:08 (UTC)[返信]
    • 馬鹿にしているのですか。苛立ちを覚えます。最初からつくるのであれば、あんな生半可なままつくりたくありません。--Whelcs（会話） 2020年2月28日 (金) 02:37 (UTC)[返信]
      • コメント 横から失礼します。方針の曲解にとどまらず、こういった経緯での立項強行であれば、もはや誰の目にも看過できるものではないでしょう。ただちに次の段階へ進むべきと考えます。--211.132.152.3 2020年2月28日 (金) 02:47 (UTC)[返信]
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