「利用者‐会話:Y.HASEGAWA」の版間の差分
Y.HASEGAWA (会話 | 投稿記録) |
Y.HASEGAWA (会話 | 投稿記録) |
||
| 277行目: | 277行目: | ||
引き続き、冷静に議論をよろしくお願いいたします。--[[利用者:Takayasu|Takayasu]]（[[利用者‐会話:Takayasu|会話]]） 2020年7月12日 (日) 03:49 (UTC) |
引き続き、冷静に議論をよろしくお願いいたします。--[[利用者:Takayasu|Takayasu]]（[[利用者‐会話:Takayasu|会話]]） 2020年7月12日 (日) 03:49 (UTC) |
||
Takayasuさん |
|||
助かります。 |
|||
私たちの家族は子供をたち含めて、毒島さんのような方々の物言いに大変に傷つけられてきました。 |
|||
何度も説明しているにもかかわらず、冷やかし中傷する人間ばかりです。 |
|||
なので、どうしても頭に来てしまいます。 |
|||
再度冷静さを保ち、あくまでウィキペディアのルールにのっとった議論に勤めるようにいたします。 |
|||
また気が付いたことがあればご指摘ください。 |
|||
あと、署名を変えた方がいいとののご指摘を頂き、下記署名に変わっております。 |
|||
--[[利用者:Y.HASEGAWA|Y.HASEGAWA]]（[[利用者‐会話:Y.HASEGAWA|会話]]） 2020年7月12日 (日) 10:34 (UTC) |
|||
2020年7月12日 (日) 10:35時点における版
利用者名変更のお願い
長谷川豊さん、はじめまして。突然で申し訳ないのですが、あなたの利用者名について、実在の著名人長谷川豊さんと同姓同名であり、不適切な利用者名として投稿ブロックされる可能性があるため、変更して頂けませんでしょうか。変更方法についてはWikipedia:利用者名変更の手引きでご案内しております。よろしくお願い致します。--202.219.155.9 2020年7月8日 (水) 00:34 (UTC)
ありがとうございます。 ウィキペディア、初心者過ぎて何も分かりませんので、助かります。変更してみますね。--長谷川豊（会話） 2020年7月8日 (水) 00:55 (UTC)
長谷川でございます。 名前変更が出来ました。ありがとうございました。--Y.HASEGAWA（会話） 2020年7月12日 (日) 10:31 (UTC)
お知らせ
あなたを対象者とするWikipedia:投稿ブロック依頼/長谷川豊 他を提出いたしましたのでお知らせします。--市井の人（会話） 2020年7月8日 (水) 01:00 (UTC)
(無題)
こんにちは。以下、私見を交えた話ですみませんが。
「Wikipedia:存命人物の伝記#本人による編集の扱い」に「不正確な記述の修正や、不正確、あるいは根拠の無い記述の除去は歓迎します」とありますが、「不正確」ならば無条件に修正・除去してよいことにはなっていません。具体例が「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」に挙がっており、修正してよいのは「自分自身についての誤った、あるいは古い基礎情報（例えば、結婚の有無、現在の勤め先、出生地など）」です。本人が述べる政策理念のような情報は、こうした「基礎情報」にはあたらないと思われます。
次に、誤解されることが多いですが、Wikipediaは「事実」を書くところというよりは、「第三者が検証可能な事柄」を書くところです（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。長谷川氏がアベノミクスを評価していないと2017年10月に毎日新聞が報じたことは第三者が検証可能です[1]。長谷川氏がアベノミクスを半分は評価すると2016年5月31日にブログで書いたことも検証可能です[2]。しかし「長谷川氏が2017年10月時点で実はアベノミクスを評価していたこと」は、本人が2020年時点でなんと言おうと、第三者には検証不可能です。仮に事実だとしても、私や他の編集者が検証不可能ならば、事実であるかのようにWikipediaに書くことはできません。長谷川氏がいくら「毎日新聞のあれは嘘だ」と言っても、「本人がそう言っているだけ」で片付けられます。ですからせいぜい「長谷川はアベノミクスを評価していないと2017年に毎日新聞が報じたが、本人は前年にそれと反する主張をしていた」とか、そういう検証可能な事柄を接木した書き方になります。これが報道とWikipediaで作法が異なる点です。
現在ブロック依頼が出されており、状況からして長谷川氏の望まない形で記事内容の合意形成が図られ、ついでに長谷川氏もブロックされる、という結果に進みつつあります。傍目から見て、前者が覆る可能性はもう皆無に近いので、長谷川氏におかれましは「自分の記事にはこれ以上関わらない」と撤退宣言なさることを強くお勧めします。Wikipediaのガイドライン（Wikipedia:自分自身の記事をつくらない）もそれを強く勧めています。そうすれば少なくとも「Wikipediaでブロック」という不面目を回避できる可能性は残ります。--毒島みるく（会話） 2020年7月8日 (水) 04:21 (UTC)
毒島みるくさん、こんにちは。 敵意や攻撃性とかでは全くなく、貴殿が完全に間違っています。 ウィキは公衆送信と言ってネットにて世界配信されています。ネット上における公衆送信のルールは厳守されるべきものです。 当然ですが、毒島さんの言う通り検証可能な事実を書くべきですし、また、事実と違うものがあれば削除されるべきです。 私が申し上げているのは「アベノミクス」はどうとかほとんど言ってないので、毎日新聞の記事は参考にしない方がいいよ、誤解を招くから、ということです。 ウィキのルールにのっとったとしても「存命人物の記述」の厳密なルールにも規定されている通り、「存命人物」についての記述をするときは「議論や論争の元になる記述」は厳に慎まなければいけないと規定されています。
また、当人がウィキのページを作らないという規定はありますが、そもそも当人が間違った記載が公衆送信されているのであれば誤述は改めるのは普通のことです。ここも毒島さんの完全な勘違いです。私は自身のページを作成などしていません。
ネット上で調子に乗っているだけのアンチが書き込みをやめるべきだけです。それだけです。これで迷惑をこうむっているのは私自身です。 貴殿もウィキにお詳しいのであれば、悪質なアンチにも少しは注意されたらいかがですか？ルールを読めば、悪質なのはどちらかなど一目瞭然です。その判断すらできないのであれば、今後はネットに書き込みなどおやめなさい。 私に撤退勧告とは笑止千万です。 ウィキの基本中の基本ルールである「存命人物の記述」をしっかりお読みください。また、ネット上の公衆送信における法的な見地をもう少々ご理解されることをお勧めします。 --長谷川豊（会話） 2020年7月9日 (木) 00:15 (UTC)
返信 (長谷川豊宛) Wikipediaの方針やルールを無視した個人的な意見を語られても困ります。今回論点となっている毎日新聞の出典の内容の件ですが、私も出典の内容を確認しました。すると、どうやらアベノミクス関係のものは長谷川さんが選挙演説等で主張した内容では無く、毎日新聞が長谷川さんにアンケートを取って「アベノミクスを評価しますか？」と質問し、長谷川さんから得られた回答のようですね。まぁ、これなら長谷川さんがアベノミクスに関する主張をした覚えが無くても仕方ないですが、アベノミクスを評価しない或いはそれに類ずる事を仰ったことは確実ですね。それにこの方針に基づく削除すべき不正確な記述は出典が無い場合に用いられるものなので、今回のような出典が付いている記述の場合は「即削除」では無く、まずノートページで議論を行うべきです（たとえ出典の信頼性が無いと思っても、ノートページで信頼性が無い根拠と理由を説明すべきでしょう）。後、毒島みるくさんが仰った「撤退勧告」の件ですが、それは毒島みるくさんの主張を見るに、長谷川さんの主張が余りにも的外れで受け入れられず、それを皆さんが説明しているにも関わらず、各種方針に違反している事実から目を背け、全く理解せずに同じ事ばっかり主張している姿を見て哀れに思い、離れた方が良いですよと諭しているだけかと（それが毒島みるくさんが本当に言いたい内容かは不明だが。）。少なくとも私は貴方に対してそう思います。--イトユラ（会話） 2020年7月9日 (木) 01:21 (UTC)
お願いがあります
| ウィキペディア日本語版へようこそ! | |||
|---|---|---|---|
|
こんにちは、長谷川豊さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
|
一度クールダウンして上記のガイドブックも読んでください。では用件のみですが失礼します。--160.86.227.171 2020年7月8日 (水) 17:40 (UTC)
他の利用者への攻撃はおやめください
いくら他者の編集姿勢に不満がありましても、個人攻撃だけは絶対におやめください。ウィキペディアは戦いの場ではありません。くれぐれも穏便にお願いいたします。エスカレートしますと、あなたは即時投稿ブロックの対象になってしまいます。ご注意ください。--ネガポジ（会話） 2020年7月8日 (水) 23:24 (UTC)
これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。--202.219.155.177 2020年7月9日 (木) 00:26 (UTC)
対話拒否（たいわきょひ）はやめてください。これ以上（いじょう）続（つづ）ければ、ウィキペディアの編集（へんしゅう）ができなくなる投稿（とうこう）ブロックの対象（たいしょう）となります。ご注意（ちゅうい）ください。--202.219.155.45 2020年7月9日 (木) 11:24 (UTC)
ご自身に関係する記事の投稿はご遠慮ください
こんにちは。長谷川豊さんは長谷川豊と関わりのあるような利用者名ですが、ご本人や関係者でなく、他人や他団体の名前を利用者名に使用しているのであれば厳におやめください。
以下は、実際に記事名の人物ご本人または記事名の団体の関係者であった場合のお知らせです。
昨今はブログやソーシャルネットワークなどインターネット上のサービスを利用した自己PRや宣伝活動が一般的になっていますが、ウィキペディアは何ではないかに明記されています通り、ウィキペディアは宣伝の場ではないことをご理解ください。
また、ウィキペディアには自分自身の記事をつくらないというガイドラインがあり、記事の題材の関係者が立項・編集することは、ウィキペディアが重視する中立性、検証可能性、独自研究の問題の観点から歓迎されていません。
題材にWikipedia:独立記事作成の目安をクリアするほどの実績があれば、信頼できる情報源（ブログなど当事者自身が発信する情報は該当しません）を出典として第三者によって執筆されます。宣伝・広報はウィキペディアではなく、それが許されている他のサイトを利用されるようお願いいたします。
次に、宣伝・広報を意図せず、純粋に記事の内容を改善したいなどの目的がある場合についてご案内いたします。
ウィキペディアを運営するウィキメディア財団の利用規約では、「報酬を受け取る、または受け取る予定の寄稿に関して、雇用主、顧客および提携団体」について開示する必要があります。すなわち、あなたが職務の一環として所属する会社・団体自身やその製品・サービスなどの記事を編集している場合、また第三者に関する記事を編集する場合であってもその行為によって利益を得る場合は、たとえ宣伝・広報の意図がなかったとしてもその関係性を開示しなければなりません。
この規約に関するウィキペディア日本語版での手続きについてはWikipedia:有償の寄稿の開示に提示してあります。今後も継続して編集に参加される場合は、こちらの文書をよくご確認いただき、必要な手続きをとっていただくようお願いいたします。--202.219.155.177 2020年7月9日 (木) 00:25 (UTC)
返信します。
攻撃をやめろと仰るなら、まずは貴殿がコメントすべきは私に対して「子供じみて」「興味ない」などと不敬極まりないコメントをし中傷する輩が先では？ 私は先に攻撃されたりバカにされたのでそのまま返しているだけ。 それとも私だけが攻撃されなければいけない道理でもあるのですか？ 全文を最初からよくお読みになること。
また、繰り返しになりますが、私は自身のページを作成は一切していません。勘違いはやめるように。 ウィキの基本ルールである「自分のページに誤りがある場合」のルールにのっとり、誤述を訂正しているだけです。 貴殿も「存命人物の記述」というウィキのルールを熟読の上で書き込みなどをすること。 よろしくお願いします。 --長谷川豊（会話） 2020年7月9日 (木) 00:49 (UTC)
- 「子供じみた見苦しいコメントの数々」とは2020年7月7日 (火) 22:35にあなたが言い出したことではありませんか。その前にどこでいつ誰かに言われたのか示してください。暴言で投稿ブロックの対象として報告しますので。--市井の人（会話） 2020年7月9日 (木) 01:06 (UTC)
初心者なら方針理解が甘いのも仕方ないですが，だからといって他ユーザの忠告に耳を貸さない姿勢はただの自分勝手です．都合よく方針を持ち出す前に人の話を聞くところからはじめましょう． -- Sho.miz - T/C 2020年7月9日 (木) 01:24 (UTC)
- 返信 (長谷川豊さん宛) Takayasuです。私の「長谷川さんの記事に関して興味がない」という発言がお気に障ったのですね。この文言は「長谷川さんの記事に関して編集に参加するつもりがない」という意図であり、長谷川豊さん個人に対して何らかの主観をぶつけようとしたものではなかったのです。誤解を招いてしまったことを申し訳なく思い、さきほど修正いたしました。怒りを鎮めて、他の利用者の方々と冷静に対話をしていただけますと幸いです。--Takayasu（会話） 2020年7月9日 (木) 13:22 (UTC)
Takayasuさん、仰る通り、なぜこんな礼を失した物言いをするのかと腹もたちました。しかし、貴殿が修正をして頂いた以上は私も非礼を詫びたいと思います。なかなかネットは難しいです。頭に来る書き方も多いです。ですが、冷静に呼びかけてみるようにいたします。ありがとうございました。--長谷川豊（会話） 2020年7月9日 (木) 13:30 (UTC)
- もう一度確認いたしますが先の「子供じみた」発言はあなたが言い出したことではありませんか？この点について黙殺されたままにされ、それが主観性の話として事実ということになりますと、Wikipedia:善意にとるに従いねつ造ではないと判断しても、どうやら時系列の認識に問題があり記憶的にすり替わってしまっている、あるいはWikipedia内外ないし自他の区別が混乱してしまっているように見受けられるのですがいかがでしょうか。--市井の人（会話） 2020年7月9日 (木) 13:56 (UTC)
おねがい
管理者 (ウィキペディア)の㭍月例祭と申します。
どうぞ、ウィキペディア内では、乱暴な物言いはおやめください。お願いします。
まず「管理者」が何であるかについて説明します。一般にネットの「管理者」と言うと、2chの西村博之氏のように、サイトの責任者・代表者のことを指すと思います。ですがウィキペディアでは違います。
ウィキペディアの「管理者」は、各利用者の総意で「これを削除しておいて」と頼まれたら削除する、という作業を実施する存在です。削除するかどうかの判断は（基本的には）各利用者の総意で決定されます。私はその決定を執行するだけであり、私自身の判断で削除するかどうかを決めることは（基本的には）ない、という立場です。なので、なにか貴方の意に沿わないことがあったとして、私を訴えるとか言われても困ります。
各利用者の総意が立法府で、私はその決定を執行する小役人という感じです。立場上、私が個人的にイヤだなと感じることでも、決められたことは執行しないといけない、というものでして、一般のイメージでいうと「管理会社のアルバイト清掃員」ぐらいです。こうした「管理者」はウィキペディア日本語版には現在40名います。
なぜ40名のうち私が出てきたかについて説明します。一言でいうと、私がタマモクロス時代からの競馬ファンであるがゆえに貴方の名前を知っているので、同好の士として「見てられない」という気持ちになったからです。年のため申し添えますと、私は90年代からグリーンチャンネル契約しており、90年代半ばからはフジテレビの競馬中継は見ていません。なので貴方の実況は一度も見たことないです。つまりあなたのファンでもないし、「あなたの味方」でもありません。（私は競馬には大変興味があり、17世紀の競走馬の血統を調べるのに英国から文献取り寄せたりしますが、政治には全く興味がないです。あなたが選挙に立候補したことがある、なんてことも先程初めて知りました。）
ともかく何をするにしても乱暴な物言いはお控えください。ウィキペディアには多くのルールがあります。記事内容に関するルールと、行動に関するルールに大別されまして、行動に関するルールにはWikipedia:礼儀を忘れないというものがあります。これに反する方は、言っていることが正しいかどうかを考慮する以前の問題として、共同作業に参画する適正を欠く者として、つまみ出されます。（すでに8割方そうなりかけています。Wikipedia:投稿ブロック依頼/長谷川豊 他参照。）
不特定多数が参加可能な環境なので、残念ながら乱暴・無礼な物言いや挑発的な言動をする利用者がいることは確かです。そうした攻撃を受けた場合でも、あなたの側は礼儀正しく紳士的に振る舞ってください。挑発にのって乱暴な発言で応じる場合には、どっちもまとめて追い出されることになるでしょう。
あなたのブログや新聞報道類もいくらか拝見しました。あなたは刺激的な言葉を使うことで耳目を集める手法をとっておられるようです。ウィキペディア外で、貴方がどういう手法をとろうと、それをどうこうは申しません。ですがウィキペディア内でその手法を使えば、すぐに追い出されることになります。その結果として、記事が貴方の望むような方向にはいかない、ことになるでしょう。
私はこのあと、ノート:長谷川豊で「一利用者としての意見」を述べます。私は「管理者」ではありますが「一利用者」でもあり、記事をどうするかについて一有権者としての意見を述べることはできます。ただしあくまで「一利用者」なので、私の意見が重い価値があるわけではないです。その点はご理解ください。--柒月例祭（会話） 2020年7月9日 (木) 11:38 (UTC)
㭍月例祭さん、こんにちは。 私も競馬大好きです。90年代半ばからのファンということはほぼ同じ時代です。私は阪神大賞典のナリタブライアンとトップガンのたたき合いを生で見たものです。 㭍月例祭さんの目から見て、上記、私に対するいくつもの書き込みは、ウィキペディアのルールやマナーに沿ったものになっているのですか？ 私に言うのであれば、上記の面々にも同じようにお伝えください。 彼らは明らかな敵意とともに、極めて不敬な物言いをしてはいないでしょうか？ ぜひお答えして欲しいです。
私のみが攻撃的だのと言われるのは心外極まりありません。 上記、お読みください。--長谷川豊（会話） 2020年7月9日 (木) 11:51 (UTC)
横から失礼 柒月例祭さんが『挑発にのって乱暴な発言で応じる場合には、どっちもまとめて追い出されることになるでしょう。』と書いているのが見えませんか？長谷川豊さんがどうするかです。他人は関係ありません。--ネガポジ（会話） 2020年7月9日 (木) 12:10 (UTC)
ネガポジさん
私は皆さんのようにネットに詳しくはないです。 あくまで一般の感覚を持つ人間です。 なので、失礼な物言いをされたり小バカにするような言い方をされれば当然腹も立ちます。
ですが、仰りたいことは理解します。 全部スルーしろということなのでしょう。 留意するように努力するようにします。--長谷川豊（会話） 2020年7月9日 (木) 12:27 (UTC)
長谷川豊さん以上に攻撃的な方はいないように見えますが、どなたのことを言っているのでしょうか？ そもそも相手が攻撃的だからと言って無暗に報復してはいけないのですが。インターネット上でも現実世界でもそうです。--117.102.180.227 2020年7月9日 (木) 12:35 (UTC)
- 返信 確かに、ここ数日に貴方に向けられた発言のなかには、非礼や挑発・攻撃と呼ぶに相応しいものもあると思います。が、それに攻撃的な姿勢で応じないでください。貴方は今回に限らず、これまでもインターネット上で様々な攻撃を受けてきた経験があるはずです。が、少なくともウィキペディアでは、そうした攻撃に攻撃で応じるのはルール違反・マナー違反です。（ウィキペディア外では、自己責任でご自由に。）
- ウィキペディアには「スピード違反の論理」と呼ばれるものがあります。自分がスピード違反で捕まった時に「他にもスピード違反している人がいるのに自分だけ捕まえるのはおかしい」と主張する行為を言います。が、他の人がどうであれ、その人物がスピード違反をした事実には変わりないのであり、「他の人がどうこう」と言うのは責任転嫁の一種とみられます。
- 攻撃を受けた場合に、攻撃的な言動で応じないというのは、気持ちの上では本当に難しいことです。でも駄目なことだよ、ってことです。攻撃は「スルー」してください。ただし「無視」とは違います。「無視」は対話拒否とみなされます。攻撃的な言動を受けても、聖人君子のように対応しましょう、ということです。
- 「フジの中継を一切見てない」と書きましたが嘘でした。貴方のご発言で思い出しました。メジロブライトとシルクジャスティスの叩き合いになった阪神大賞典に、私が一口持ってる馬が出走し、そのときは録画して見ました。でも杉本さんは私の馬の名前をただの一度も呼びませんでした。。。--柒月例祭（会話） 2020年7月9日 (木) 13:37 (UTC)
これからの見通しについてよくおわかりになっておられないかもしれませんので申し上げさせていただきますが、上で㭍月例祭さんが「すでに8割方そうなりかけています。」というのは早ければ来週の月曜日に決まります。で、そうなりますとここ以外では編集が出来なくなります。当然ですが記事について気になることがあったとしてもノートに書き込めなくなります。投稿ブロックについては無期限とするのが現状ほぼ総意になっています。無期限とは期間を定めないという意味であり永久ということでは決してありませんが、ここ（自身の会話ページ）に書き込める内容は投稿ブロックの解除に向けてや異議申し立てなど（もしも決まれば案内があります）に限られ、その上で解除に至らない限りは、たとえば記事のここを直してほしいといった要望でも論外となりますので、まずは編集制限を正常な状態に戻すことのみに注力していただかないと、ここも編集不可になることがありえます。また、場所や端末などを変えたりして投稿ブロックを回避すると取り返しのつかないことになりますので念のため申し添えさせていただきます。--市井の人（会話） 2020年7月9日 (木) 13:56 (UTC)
㭍月例祭さん
私は普通の人間ですので、礼を失した物言いには腹も立ちます。 しかし、貴殿の助言もありますので冷静に呼びかけるように努力します。
ジャスティスとブライト。 「また名勝負になった、また名勝負になった！」ですね。 懐かしいです。久しぶりに思いだしました。いい時代でしたね。
ただ、あの杉本先輩の実況はない（断言）。 あれは偏り過ぎ。
もう少し頑張ります。--長谷川豊（会話） 2020年7月9日 (木) 14:05 (UTC)
- さきほど私なりの意見を投稿しました。残念ながら、私には要点を簡潔にまとめて端的に伝える才能がありません。最初にここに書き込んでから今まで、8時間ほど、ずっとあの文章を書いたり削ったりしました。ちょっと長くて読む気しないだろうな、とは思っています。また、全体の趨勢からみて、私の意見が通りそうにもないな、とも思っています。私もいちおー社会人で、朝から出勤しなければいけないのに、私なりにはほぼ徹夜で8時間がんばった、ということだけは伝えておきたいです。--柒月例祭（会話） 2020年7月9日 (木) 19:30 (UTC)
報告 長谷川豊さん、こんにちは。Twitter上でのご発言も踏まえてメッセージを書き込みます。先ほど投稿ブロック依頼上で「審議保留」を提案しました者です。提案内容は「こちら」をクリックして読んでみて下さい。㭍月例祭さんの示した大きな方向性に私も賛同します。長谷川さんのこれまでのご発言は、その論調 (言葉尻) から誤解や反発を招きやすいように感じます。ですが、長谷川さんのご主張の一部には著作者人格権の侵害リスクなども含まれる可能性があり、私は慎重に傾聴すべきであり、また一方的に編集初心者の長谷川さんを追い詰めるようなコミュニケーションがあってはならないと思っています。
- 念のため私の自己紹介だけしておくと、Wikipedia上では法律関係の記事執筆が多く「米国著作権法」や「著作者人格権」なども手掛けていますし、直近では「デジタルミレニアム著作権法」の改稿を予定しています。日本でいうところの「プロバイダー責任制限法」に一部該当します。このような見地から、(著作権に限らず) 広く人格権侵害のデジタルコンテンツ投稿に対し、一般人よりは注意深く行動している方だと思います。
- ただし、期待はしないで下さい。既に長谷川さん無期限ブロックの意見が大勢を占めていますから、私の意見は最終決断に影響は及ぼさないかもしれません。私自身もこれ以上、本件に深く首をつっこむつもりもないのですし。ただまぁ、お知らせしたかったのは「Wikipediaはアンチばかり、杓子定規ばかりの集団ではありませんよ」ということです。--ProfessorPine（会話） 2020年7月10日 (金) 09:13 (UTC)
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/長谷川豊 他#長谷川豊氏（被依頼者）のコメント節が設けられております。せっかくですのでお知らせいたします。対抗言論というのをふと思い出しましたのでご活用いただくかはお任せいたします。--市井の人（会話） 2020年7月10日 (金) 09:48 (UTC)
利用者権限について
現在、会話ページが半保護になっており会話ページを編集できるようにするため、承認された利用者の権限を付与しました。引き続き議論するときは冷静にお願いします。--Infinite0694（会話） 2020年7月10日 (金) 06:02 (UTC)
候補者アンケートについて確認させてください
こんにちは。長谷川豊さんの記事の記載について問題点を指摘してくださり、ありがとうございます。今日は一点確認したいことがございます。
長谷川豊さんは「2017年の毎日新聞の○×の記述のものをそのまま書いておりましたが、これは『事実とかなり開きがある』と2017年2月7日の記者会見でも繰り返し訂正した内容で、事実とはかなり違う記載です」[3]、「あの取材一つしなかった毎日新聞の誤報を今でも絶対に記述したいのなら、明確な理由を書くこと」[4]とおっしゃっています。長谷川さんのご主張は「回答した覚えのないアンケートを毎日新聞に勝手に掲載された」ということなのか、それとも「自身の回答したアンケートを毎日新聞に改変された」ということなのか、どちらなのでしょうか。
なぜこんなことを訊くのかと疑問に思われるかもしれません。実は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/長谷川豊 他でProfessorPineさんから著作者人格権侵害の可能性が指摘されており、長谷川さんのご主張が後者だった場合には、侵害の有無を検討しなければならないのです。お手数をおかけしますが、ご回答をいただけますとありがたいです。--Takayasu（会話） 2020年7月10日 (金) 13:30 (UTC)
Takayasuさん、こんばんは。
会食でとても返信が遅くなりました。 少し長くなりますが、丁寧に説明させてください。
私たち選挙に出る公認候補者は出馬会見の時に各メディアより一斉に封書を頂きます。 取材も何もなしで「とにかくこれを書き込んで、送付してください」というだけです。一人一人に直接インタビューする我々テレビメディアには考えられないずさんさです。
しかもその内容が「アベノミクスに？」と書かれた後に「賛成」「反対」の２択になっており、自由記述欄がない状態だったりもします。 私はアナウンサーとして知名度があったため、コラムも少なくない数の人に読まれておりました。そのコラム上で「アベノミクスの当初の部分は賛成であるが、その後がうまく続いていないのが全然ダメ」と書いていました。つまり、賛成とも反対とも言える状態でした。 そこで、朝日にも毎日にも「恣意的にレッテル貼りをするような質問項目を設けずに、ちゃんと自由記述にすること」「私の意見は反対や賛成と言えるだけのものではない」と空欄に書いて提出しました。
その後、朝日からも毎日からも一切の取材を受けないまま、選挙が始まると、その記述部分は完全に無視された状態で歪曲化された記事になっていました。
ウィキペディアに記入する方々が「検証可能な記事」を大切にされることは大事なことだと思いますし理解もしますが、この「候補者アンケート」と呼ばれるものはそもそも、そんな「正確性」のあるものとは到底言えないものです。書いてもけっこうですが、「毎日はこう書いている」「だが本人はコラムでこう書いている」くらいは記述して欲しいというのが本人の偽らざる気持ちです。
少なくとも、本人に対して取材をした形跡もないものは出典として極めて不正確と言わざるを得ないと私は思います。
上記質問に対してお答えするのであれば、 「改変までしたと言えるかどうかは分からないが、記述した内容や注釈がすべて無視されて思ったものと違う報じられ方をされた」というのが回答となります。 --長谷川豊（会話） 2020年7月10日 (金) 15:41 (UTC)
- 返信 (長谷川豊さん宛) 丁寧なご返信、ありがとうございます。長谷川さんのご協力のおかげで、ようやく詳しい事情を呑み込むことができました。
- つまり、アンケート自体は長谷川さんご回答通りの○×が掲載されているが、欄外に記載したアンケートの選択肢に対する苦情が無視されたことにご不満だったということですね。朝日新聞と毎日新聞のアンケート間の回答の齟齬や、長谷川さんのブログを拝見する限り、今回長谷川さんがおっしゃることには信憑性があると感じました。
- ただ、この場合はアンケート方法に対するご不満ですから、「毎日新聞の誤報」というお言葉は適切ではなかったのではないかと存じます。また、アンケートの回答内にはいくつか無回答となっている項目もございますから、アベノミクスに対しても無回答とすれば誤解を招くことはなかったのではないでしょうか。
- とはいえ、今回の長谷川さんからいただきました問題提起はたいへん重要なものだと考えております。二者択一のアンケートは見る者にとって分かりやすい反面、賛成か反対かにはまとめきれないような複雑な論点で大切な情報が抜け落ちてしまうこともあり、おっしゃるように過信しすぎてはならないものかもしれません。現在、Wikipediaの多くの政治家関連の記事にこのような二者択一アンケートの回答が掲載されており、長谷川さんのご意見も踏まえてしっかりと議論する必要性を実感いたしました。
- 余談になりますが、このたびの一連の騒動を拝見しておりまして、長谷川さんとWikipedia側との齟齬の最大の要因は、一次情報の扱いにあるように見えました。メディアの方々は取材相手から情報を引き出す力や嘘を見抜く力に長けていらっしゃるでしょうから、対象者への直接取材で得た一次情報が最優先となるのでしょう。一方で、Wikipediaは能力も不揃いな不特定多数の編集者が共同作業で作り上げるものですから、一次情報ばかりに頼ってしまうと批判的な視点が抜け落ち、真偽も分からない当事者に都合の良い情報ばかりが書かれた記事になってしまうことがあるのです。ですから、Wikipediaでは第三者である専門家の目を経た二次情報としての文献類を中心に情報を収集することになっております。
- このような理由から、長谷川さんのような「本人がこう言っているから」というご主張は思ったほどにWikipediaへの影響を及ぼさないのです。メディアの内部にいたような方にとっては、まさしく情報のプロフェッショナルですから、我々アマチュアのやり方に物申したくなることもございましょうが、Wikipediaでご活動の際には郷に入っては郷に従えといいますように、WikipediaにはWikipediaのルールがあり、そして他の編集者も決して悪意などではなくより良い百科事典を作ろうという思いで活動をしているのだということをどうぞご理解ください。
- 最後になりますが、今回こうして冷静にご返答くださいましたことを大変嬉しく思います。--Takayasu（会話） 2020年7月11日 (土) 01:55 (UTC) 誤字。--Takayasu（会話） 2020年7月11日 (土) 03:49 (UTC) 誤字。--Takayasu（会話） 2020年7月11日 (土) 06:44 (UTC)
- 横から失礼 長谷川さん、貴方は意見はよく分かりました。しかし、記事の内容がどうであれ、出典の信頼性が乏しかろうと、出典のある情報を不正確な情報と判断し、個人的な意見だけで押し通そうとした貴方の行動は荒らし行為に該当すると考えます。また、貴方が何度も仰っているこの方針に基づく、貴方が除去して良い不正確な情報と言うのはWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源を見るに出典が無い場合です。上記でも申し上げた通り、たとえ出典の信頼性が乏しくても、その点を含めてノートで議論し、合意形成を図るべきでした。それをしなかった貴方の行動やそれを指摘した他のユーザーに対する攻撃的な態度は明らかな方針違反で看過することは出来ないと思います。もう少しWikipediaのルールを調べ、理解した上で行動に移しても遅くは無かったはず。それ相応の制裁が下されると思うのでその点は覚悟して下さい。--イトユラ（会話） 2020年7月11日 (土) 04:56 (UTC)
Takayasuさん 長い文章、最後までお読みいただいたこと、感謝いたします。私も今、少しずつですが、ウィキペディアを理解し始めています。まだ不慣れな点は少なくないでしょうが、よろしくご指導をお願いいたします。--長谷川豊（会話） 2020年7月12日 (日) 02:28 (UTC)
編集合戦となっていた記述について
こんにちは。Aiwokusaiともうします。長谷川豊さんが希望されている内容であるかどうかはわからず申し訳ありませんが、ノートで所見を述べさせていただきました。ご存知のように投稿ブロック依頼が提出されており、残念ながら長谷川豊さんは長期間Wikipediaで編集がおこなえなくる可能性が高くなっています。ただ現状ではこれまでどおり記事のノートやブロック依頼にコメントは可能ですし、もしブロックとなった後も穏当な言葉遣いをこころがければここ（会話ページ）での対話は可能ですし、今の時点でこれに言及するのは失礼かもしれませんが解除に向けた手続きも存在します。初心者には難解かもしれませんが、Wikipediaは内部ルールを守る取り組みが重視される場である点を踏まえたうえで活動していただけると幸いです。Category:利用者の行動についての方針をはじめとし、様々な方針・ガイドラインが存在しますので目をとおしていただくとよろしいかと思います。--Aiwokusai（会話） 2020年7月11日 (土) 03:02 (UTC)
ノートでの議論のやり方についてお願い
こんにちは。ノート:長谷川豊でのご発言（Special:diff/78425475）を拝見しました。以前と比べて丁寧な言葉遣いをしてくださり、本当にありがとうございます。いくつかお願いがございます。
まず、意見の対立する方々を一方的に「アンチ」と決め付けるのはおやめください。イトユラさんも毒島みるくさんも今回の出来事があるまで長谷川豊さんの記事をほとんど編集したことがない一般の編集者です（イトユラさんは編集歴なし、毒島みるくさんはこちらの細部の編集1回のみ）。互いに記事の改善を目指す中で、知識や考え方に違いがあるから意見が異なっているにすぎないという前提でお話しください。
次に、記事のノートは記事の改善について議論する場です。個々の編集者に対する苦情を長々と書くと議論の妨げになることがありますのでお気を付けください。毒島みるくさんのコメントは「これらの不祥事（とされている事件）は長谷川豊さんのキャリアに大きく影響した出来事だから記事に記載すべきである」という趣旨のものであり、それに対する長谷川豊さんのコメントは「（これらの事件がキャリアに大きく影響したのは事実だが）自身に責任はない」というものですから、個々の文言を修正する余地があるとしても、事件の内容を記事に記載すべきか否かという現在の論点については毒島みるくさんに対する反論になっていません。毒島みるくさん個人に対しておっしゃりたいことがある場合には毒島みるくさんの会話ページを利用することもできます。なお、これらの事件に関して長谷川豊さんの正当性を示す情報も記載すべきであるというご意見は、記事の改善に向けて建設的なものですので、もちろん問題ありません。
最後に、インターネット上の情報源はできるだけリンクの提示をお願いいたします。何月何日のコラムというような書き方ですと、確認に時間がかかります。リンクの書き方が難しいという場合には
http://example/column/2020xxxx.html
というようにURLを直接書いていただくだけでも確認の手間が大幅に減ります。
引き続き、冷静に議論をよろしくお願いいたします。--Takayasu（会話） 2020年7月12日 (日) 03:49 (UTC)
Takayasuさん
助かります。 私たちの家族は子供をたち含めて、毒島さんのような方々の物言いに大変に傷つけられてきました。 何度も説明しているにもかかわらず、冷やかし中傷する人間ばかりです。
なので、どうしても頭に来てしまいます。 再度冷静さを保ち、あくまでウィキペディアのルールにのっとった議論に勤めるようにいたします。 また気が付いたことがあればご指摘ください。
あと、署名を変えた方がいいとののご指摘を頂き、下記署名に変わっております。 --Y.HASEGAWA（会話） 2020年7月12日 (日) 10:34 (UTC)