Wikipedia:コメント依頼/rxy 20200416

私 rxy は 2020年4月16日 (木) 11:06 (UTC) 時点でウィキペディア日本語版の管理者兼ビューロクラットである ぱたごん さんに対し、ウィキペディア日本語版の一利用者として、氏の活動が個人的にウィキペディア日本語版の管理者兼ビューロクラットとして次のとおり不適切と考えましたので、辞任勧告を行い、氏はこれを受諾し、辞任依頼を提出されました。本件一連の私の行為について、適切であったか否か、不適切ならば如何にすべきだったか、またはその他のウィキペディア日本語版上のあらゆる私の行為について、ウィキペディア日本語版のコミュニティ諸氏にお伺いしたく存じます。--rxy（会話） 2020年4月16日 (木) 11:06 (UTC)

経緯

1. Wikipedia:井戸端/subj/私のブロック操作ミスに関して に関して、私はこの時点において氏自身が起こした問題のリカバー（回復）能力に疑義のあると氏に対して感じました
2. それから継続して観察しておりましたが、依然として自己の措置に対する回復能力が私が管理者として必要であろうと考える最低限度に満たないと私が見なしたのが Wikipedia:権限申請/巻き戻し者/ソアラ/20200410 における 2020-04-16T02:03:12 からくる 利用者‐会話:Q8j における 2020-04-16T05:48:01の編集です。氏が運用慣例に反して氏の説明対象となった方から指摘されたところ、自身の措置に対して謝罪するでもなく、かつコミュニティに諮るべきことをそうせずに「ご随意に」で終わらせてしまったことです。これは RfA やその他の権限審査を司るビューロクラットとしてはあるまじき行為だと私は考えます
3. これによって私 rxy はぱたごん氏に対して Special:Diff/77084973 にて私自身の見解を表明し、氏の会話ページたる Special:Diff/77085112 にてウィキペディア日本語版の一利用者として、辞任勧告を行いました
4. 氏は私の辞任勧告を受け入れ、ウィキペディア日本語版の管理者兼ビューロクラットを辞任する旨を表明されました

--rxy（会話） 2020年4月16日 (木) 11:06 (UTC)

過去の審議

1. Wikipedia:管理者への立候補/Hosiryuhosi 20100429 - 管理者
2. Wikipedia:管理者への立候補/Hosiryuhosi/20110707 - 管理者
3. Wikipedia:管理者への立候補/Hosiryuhosi/20120922 B - ビューロクラット
4. Wikipedia:管理者への立候補/rxy/20160129 - 管理者
5. Wikipedia:管理者への立候補/rxy/20160501 OS - オーバーサイト 落選
6. Wikipedia:管理者への立候補/rxy/20180516 OS - オーバーサイト 信任

過去のコメント依頼

1. Wikipedia:コメント依頼/Hosiryuhosi
2. Wikipedia:コメント依頼/Hosiryuhosi 20120825
3. Wikipedia:コメント依頼/rxy

追記、補足等があればご自由にどうぞ。

コメント

コメント 一点確認させてください。このコメント依頼で万が一コミュニティよりRxyさんの活動・言動・管理行使に対して疑義とやらが発生すれば、辞任して立候補投票に進むという理解でよろしいのでしょうか？なぜこんな事を聞くのかといえば、Rxyさんがぱたごんさんに対して以下のようにおっしゃっていたからです。(いずれも利用者‐会話:ぱたごん#辞任勧告より)

• 「疑義が発生するような事案があれば、辞任して再度立候補を経た信任を得ることがもっともコミュニティからのクリーンな信任を得た権限行使が可能となります。」
• 「コミュニティの信を問うことを解任投票によって行うこともできますが、解任動議が成立して解任投票となった場合でも、解任投票では過半数の解任賛成で、RfA は 4分の3超 を必要としますので、前者の場合では必ずしもクリーンな信任とはいえない」

個人的には辞任→再立候補などする必要は無く、解任投票で信を問えば十分だとは思います。ただ、Rxyさん自身が「疑義が発生すれば辞任→再立候補がもっともクリーン」と何度も執拗におっしゃっている以上は、ご自身に対して疑義が発生すればすぐに辞任するという方向に進まざるをえないでしょうし、逆にそれ以外の選択肢を取るのならば、ぱたごんさんにおっしゃっていたこととの矛盾が生じてしまいます。ということで、このコメント依頼で疑義とやらが発生すれば、即時辞任→再立候補に進まれるという理解でよろしいのでしょうか？--むよむよ（会話） 2020年4月16日 (木) 11:46 (UTC)

疑義の内容によります。疑義の内容が私のウィキペディア日本語版内での活動によって生ずるもので、一定の合理性のあるものであれば当然にその手続きを踏みますが、その疑義に一切の合理性がない（いわゆる明らかな難癖、根拠のない風説、罵詈雑言、他にコミュニティの信任を得なおすにかかるコストと比較してあまりにも再立候補によるコストが高いと私が見積もった場合）ならば私も当該助言の中で含めていたとおり「無視して解任動議を出してもらう」という手を取る権利と可能性を当然に留保します。いかんせん、私に対して事実無根の風説があまりにも一人の、または複数名によって流布されている事実があります故、その点はご理解ください。--rxy（会話） 2020年4月16日 (木) 12:23 (UTC)

コメント 「ウィキペディア日本語版の一利用者として」とおっしゃっていますが、本当にrxyさんが一利用者であればぱたごんさんは辞任しなかったと思いますよ。あなたに権力があるからぱたごんさんはやむなく従ったのです。あなたもそんなことは承知の上で辞任勧告をしたのでは？ 世間ではこれをパワハラというのです。また、少なくとも辞任を表明したばかりのぱたごんさんに対する「また、お時間があって気が向いたときにでも WP:RfA にいらしてください。--rxy」という発言は挑発行為ではないでしょうか。私がぱたごんさんの立場だったら酷く傷付くと思いますね。--WKPDJP（会話） 2020年4月16日 (木) 12:06 (UTC)

• 返信 (WKPDJPさん宛) その理屈で言うなら僕はぱたごんさんにパワハラされたことになるんでしょうか--Q8j（会話） 2020年4月16日 (木) 12:21 (UTC)

その仮定は無意味です。私が何らかの権限を持っているために私の活動が方針やガイドライン、運用慣例にない形で意見の表出を制限されることはあってはなりませんし、そのような権限はコミュニティの合意を経ない限り、WMF による強制措置を除いてありません。また、権力とは何を意味しているのか推察することしかできませんが、その権力が「スチュワード」を指しているのであれば、m:Stewards_policy にて私は本ウィキでのスチュワード活動に一定の制限を受けておりますし、また、当該方針はスチュワードであることを理由に意見を聞き入れてもらえないことがあってはならないとまで書かれています。そして、私は皆さまご存じの通り、普通にウィキペディア日本語版の管理者を二度もやめていて、ただの一利用者という状況下の時もありました。その状況の時であったとしても、私は本件と同様に行動していると確信しています。かつ、「挑発行為」と指摘されたものが氏自身が受け取られたのであれば、私の不徳の致すところであり、私自身にそのつもりは毛頭なく純粋な気持ちでそれを付記したこと、申し添えておきます。--rxy（会話） 2020年4月16日 (木) 12:23 (UTC)

あなたのおっしゃっていることは詭弁です。例えばあなたがサラリーマンだとして休日に上司から呼び出され「今から俺の言うことは一人の人間としての発言だ。業務時間外ではないから俺の言うことを聞く必要はないぞ」と前置きされたうえで何か指示をされたら簡単に断れますか？ もしかしたらあなたは心の強い人だから断れるかもしれません。しかし世の中には断れない人がいるのです。確かに業務時間外の指示は「法律上は」従う必要はありません。それでも地位に基づいた力関係は確実に心理的な圧力になります。それをパワハラというのです。あなたは相手に心理的な圧力を与えないようにもっと慎重であるべきでした。また、「挑発行為」のつもりでなく「WP:RfA にいらしてください」とおっしゃったとのことですが、辞任勧告を受けて辞任した人が再び立候補すると思いますか？ 到底できないであろう行為を「やってみろ」と言うのは誰がどう見ても挑発行為なのです。--WKPDJP（会話） 2020年4月16日 (木) 12:40 (UTC)

• コメント それこそ詭弁でしょう。会社の上司から圧力を受けられるのは会社の上司が会社の指示や人事評価とかをできる権限があるからこそ成り立つのですが、Rxyさんはシステム上はぱたごんさんを解任（てか正確には管理者フラグの除去？）できても、方針上そんな権限はありません。仮にそんなことをしたらRxyさんが解任され、そのRxyさんによる解任操作は取り消されたはずです。--Q8j（会話） 2020年4月16日 (木) 12:45 (UTC)

WP:SPEED的な話なのであまりしたくないのですが、それを言うなら管理者権限を盾にQ8jさんに無理筋なコメントをつけたぱたごんさんも同じではないでしょうか。--126.245.93.72 2020年4月16日 (木) 12:46 (UTC)

ぱたごんさんの権限行使について問題があったか否かについて私は何も申し上げておりません。私はrxyさんの行動について話しておりますので。子供の喧嘩じゃないんですからrxyさんも「相手も同じことしてたから」などと幼稚なことを言うつもりはないのでは？--WKPDJP（会話） 2020年4月16日 (木) 13:03 (UTC)

左様でございますか。ところで何故Q8jさんにはご返信されないのです？--126.245.93.72 2020年4月16日 (木) 13:14 (UTC)

返信する気にならなかったからですね。失礼ながら、Q8jさんはこれまでの経緯ですでにご自身の中で一定の結論を出していらっしゃるようにお見受けいたしましたので、議論して何かが変わることもないから話す意義を見出しがたいかな、と。rxyさんのコメント依頼の場なのに、私とQ8jさんとの関係について話すのは脇道にそれることになりますから、私は一旦お暇いたします。それでは引き続き頑張って下さい。--WKPDJP（会話） 2020年4月16日 (木) 13:26 (UTC)

• 「私とQ8jさんとの関係」・・・？なんかありましたっけ・・・大変失礼ながら記憶にないんですが・・・--Q8j（会話） 2020年4月16日 (木) 13:30 (UTC)「」を追加--Q8j（会話） 2020年4月16日 (木) 13:38 (UTC)微修正--Q8j（会話） 2020年4月16日 (木) 13:47 (UTC)

お暇すると言っておいて戻ってきて言うのもなんですが、無視していただいて大丈夫です。それでは。--WKPDJP（会話）

• なにがどのように詭弁なのか示してから詭弁であると述べない限り、それこそ無意味な詭弁です。私の個人的な見解となりますが、そもそも私はウィキペディア日本語版においても、現実世界においても氏の「上司」たる立場ではありません。なぜならば、私は氏に対して私個人で行使可能な単独の決裁権を一切持ち合わせていないからです。一ウィキペディア日本語版の利用者として対等の立場として評価し、意見を表明するという、他のウィキペディア日本語版利用者各位と同等の権限しか決裁権として持ち合わせておりません故。--rxy（会話） 2020年4月16日 (木) 21:22 (UTC)

コメント 客観的に見て、ぱたごんさんの権限行使や方針理解が雑だったのは事実です。しかし、それならばコメント依頼を提出し、解任投票に持っていくというやり方を取るべきだったのではないでしょうか。確かにそのような手段を取るとぱたごんさんが再起不能になることも想定されますが、辞任勧告という手段を取るよりは、ご本人に不信任票の数字を突きつけることができるわけですし、合理的だと思います。--126.245.93.72 2020年4月16日 (木) 12:14 (UTC)

私は解任決定で一部を除いて戻ってこなくなった、戻ってきたら無期限ブロックされたなどの悲しい事例を何度も見ています。私は主として本プロジェクトの主目的たる Wikipedia:方針とガイドライン に掲げられた目的を達するために、氏のウィキペディア日本語版における管理者兼ビューロクラット辞任による不適切権限行使の拡大を阻止してプロジェクトの発展を阻害する要因を排除するために本辞任勧告をおこなったものであります。決して利用者の排除を目的として行ったわけではないので、できることなら「不信任票の数字を突きつける」などという利用者を失うリスクの高い行為は避けたかったのです。--rxy（会話） 2020年4月16日 (木) 12:23 (UTC)

• コメント本件はRxyさんに対するものとなっていますが、全体としてぱたごんさんの行動にも触れざるを得ません。ので、私自身の本件に関する考えを述べます。
• Wikipediaにおいて、相手の行動（全体的な態度とかじゃなくて、１つの編集行動）に疑問がある場合（この場合の疑問とは文字通り疑問であって、荒らしの類は別ですよ）、まあ普通相手の会話ページに問い合わせると思います。そして、それと同時に２つの選択肢があります。すなわち、問題となった行動を取り消すか、取り消さないか・・・私は普通、取り消しません。なぜなら急いで取り消す必要がない上、普通そうする事は相手に対して失礼だからです。例えば、Wikipedia:保護依頼で私が行ったぱたごんさんの会話ページに対する半保護依頼をソアラさんが自動失効として除去された時（15日待つべきところを１週間と勘違いした故のミスだったんですが）、私はソアラさんの会話ページに問い合わせただけで、取り消しはしませんでした。なぜならソアラさんがあまり時間を置かずに撤回してくれるならその時間（結果として１１分でしたが）に保護依頼にその項目が表示されないのは些細なことだからです。
• 本件に関して、ぱたごんさんは私の会話ページに問い合わせるだけでなく、取り消す、と言う手段を取られました。例えば会話ページに問い合わせて、Q8jが「即時終了させる必要はありませんでした。すみません」となった場合、その応答がなされるまで本来投じるべき票が投じられなかったことになる、と考えると、あの段階ではぱたごんさんにとって「急いで取り消す必要のあること」だったのではないでしょうか？（特に本件は賛成票５、反対２と、今後の票次第で信任の可能性も十分あったので）取り消して、結局終了宣言をすべきと言う判断が正しかった（まあ結果としてこれです）としても、その間に投じられた票が無駄になるだけ（だけってのも違うけど）です。でも、取り消さずに結局私の終了宣言が間違ってており、本来投じられるべき票が投じられなかったのなら信任/不信任に関わることなわけで。リスクを比較すれば、私はあの段階でぱたごんさんが取り消しという処置をされたのは間違っていなかったと思います。ので、rxyさんは「実質的に他の利用者の行為を縛ってしまった」と仰いましたが、私は特段縛られたとは思いません。まあ「ご随意に」というのは少し悲しかったんですけど・・・（というかこれが本当に理解してくれたのか、怒らせたのか、PCの前で少し悩みました。そのご随意に発言から私が再度終了宣言するまでに時間がかかったのはそれが理由です。）
• そういったわけで、私はぱたごんさんが辞任する必要はなかったと思う・・・というか、まあミスはあることで、日本語版は管理者不足である以上、たくさん保護依頼などを片付けてくれてるぱたごんさんが管理者権限を持つメリットはデメリットを上回っていたと考えています（もちろん私見）。
• Rxyさんのコメント依頼なので、Rxyさんの言動にも触れるなら、別に辞任勧告が間違っていたとは思いません（これは一利用者として、やめるべき、と述べるのは自由だと思うから）。ただ、RxyさんのWikipedia‐ノート:権限申請/巻き戻し者/ソアラ/20200410#権限申請の終了宣言についてにおける「完全に他人の尻ぬぐいです。」という表現は少し違和感がありました。-—Q8j（会話） 2020年4月16日 (木) 12:21 (UTC)

「尻ぬぐい」という表現はぱたごんさんも他者に積極的に使っているので、（少なくともぱたごんさん相手に使うのであれば）特に問題ないと思います。--126.245.93.72 2020年4月16日 (木) 12:26 (UTC)

コメント コメント依頼で意見を聞いてから解任に進むか、一旦ウィキブレイクさせるか、管理者を継続させたうえで軌道修正させるか。いくらでも選択肢はあったと思います。あんまりミスが多すぎて看過できないってのを感じたのかもしれませんが、そうなる前にもコメント依頼出せるタイミングはあったはずです。色々思うところがあったとはいえ、Rxyさんがぱたごんさんに激昂して管理者を辞めるように脅したようにしか見えませんでした。我々の知らないところで勝手に事が進んでしまってたなと。普通に印象が良くありません。Q8jさんもおっしゃってますが、ミスがあるとは言えど保護依頼の対処など精力的に動いている方でした。他の管理者も、急に一人辞めてしまった！と慌てざるを得なくなったんじゃないかと思います。--ミラー・ハイト（会話） 2020年4月16日 (木) 13:16 (UTC)

• コメント ぱたごんさんの言動はともかく、さすがにいきなり辞任勧告までは行き過ぎじゃなかったかな…と思いますし、Q8jさんやミラー・ハイトさんと同意見でただでさえ管理者のマンパワーが不足しているjawpでこのような事態が起きてしまったことは極めて残念です。他の皆様も指摘していらっしゃいますが、コメント依頼などで信を問うとかもっといい方法はあったのではないでしょうか？--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2020年4月16日 (木) 15:21 (UTC)

私はWKPDJPさんの意見には賛成できません。WKPDJPさんは「本当にrxyさんが一利用者であればぱたごんさんは辞任しなかったと思いますよ」と仰りましたが、私はこれを次のように改変します。「rxyさん以外の利用者であればぱたごんさんは辞任しなかったかもしれないと思いますよ」コミュニティが下した判断に背く処理を管理者・ビューロクラット・スチュワードが行えば、間違いなく自身が解任されることでしょう。そういう点で、ウィキペディアの権限は権力とは違います。一方、もし私がRxyさんと同じように辞任の勧告を行ってもぱたごんさんはそれを受け入れなかったかもしれません。あるいは、WKPDJPさんが行ってもです。Rxyさんはウィキペディア日本語版の管理者であり、スチュワードでありますが、それは周りの人がRxyさんを信頼しているからこその立場です。私は、ぱたごんさんがRxyさんの勧告を受け入れたのはRxyさんが「ウィキペディア日本語版の管理者でありスチュワードだから」ではなく、「ウィキペディア日本語版の管理者でありスチュワードであるくらいに周りの人から信頼されているから」だと考えます。一方で、そのような信頼度は人によってまちまちです。おそらく私やWKPDJPさんはRxyさんよりは信頼度が低いだろうと予想できます。それはウィキペディアへの参加の度合いがRxyさんよりも薄かったり、責任ある立場にいないためです。責任ある立場についていなくても、長い間ウィキペディア日本語版に参加してきた方なら、もしかするとぱたごんさんは辞任勧告に従ったかもしれません。私が言いたいことは、今回の辞任勧告はあくまでも「（ウィキペディア日本語版の管理者でありスチュワードであるくらいに周りの人から信頼されている）一利用者のもの」だと判断します。従いまして、スチュワードの地位を利用したパワーハラスメントとの指摘は当たらないと思います。ただ、このように辞任勧告を行ったRxyさんに対するコメント依頼がでて、ぱたごんさんに対する「攻撃」を糾弾しようとする活動があるということはぱたごんさんも、Rxyさんと同じくらいに多くの方から信頼されていたんだなと感じます。 片割れ靴下（会話） 2020年4月16日 (木) 15:26 (UTC) / 勝手ながら誤字を修正しました--ソアラ（会話） 2020年4月16日 (木) 16:52 (UTC)

片割れ靴下さんの正鵠を射たご意見を目にし、すっきりしました。確かにRxyさんがコミュニティの意見を代弁できるほどにコミュニティからの信頼を受けているからこそ、ぱたごんさんの心理に大きな影響を与えうるのかもしれません。Rxyさんに対して一方的に失礼な発言をしてしまい、申し訳ありませんでした。もう少し別のやり方があったのではないか、という点は思うところもありますが、私が言うよりも他の方々の言のほうが説得力がありそうですので、口をつぐみます。ありがとうございました。--WKPDJP（会話） 2020年4月16日 (木) 15:53 (UTC)

• rxyさんがその権限を使って権限を除去したという話であれば問題はありますけど、「辞任してはどうですか」という話をすること自体は別に構わないと思います。その言葉が「辞任の要求」でも「やめろ」でも「辞任勧告」でも、内容をかみ砕けばいいので、脅しだと思うなら当人が対処すればいいだけ。話を持ってこられた当人がそのまま辞任するのか、対話するのか、自らコメント依頼や解任動議を利用して信を問うのか（いったん辞任してふたたび立候補をして信を問うというのももちろん選択肢になる）、相手に任せるのかはやっぱり当人次第。今回のrxyさんの行動に問題があったとは思えません。ほかのこと（管理者の不足とか、ほかの管理者に負担があるとか）は全く別の話なので、それを理由に辞任勧告をするべきではなかったとかはちょっと話が違うと思います。--アルトクール（会話） 2020年4月16日 (木) 16:34 (UTC)

ソアラと申します。一連の問題が私、ソアラの巻き戻し者の立候補の取り下げの表明に端を発しているものとして、それを行った者として責任を感じています。多分取り下げの手順は間違っていなかった（要因となった終了宣言は私以外の利用者が行うこと）と思いますし、私の関与しないところで広がった問題ではありますが、ぱたごんさんは保護依頼などでお世話になっているので、私自身ショックを受けているところがあります。Rxyさんの行動を否定するわけではありませんが、会話ページを見るに、ぱたごんさんの行動に間違いがあったとはいえいきなり辞任勧告から入るものなのだろうか……と思うところはあります。このような事態になってしまったのは非常に残念ですし、その火種となってしまった者として申し訳なく思います。--ソアラ（会話） 2020年4月16日 (木) 16:52 (UTC)

管理者が不足していることと、ある管理者の資質が十分か不十分かは、まったく関係がないと思います。管理者不足やマンパワー不足を錦の御旗にして議論を進めるのは危険です。問題のある管理者を生き永らえさせるのは問題であり、管理者不足はそれとは別に解決すべきです。ちょうど、Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないのようなものです。今回は「言い訳として「ひとでが、ひとでが！」などとそこらじゅうを叫び回る」でしょうか。管理者不足は置いておいて、今回の場合、手続きは少なくとも踏むべきだったと思います。ぱたごんさんが管理者をやめるべきだったのかどうかのコメント依頼や解任投票などがあれば、コミュニティの合意を得たということでスムーズに事が進んだと思います。--Halowand（会話） 2020年4月16日 (木) 16:55 (UTC)

Special:Diff/77088536 の三つ目の返信に記載のとおり、それをすることで仮に解任動議となって解任投票を経た解任となった場合、氏がウィキペディア日本語版から去ってしまうリスクが高いと判断したから、私個人の一意見として辞任を勧告したのです。辞任と解任動議を経た解任には、緊急時の管理者権限付与基準などに規定されるように、月と鼈の差があります。利用者の喪失を防ぎつつ、プロジェクトの最大主目的を達するために、不適切な管理行為を行われる資質に欠く管理者兼ビューロクラットの辞任勧告を個人的にすることまでをコミュニティに諮らねばならないとは私は思いません。私は「錦の御旗」の点に関しては同意します。私自身は、管理者の流動性を高めることによって、新規就任に対するハードルを下げることを意図しておりますので、その点では本件は私の提案を受諾してくださった氏は実に聡明な判断だったと考えます。--rxy（会話） 2020年4月16日 (木) 21:39 (UTC)

コメント依頼や解任投票が必要だったとおっしゃる方もいるようですが、見解の違いがあれば、まず双方で話し合うものです。それがうまくいかなければ、コメント依頼等で第三者を入れ、そして解任投票という段階を踏めばよいのであって、今回は最初のステップの入り口のところで、ぱたごんさんが辞任を決断されたのですから、もう、それでよいのではないでしょうか。何か社会通念上受け入れられないような荒々しい言葉が使われていたならともかく、今回のrxyさんの物言いが挑発や脅しの類に思えたかどうかはぱたごんさんが思うことであって、話に加わっていない第三者が勝手に「挑発だ！」「脅しだ！」と決めて良いものではありません。--Bellcricket（会話） 2020年4月16日 (木) 21:25 (UTC)

「賛否両論」といったところでしょうか。他人に対して辞任勧告をあのような形でした以上、私もけじめをつけねばなりませんね。ひとまず管理者から辞任することといたしましょう。コミュニティの皆様には、本件でのコメントをいただいたこと、改めて私の RfA という手続きに係るコストを支払わせてしまうことになりますが、その点はご容赦ください。--rxy（会話） 2020年4月16日 (木) 21:39 (UTC)