Wikipedia:井戸端/subj/意図的に非ログインユーザーとして活動すること

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意図的に非ログインユーザーとして活動すること

Help‐ノート:ログインかWikipedia‐ノート:チュートリアル アカウント登録あたりで聞いてみようかとも思いましたが、内容が少し幅広になりそうなので井戸端に振ります。

ここの所、Wikipediaでの編集を行うに当たり、中長期的な活動の意志があるにも関わらず、敢えてアカウントを取得しない（あるいはアカウントを持っていても敢えてログインしない）IP利用者が複数散見されると考えています。そういった人たちの言い分として「Help:ログインでアカウントの取得を積極的に推奨されていない」「Wikipedia:チュートリアル アカウント登録でもアカウントの登録は必須とされていない」「ログインしないことによるデメリットを容認している」あたりを挙げる人がいらっしゃるようです（具体的なIPアドレスは上げませんが長く活動されておられると気づく方もいらっしゃるのではないでしょうか）。

で、そういった人たちの会話（トーク）ページに{{アカウント作成のお願い}}の貼り付けをするログインユーザーもいらっしゃるようですが、そもそも「アカウントでログインする意志がない」が故に、これを無視したり、さらには嫌がらせされたかのように振る舞う方もいらっしゃるようです。その一方で、この行為を「対話拒否」と受け取られているケースも見受けられるようです。

あと（これは個人的に言語道断だと思うのですが）投稿ブロックを受けたユーザーが、ブロック逃れのために、敢えてアカウントを取得せずに活動しているケースも複数見受けられるようです。管理業務が煩雑になって、管理者の方が編集履歴を捕まえにくくなってしまっているのも一因かもしれません（逆に言えば、ログインしないユーザーはこれが目的ではないかとさえ思っています。あくまでも個人的な意見ですが）。

で、結局何が言いたいかというと、Wikipediaで「ログインせずに長期に活動するユーザー」をどう取り扱うのか（容認していくのか、何らかの制約を与えるべきなのか）ということについて、皆さんどう思われますか? ということを聞いてみたいと思う次第です。--Bsx（会話） 2020年7月5日 (日) 03:37 (UTC)

• コメント 編集の内容次第とも思います。Help:ログインでは「ウィキペディアを編集する上でもログインは必須ではありません。しかしウィキペディアでは、説明責任の観点から、編集する場合にはログインすることを推奨しています。」と記載されています。例えば誤字修正など1回で済む編集なら許容される（本人のセキュリティおよびコミュニティの可読性上では好ましくないが）と思います。しかし説明責任の観点から、記事改名提案など議論が続く提案は避けるべきと思います（説明責任を果たせないため）。他ノートにも書きましたが (1)提案者の履歴を参考にしにくい（追跡に手間、提案内容の評価に制約） (2)利用者個人の行為にコメントしたくてもページが無い（記事ノートページに書くしかない） (3)特に可変IPで「変わったが本人です」と書かれても誰も証明できず、以後の対話（特に撤回、意見変更など）の確実性が低下 (4)IPユーザーの行為に関するコメント依頼の最中にもIPが変更され混乱 (5)仮にブロック等の場合に無関係ユーザーが巻き添えになる、などの弊害があります。更には、単発の修正の積りでも、意外にもノートの議論に発展する事もあるので、やはり全編集がログイン推奨と思います。（強いて言えば、編集者歓迎のお試し編集の容認、一時的にパスワードを忘れたりパスワード未入力のデバイスから緊急で明白な誤記載を修正したいくらいでしょうか。）なお長期・短期は関係ない（短期でも編集する限りは説明責任が必要）ですが、長期ではガイドや他者からの推奨の機会も多い筈なので意図的（無視継続）は強まると思います。現在のガイドは「メリデメはあるがユーザーの自由」にも読めます。しかし弊害の大半はコミュニティ側です。（IP編集一律禁止論もあるとは思いますが）少なくとも「説明責任の観点から」を「説明責任の観点から（議論に必要な対話責任のレベルが低いため）」など、より具体的に書いた方が良いと思います（本人のセキュリティリスクも同様）。--Rabit gti（会話） 2020年7月5日 (日) 05:54 (UTC)
• (コメント)

「5ちゃんねると違い編集者名としてIPアドレスが表示されますので無意味です」と{{アカウント作成のお願い}}で明示してもよいのでは。

>編集者歓迎のお試し編集

それは通常サンドボックスと言います。サンドボックスは0時になれば自動的に消去されるものですので例外と判断するべきです。

>一時的にパスワードを忘れたりパスワード未入力のデバイスから緊急で明白な誤記載を修正したい

帰るまで我慢するべきです。緊急削除が必要な案件ならこの限りではありませんが、他の人が直ちに通報するので余計なお世話です。

しかし制限としてはIPアドレスを切り替えられる以上、全面禁止か記事1つごとの編集回数を制限するか(記事1つにつき同じIPアドレスからは1日1回とか)以外は物理的に不可能なのが困りものです。--6144（会話） 2020年7月5日 (日) 08:27 (UTC)

• コメント 何百回という単位で編集しているIPv4アドレス、あるいはIPv6の/64は実質的な登録アカウントとみなすべきと考えております。そして、そんなに投稿するなら、ウォッチリストとかがおまけとしてついてくるアカウントを取得すればいいのにな、とも個人的に思います。某RFBにも書きましたが、それだけコンスタントに編集しているということは、登録アカウントを持っているようなものだと考えています。特に後者IPv6の場合は、大概範囲で変動するために履歴の分断が可能であり、単発IPv4と比べ対処・監視が難しいのが困りものです。ですがどちらのケースでも、同一IP→同じ「中の人」ということは証明できません (逆もしかり、そのことはIP会話ページのフッタにも書いてあるとおりです)。 最近の某KDDI可変IPv6/64に対して無期限を求めるRFBが出されるなどの事例を思い出します。 --Semi-Brace（会話） 2020年7月5日 (日) 15:42 (UTC)

• 皆様ありがとうございます。私の考えを申し上げておくと、中長期にIPのまま活動するユーザーは「ウィキペディアンとしての『説明責任』を意図的に忌避している」と見られても仕方がないのではないかと考えており、6144さんのご意見ではないですが、全般にIPのまま活動する要件のハードルを上げるべきじゃないかと考えているところです。

Rabit gtiさん 「編集の内容次第」というのは一つの考え方だと思うのですが、一定期間のまともな編集を踏み台にして暴走を始めるユーザーも居るので（これはIPユーザーに限った話ではなくログインユーザーもそうなのですが）、編集内容次第で容認するのか否かの振り分けを行うのは現実的ではないと思っています。

6144さん Wikipedia:チュートリアル アカウント登録の冒頭文は元々「アカウントの登録は必須ではありませんが、強く推奨されています。」という文言でしたが、あるユーザーにより「2008年のページ作成時からこの表現だが、それ以前から存在するHelp:ログインでは「強く」とは書かれておらず、初版編集者の独断でプロジェクト関連文書に規定を設けたことになり不適当」との理由で「強く」という表現が除去されています。私個人としては、せめてガイド文書等でログインを“強く”推奨する文章に改めるべきではないかとは思いますが。

Semi-Braceさん 結局一番の懸念材料はそこ（編集履歴の分断）なんですよね。「同一IP≠同じ『中の人』」が証明できない以上（本人が申告していても、です）、常にブロック逃れの疑いを持たざるを得ないのではないかというのが私の考えです。

--Bsx（会話） 2020年7月5日 (日) 22:55 (UTC)

• Wikipedia:チュートリアル アカウント登録の内容については、ある会話ページでまるで合意されたルールであるかのように引用する人がいたために取り除いたものです。なお、IPは固定と可変があるので、期間や回数により取扱を変更することは不適当です。コミュニティの合意によりルールを制定するのであれば、全てのIPユーザーを一律に扱うべきです。--210.48.133.123 2020年7月6日 (月) 00:48 (UTC)

• コメント 私は「IP編集原則禁止」に反対ではありません。ただ「何故今まで認められて来たか」は確認する必要があると思います。Wikipedia:説明責任では「既存の記事を大幅に変更する際には」ログインが望まれており、「雑草とり」のみなら「別」ともあります。井戸端で過去にも様々な編集厳格化案（投稿困難化、査読制度など）が出ましたが「誰でも参加可能な百科事典作成プロジェクト」の趣旨から見送られました。「誰でも可能」のレベル感には文化や個人の差もあります。英語版もgenerally recommended （ログインは一般的に推奨）ですね。変更反対ではありませんが、確認は必要と思います。--Rabit gti（会話） 2020年7月6日 (月) 05:26 (UTC)

• 再びまとめてのお返事で恐縮ですが、

210.48.133.123さん 固定IPと可変IPについておっしゃっておられますが、「非ログインユーザー」としてはどちらも同じ扱いにならざるを得ないでしょう（どのIPが固定か可変かの判別方法がわかりませんし）。ちなみに、せっかくここまでいらっしゃっていただいたのであれば、当事者として、なぜ意図的に非ログインユーザーとして活動することにこだわっておられるのかについてご説明いただきたかったところですが。

Rabit gtiさん Wikipedia‐ノート:説明責任を見てみたのですが…なんというか、「カオス」ですね（2003年に英語版を翻訳してガイドライン化したものの、肝心の英語版が2007年に「非公式化」されて、日本語版の取り扱いがまとまっていない）。これらの経緯を踏まえて考えるということにはなるのかもしれませんが、このガイドラインの取り扱いも含めて大きな議論にしないといけないのかもしれませんね。

--Bsx（会話） 2020年7月6日 (月) 11:05 (UTC)

• コメント 現状では「IP編集原則禁止」に反対します。IP編集を禁止しても支障ないような環境を整えるのを先行させるべきだと思います。いきなり禁止にすれば、良好な記事に貢献しているIP編集者を失うことにつながります。十分環境が整った時点で、改めて議論すべきだと考えます。これは次節の「Wikipedia:井戸端#利用者のプライベート情報開示の方針について」とも関わっています。IPユーザーは、ここで挙げられているような好ましくないこと以外の理由で利用して方も多いはずです。結論を出すのは別の機会にすることを提案します。英語版ウィキペディアさえ禁止していません。--Green（会話） 2020年7月6日 (月) 23:59 (UTC) 勝手ながら、井戸端のリンクをサブページへのリンクに修正しました。--Bsx（会話） 2020年7月7日 (火) 10:46 (UTC)
• IPユーザーさんについてはアカウントユーザーさんのように「アカウント―中の人」での1:1対応の関係が成り立たないのが、一番困ったところだなと思っています。IPアドレスは投稿の際に使用された端末や通信回線を示すだけに留まるわけですが、あいにく1人1つが原則のアカウントと違って端末や通信回線は1人1つというわけには行かないわけで、同じIPアドレスであったとしても同じ方がどうか、あるいは動的アドレスからのバラバラな投稿でも一体どこからどこまでが同じ人の発言なのか、そういった部分がアカウントユーザーに比して常に不明瞭な状態になります。そしてある1つのIPアドレスから1度軽微な（或いは見えにくいような）問題投稿が行われたところで、それをIPを変えながら続けていけばそういった軽微な問題やトータルとしての問題は全く判別できなくなってしまう事になります。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月7日 (火) 01:32 (UTC)

お返事の前に今後の方向性として私が想定していることを先に述べておきますと、

• 当面の話として、IP利用者にアカウントの取得を推奨する文書・メッセージに於いて「アカウントの取得を『強く』推奨する」方向でメッセージの改定を行う。
• 「IP編集原則禁止」については賛否が大きく割れることが想像に難くないため、上記の改定を行ったあとで時間をかけて別途議論する。

といったあたりです。

Greenさん 「IP編集を禁止しても支障ないような環境を整えるのを先行させるべき」というのはまさに仰るとおりで、コミュニティの総意（意志）として「中長期にWikipediaで活動するユーザーにアカウント取得（ログイン）を強く求める」ことを打ち出すのが先決だろうなと思っています。

Miraburuさん 結局の所、最大の問題点はおっしゃっていただいている内容に行き着くと考えています。逆に言えば、アカウント（ログイン）ユーザーは通信環境がいかなる状況でもユーザーの同一性が担保できますし（実際、私は諸事情により複数の通信環境を使い分けています）、『説明責任』の担保のためにもログインを強く推奨する方向に持っていくべきではないかと思う次第です。

--Bsx（会話） 2020年7月7日 (火) 10:46 (UTC)

• 「IP編集原則禁止に反対」とのご意見がありましたが、Bsxさんを含めIP編集全般を一律禁止と主張されている方は今のところこの場にはいないようにおもいますし、少なくともすぐにはそうはならないかとおもいます（IP編集を禁止しても支障ないような環境および、好ましくないこと以外の理由というのはよくわかりませんでしたが）。ですのでそれについては必要であれば別途議論の場を用意するでよいかと。--Aiwokusai（会話） 2020年7月7日 (火) 12:37 (UTC)

• (コメント)ちょっと考えてみましたが、IPユーザーによる編集が可能なのは、「クッキー機能がないブラウザ」や「インターネットカフェ」しか接続環境がないユーザーのためかもしれません(2020年の日本ではほぼあり得ないと思いますが…)。--6144（会話） 2020年7月8日 (水) 13:55 (UTC)

知多半島さんを中心にしたやり取り

•  横から失礼 このセクションの議論を読んでいて、何点かありがちな勘違いをしている方がおられるように思ったのでコメントします。

まず、基本的なこととしてアカウントを取得しなくても編集することができるというのはWikipedia等の基本になっている考え方です。このことは方針やガイドラインと違って一般の利用者には変更できないmeta:Privacy_policyに書かれています。なぜ、そのようになっているかについてmeta:Privacy_policy/jaには「情報自由化運動に参加するにあたって個人情報の提供を求められるべきではない、と私たちは考えるため、」と書かれています。何か禅問答のような説明で、私にはよくわかりません。どなたか、詳しい解説をご存じの方はお教えください。私の想像では、このようにしておくほうが、一般的なサイトのようにアカウントを必ず要求することよりも「百科事典の編集にとって利点がある」のだろうと思います。

次に、Wikipedia日本語版では「IP利用者」のことを「匿名利用者」と表現するので、IP利用者は匿名であるという感覚が強いのでしょうが、アカウント利用者も匿名であることに変わりありません。しかも、実はIP利用者よりもアカウント利用者の方が匿名性が高いことにお気づきでしょうか。（管理者ですらウィキメディア財団に対して実名を報告する義務はないはずです。）インターネット上の犯罪についての捜査を考えた場合、IPを知ることは重要な手掛かりになります。今までにそのようなことがあったかどうか知りませんが、仮にWikipedia上に犯罪予告が書き込まれた場合、それがアカウント利用者であった場合には警察は財団の権限のある人に連絡してIPを調査することになります。しかし、IP利用者ならばそのような調査をするまでもなく最初からIPが公表されています。

また、副アカウントの不正使用についてもありがちな勘違いをしておられるように思います。副アカウントの「不正」使用という表現にも表れているように、副アカウントを使用すること自体がルール違反であるというわけではありません。アカウント名というのはIPと違って日常的な言葉で書かれているので日常生活で使うニックネームと同じような感覚でとらえがちなのですが、実際には一般の利用者に対して正体を完全に隠してしまう「仮面」です。ここで議論をしておられる方の初投稿を調べてみたところ 210.48.133.123さんが2017年11月、Bsxさんが2006年1月、Rabit gtiさんが2007年9月、6144さんが2005年4月、Semi-Braceさんが2018年7月、Miraburuさんが2015年5月、Greenさんが2005年7月、Aiwokusaiさんが2015年6月といずれも長期間活動しておられるので、特にアカウント利用者の方はアカウントがIPを隠す仮面であるということを忘れておられるように思います。

--知多半島（会話） 2020年7月9日 (木) 06:05 (UTC)

• アカウントにしてもIPアドレスにしてもいずれも匿名と言う意味では共通ですが、アカウントに関しては分断目的の使い分けの禁止など使い方にある程度明確制限があるのと異なり、IPユーザーにはそういった規制が少し緩いというのはあるかなと思います。その辺りのルールのあり方に関しては一考の余地があるかなと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月9日 (木) 06:38 (UTC)
• コメント - 急に匿名性の話が出てきていますが、アカウントの方が匿名性が高いという事は皆認識されていると思いますよ（6144さんの「IPアドレスが表示されますので無意味です」とか。いま焦点となっているWikipedia:説明責任にもその旨が書かれている）。例えばRabit gtiさんが指摘された (1) ～ (5) の問題点は要するに「(1)履歴を追うのが面倒くさい」「(2) 頻繁に変動するIPだと会話ページに投げても伝わるか不安」「(3)IP側にとっても同一証明が面倒くさい」「(4)コロコロ名前が変わって紛らわしい」「(5)使いまわされると巻き添え食らう」という問題ですから、IPとアカウントのどちらが匿名性が高いかとかは関係ないです。ただまあ「IPの方が匿名性が高いと勘違いしてログインを避けている人」がいるなら積極的に「アカウント取った方が匿名性高いよ！」と勘違いを解く方向で案内を差し上げた方が良いかもしれませんね。

個人的には意図する・しないに関わらず頻繁に変わってしまう方については技術的な観点からログインをお願いしたいですが、210.48.133.123さんみたいにずーっと同じIPで固定されている方については私の中で「IP210の人」という認識でいられるので上記(1)-(5)のうち(1)-(4)の弊害は発生していないことになり、あとは当人の好きにしてもらって構わないと思ってます。なので現状の「ログインの勧め」という体制からより厳格にするかについては中立とさせていただきます。--ButuCC+Mtp 2020年7月9日 (木) 13:59 (UTC)

• コメント どうもベテランのアカウント利用者の方は「誰が」編集しているかに頼りすぎているように思います。ユーザーXさんが記事Aで行った編集が適切であるかどうかは、その編集だけを見て判断すればよいのに、「以前Xさんは記事Bで適切な編集をしていたから同様に記事Aの編集も適切だろう」とか「以前Xさんは記事Bで不適切な編集をしていたから記事Aの編集も同様に不適切だろう」というように以前の他の記事での編集情報に頼りすぎていて肝心の記事Aの編集を読んで当否を判断することがおろそかになっているように思えます。Wikipediaの記事の編集というのは、どこかWikipediaの外にある情報をとってきて記載するだけの作業なので、編集者がIP利用者であれ、ベテランのアカウント利用者であれ、重点の置き方や表現に違いができるだけで本来大きく変わらないものだと思うのですが間違っているでしょうか。また、会話ページの件については記事についての意見交換を利用者の会話ページに頼っているのが間違いで、記事についての議論は記事のノートで行うべきです。この辺りはSNSとWikipediaの違いが十分に認識されていないようです。「急に匿名性の話が出てきて」と書いておられますが、ほとんど全員が匿名であるということは2ちゃんねる同様のWikipediaの大きな特徴なので、そのあたりを忘れてはいけないと思います。--知多半島（会話） 2020年7月9日 (木) 16:11 (UTC)

• 知多半島さんの考え方はかなりの部分でWikipedia:説明責任と対立するので、その方が良いと思うならばWikipedia‐ノート:説明責任で改定の提案をなさった方が良いかと思います。この場で言われている説明責任とはまさに『「誰が」編集しているか』ということについてですので、それ自体に異議申し立てがあるなら当該ガイドライン自体を変える必要があります。なお、「説明責任」と「匿名性」は別の概念です（アカウントユーザーの方より匿名であるが説明責任は生じる）。知多半島さんが匿名性について念押しするのはこれを混同されているのではないかとちょっと思いました。

また、ブロック破りであれば編集内容如何に関わらず差し戻すべきという考え方もあります（Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れの投稿は全て差し戻すべきか）。例え妥当な編集だろうと黙認すれば投稿ブロックの制度が骨抜きになるため、属人的に見て一律リバートされます（ただそれはあくまで投稿したユーザーがダメだっただけですので、私は割と妥当だと思えば追認という形で代行修正したりします）。ブロック逃れの履歴分断が問題視されるのはこのためですね。

利用者の会話ページの使い方は「記事についての意見交換」というより「編集行為についての意見交換」ですね。たとえば「1丁目」という記述を「一丁目」に変更して回るユーザーがいたとして、それをひとつ記事のノートで議論するのは不毛です。記事のノートはその記事自体に関する議論をする場であって、特定ユーザーによる複数記事に亘る変更内容について吟味するには向きません。こういった一律編集は記事ではなく当該利用者の会話ページで質問する方が効率的です。もっと明白な荒らし行為に対する注意喚起であれば、なおさら記事よりも会話ページが適しているでしょう。そういった用途はWP:USERTALKでも定められています。--ButuCC+Mtp 2020年7月9日 (木) 17:33 (UTC)

• コメント 利用者:知多半島（会話 / 投稿記録）さんはアカウント取得以後このページにしか編集をされておられないので、この井戸端に参加する目的でアカウントを取得された方なのかなと推察していますが、複数の方が指摘されているとおり、私はこの議論で編集者の「匿名性」を話題にしたことはありませんが、編集者の「一意性」についてはむしろ話題の中心に据えているつもりです。先に述べたとおり、固定IPであっても、それが固定IPであることを証明する方法がないので、編集者の一意性を担保するためにもアカウント取得を強く促すべきではないかと考える次第です。「誰が編集しているかに頼りすぎ」という意見は、それこそLTAの言い訳における常套句みたいなものでして、「ルールが守れない人間の編集が信用できるのか」という風に捉えているところです。--Bsx（会話） 2020年7月9日 (木) 23:04 (UTC)

• ひとついえることは、その方はアカウントを取得し一度でも編集したのですから、そのアカウントをこの場の議論や類似議論専用アカウントとするのではなく、当面はそれのみをもちいて活動していただきたいということですかね。攪乱にしかならないのであれば即席の取得は意味がありません（それこそ当人が言っているように一時的にIP情報を隠すためだけに登録したことになります）。かならずしもIPよりアカウントの発言・編集の方が正しいとは限りませんが、逆にいえば固定IP・アカウントで活動されている方であればこの人はどういう意図があってこれをおこなったのかその説得力や、問題について問う場合でも利便性は段違いです。何か問題が起こった時の対処ひとつでも、コミュニティに余計な労力を強いる可変IPがましてや問題行動を繰り返しているというのは、手続きをふくめ非常に負担が大きくなります。--Aiwokusai（会話） 2020年7月10日 (金) 00:07 (UTC)

• 「編集が適切であるかどうかは、その編集だけを見て判断すればよい」とのご意見に関して。確かに理想を言えばその通りではありますが、実際に行われる編集というのは1つ1つの編集を見ただけで適切かどうか判別できるような類の編集ばかりではなく、例えば少しずつ文意を弄って最終的には全く別の内容にしてしまういくやり方だとか、複数の記事に渡る工作、或いは議論の中であればある記事では厳しく、ある記事では甘くといったダブルスタンダードなど、トータルで見なければ視認できない問題というものは実際に存在しますし、それが故に「誰が編集したか」というファクトをある程度参考にしない事には、オープンコンテンツのプロジェクトの適切な管理というのは成り立たなくなってしまいます。

とりあえず投稿者側の意図するところによるか否かに関わらず、1回〜数回ごとに変更し続けるIPアドレスを用いて投稿を行う行為に関しては、WP:SCRUTINYにおける履歴分断の一環として、投稿者側の適切な告知がなされない場合には投稿ブロック等の対応の制限の対象とする事などは、検討に値するのではないかと考えています。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月10日 (金) 00:12 (UTC)

• (コメント)大変申し訳ありませんが、「情報自由化運動に参加するにあたって個人情報の提供を求められるべきではない」と言われましても、別にログインするにあたって個人情報は一切提供していないのでmetaが誤っているとしか判断できませんが…(Help:ログイン#アカウントの作成にも、登録の際に住所・氏名が必要なウェブサービスと異なり、Wikipedeiaではアカウントを作成する際に個人情報の提供は一切不要であることが明記されています)。--6144（会話） 2020年7月10日 (金) 00:26 (UTC)
  • ちゃんと読んでください。「情報自由化運動に参加するにあたって個人情報の提供を求められるべきではないと考えているので個人情報を入力せずにアカウントを作成できます」と書いてあるんですよ。--219.102.85.242 2020年7月10日 (金) 08:35 (UTC)
    • 6144さんが仰っているのは、「ウィキメディアのサイト（ウィキサイト）の閲覧、編集、利用はアカウントを登録せずに行うことができます」の方の文言に関してのお話でしょうね。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月10日 (金) 09:05 (UTC)
• (コメント)議論が長くなり要点が解りにくくなったように思います。「ログインせずに長期に活動するユーザー」をどう取り扱うのか、が元の話題ですね。アカウントユーザーが匿名よりも説明責任が生じますが、「説明責任」はIPユーザかアカウントユーザかに関わらず、等しくあるべきだという指摘をしたいと思います。また、長期に渡って活動するIPユーザでもあっても、固定せず故意に変更する場合も想定可能です。ある記事の執筆に対して十分な説明責任を果たさずに一気にリバートされる事例をこれまで散見しましたが、それでは執筆者が時間を割いて投稿した苦労が報われないのではないか、という懸念もあります。以上、意見を補足しました。あと付け足しますが、Miraburuさんご指摘のように、「1回〜数回ごとに変更し続けるIPアドレスを用いて投稿を行う行為」に係わることが最近増えました。--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 01:35 (UTC)
  • 以下のやり取りは本論と逸れるためノートの方に移動しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月10日 (金) 06:41 (UTC)}}
    • 既に脱線議論の続きがノートで行われている為。撹乱をrv--Hirakon（会話） 2020年7月10日 (金) 13:18 (UTC)

• Miraburuさんの2020年7月10日 (金) 06:41 (UTC)の編集を取り消しました。以下の引用はMiraburuさんが2020年7月10日 (金) 06:41 (UTC)に編集される際に書かれたものです。このコメントはGreenさんの2020年7月10日 (金) 01:35 (UTC)の編集の前に入ります。「本論と逸れる」かどうかは読者にゆだねるべきであり、議論の参加者が判断するべきことではないと考えます。--知多半島（会話） 2020年7月10日 (金) 10:03 (UTC)
• 以前（2020年7月9日 (木) 16:11 (UTC)）の投稿で「ユーザーXさんが記事Aで行った編集が適切であるかどうかは、その編集だけを見て判断すればよい（以下略）」と書きましたが「ユーザーXさんが記事Aで行った編集が適切であるかどうかは、編集後の記事だけを見て判断すればよい（以下略）」と修正します。重要なのは個々の編集ではなく、単数あるいは複数の編集者によって行われた編集の集積である現在の記事の状態であり、個々の編集については、現在の記事に問題がある場合に限って確認する必要が生じるだけであると考えます。--知多半島（会話） 2020年7月10日 (金) 10:29 (UTC)

• ソックパペットとしてブロックされたアカウントの発言を打ち消し線--Hirakon（会話） 2020年7月10日 (金) 14:24 (UTC)勝手ながら箇条書きインデントを修正しました。--Bsx（会話） 2020年7月10日 (金) 23:06 (UTC)
• 一応論点に対しての反論としてコメントさせて頂きますが、「その編集後の記事だけ」を見ればいい、というのもちょっと無理な話だと思いますよ。いつの間にか記事おかしくなっているというのはそう簡単には見破れない話ですし、加えてそれはそもそも「記事」や「個別のIP」に対しての対症療法に過ぎず、大元である「その編集を行った人」への対応ができなければ、同様の問題は引き起こされ続けるでしょう。兎にも角にも「誰が編集したか」という横の視点での確認ができなければ、管理上の手間は莫大に膨れ上がる事になります。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月10日 (金) 20:55 (UTC)

• コメント 横から失礼。現状まとめ案。(A)元々は、まずは「ログインを推奨」ガイドを「ログインを強く推奨」に変えたい提案 (B)しかし知多半島さん meta:Privacy_policy で「ログインなし編集可はウィキペディアの意図的な方針」と判明（良し悪しは別として） (C)このため「強く推奨」の「強く」が適切かも疑問（過去の「強く」削除と同じ？） (D)ただし「非ログイン（特に可変IP）は説明責任（特に継続的議論）を果たすには限界がある（このため改名提案等は不適当）」は事実。これをガイドにどう反映するか（しないか）が現在の話題。(E)特定のユーザーの行為の話は止めて欲しい (F)一方、「井戸端で議論の一部をノートに移動」が許されるのか？（疑問） --Rabit gti（会話） 2020年7月10日 (金) 10:46 (UTC)
• コメント 本ノートページの履歴の中に編集の衝突が発生しました。「--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 06:39 (UTC)」の記述がありますが、そのコメントは私が行なっていません。誤解なきようお願いします。

井戸端で議論の一部をノートに移動すれば、ウィキピディアの仕組みに慣れていない読者は記事の続きを探すことが不可能になると思いました。--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 10:58 (UTC)

IPユーザーさんを中心にしたやり取り

• コメントこの話題は「ログインはページを見る上でも、ページを編集する上でも必須ではありません。」と明記されている以上非ログインユーザーでの活動は認められており、それを続けることに何の問題もないと思うのですが。逆にHelp:ログインには「このページは非ログインユーザーの活動を否定するものではありません」の文言を追加してほしいぐらいです。メリットとデメリットを理解したうえでログインしないという選択は尊重されるべきで、非ログインユーザーはすべて荒らしであり排除されるべき存在のような扱いをされる言われはありません。ログインユーザーでも捨てアカウントや寝かせアカウントを活用し履歴を分断しブロックされているのが無くならないように、「非ログインユーザーだから」という区別をすること自体が間違いなのだと思います。この話題に参加している方は管理業務を長く続けている方が多いようですが、管理業務を長く続けるとすべて荒らしに見えるようになり、関係ない事に突っかかっていきブロックされるという人は少なくないように思います。（このようにちょっと長めにちゃんとしたことを書くと、すぐに「誰のブロックやぶりだ？」とよく言われます。）別にやめろとは言いませんが「怪物と闘う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。」という言葉を忘れないようにしていただければと思います。--60.236.247.61 2020年7月10日 (金) 12:30 (UTC)
  • いやー危なかったですね、私がもしHelp:ログインに従ってログインして上記の文章を書いたらWP:ILLEGITでブロックされるところでした。どうやら反対意見は必要無いみたいですので私はこれで失礼します。皆様が皆様なりの正義感で頑張っていただければ良いと思います。--60.236.247.61 2020年7月13日 (月) 10:45 (UTC)

• その「非ログインユーザーとしての活動は認められている」という現状がどうなのかという議論において、「現在は認められているから、これからも認められ続けるべき」と仰るのであれば、それは単なる再帰的な現状追認という事になります。生IPでの投稿には上述したような管理上の（同一性保持の上での）問題点があるのは事実なわけで、これはご本人の選択次第であるにも関わらず、そこを「どちらも認められているから」という理由で区別無く受け入れろと仰るのは無理な話でしょう。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月10日 (金) 20:55 (UTC)

コメント この一日でいろんな話が出てきてるので、少し整理します。

60.236.247.61氏（と知多半島氏）に改めてお伝えしておくと、「ログインは必須ではない」ことを殊更に強調されるのは結構ですが、少なくとも日本語版においては「編集者の一意性」が担保されていないが故に、コミュニティにおいて「ログインしない（一定の）ユーザーがもたらす弊害」が顕在化しつつある（多少直接的に言えば荒らし行為の隠れ蓑にされている）のも事実で、故に「ある程度中長期に活動するのであれば、ログインを『強く』推奨するように呼びかけるようにしませんか」ということを提案している次第です。

ログインしない編集がMeta-Wikiで認められた権利であることはMeta-Wikiのプライバシーポリシーにあるとおりでしょうが、そこでさえも「ただし、ログインせずに投稿を行うと、その投稿はあなたの装置に関連付けられているIPアドレスと公に関連付けられてしまいます」とデメリットについて明記してあるわけで、言い換えればそのことを少し丁寧に強調できないかなとは考える次第です（すなわち、権利は否定しないが、その権利を行使し続けることによるデメリットをはっきりと明示してはどうか、ということ）。60.236.247.61氏が「非ログインユーザーでの活動は認められており、それを続けることに何の問題もない」とおっしゃっているのはある観点では事実ですが、非ログインにより当事者が被るデメリット（例えばブロック破りの疑念を持たれること）が不当であると考えるのは、一言で言えば「お門違い」だと思っていますし、故にそのことをきちんと事前に明示する必要があろうと考える次第です。--Bsx（会話） 2020年7月10日 (金) 23:06 (UTC)

• ここまでで現在出ているお話ですが
  • 各種ガイドラインでの取り扱いを「推奨」から「強く推奨」に引き上げ（Bsxさん）
    • デメリットの面をもう少しきちんと明示（Bsxさん）
  • 「説明責任」の定義を具体的に（Rabit gtiさん）
  • WIkipedia:説明責任のガイドラインの見直し（Bsxさん）
  • 非ログインにおける（結果的な）履歴分断行為もアカウント同様に規制の対象に変更（Miraburu）

等の案が出ています。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月10日 (金) 23:40 (UTC)

• コメント たびたび失礼。(A)Miraburuさんへ。井戸端は議論の場というより情報意見交換の場と思います。意見表明は自由ですが、片端から反論ではガイド記載変更のための合意形成も困難かと思います。(B)ウィキペディアの理想は「誰でも参加できる」で、この「誰でも」が（管理慣れしている一般的日本人の想像より）強調されていると思います。一種のオープンソース運動です。ウィキペディアは全ての人間に開放されている。規制や排除はしない（コミュニティ上やむを得ない場合を除き）。「ログイン」自体が「制限、障壁」になる可能性が（将来の理論上であれ）ある以上、必須とはしない。そもそもウィキペディア自体が「世界中の全ての人が編集すれば、きっと良い百科事典ができるだろう」との理想論の産物です（現実には色々な課題が発生しますが、理想を無視してはもはやウィキペディアではない）。(C)私の意見は、最初は「強く推奨」でしたが、今は各ガイドの記載バランス見直しです。Wikipedia:説明責任に『「既存の記事を大幅に変更する際にはアカウントを取得し、ログインし、説明責任が果たせる立場になった上で編集してほしい」と望んでいます。』と既に強調記載されており、これが適切と思います。しかし以降の説明は「他ユーザーからどう見られるか」で話が説明責任からずれていると思います。またHelp:ログインでは「機能が制限」だけで説明責任との関連（大幅修正にはログインして欲しい）が読み取れません。ここは見直した方が良いと思っています。(D)勿論実際には、非ログインで大幅修正しても議論にならない場合、逆に小幅修正（雑草取り）でも大議論に発展する事もありますが、趣旨としては上記強調の文言（大幅変更の際にはログインしてほしいというお願い）が適切と思います。--Rabit gti（会話） 2020年7月11日 (土) 03:02 (UTC)
  • ちょいと出しゃばり過ぎだったと言うことで、少し静観します。失礼しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月11日 (土) 05:58 (UTC)

• 理想は長い間活動しているIP利用者は登録者移行してほしいと思いますが、実際の所は以下の例の様にIPのままで留まる、利用者登録がそもそも出来ないと思われるIPも存在しています。

• 利用者:27.121.202.167（会話 / 投稿記録 / 記録）の様に長期のIPブロックを入れても、問題投稿を5年以上再発させて、Wikipedia:投稿ブロック依頼/27.121.202.167 追認・延長で無期限ブロックになった。
• LTA:AKITAPLALAの様に極端に登録利用者が少なくIPが度々変わり、「IPひろば」の仕様変更で地域特定・帯域特定が困難になり、対応しづらくなった。
• LTA:KANAKOBAの利用者:42.145.221.205（会話 / 投稿記録 / 記録）の様に登録利用者移行自体を拒否。IPブロックが解除されると活動再開する。
• LTA:SELFREVERTの様に、短期間に月単位で使っているIPが複数現れたことがある。

など、実質的に長期荒らしの隠れ蓑的になっているIPも見受けられます。投稿履歴を見て、長い間使っているIPは長めのブロックが必要に思いますし、LTAの特徴次第では「もしかして、これも固定IPかも」と対応する必要があると思います。「IPだから短期で変わる」意識は持たずに、個別に判断していく必要があると思います。利用者の技量上、登録者移行できない例もありますので。--Taisyo（会話） 2020年7月11日 (土) 03:56 (UTC)

• 新規の利用者は全てIPでWikipediaに来るので、考慮しなければいけませんね。ウィキメディア財団がIPの編集を不許可にすることは無いので、標準空間、ノート空間、利用者会話ページ空間以外の空間を日本語版独自に半保護するのが限界でしょうか。ここで挙げられてるIP問題はWikipedia空間やTemplate空間やプロジェクト空間とそれらのノートで起きてるんで、その辺はIPの編集を不許可にしても反論は少ないでしょう。こないだ荒らしを発見したので差し戻した後に管理者伝言板に報告しようとしたんですが半保護でできませんでした。アカウント取ってまで草取りや自警しようと思わないのでしょうがないんですが。スマートフォンのキャリアによってはアカウント作成も不許可のはずなので、荒らし以外の新規の利用者がWikipediaに参加できない弊害がすでに起きてるんで、そこは知恵を出して解決してやってくださいよ。IP視点で標準空間とノート空間（編集内容を問い質された時に必要）と利用者会話ページ空間（凸る凸られる時に必要）以外はいらないです。--219.162.87.98 2020年7月14日 (火) 01:13 (UTC)
  • 今はIPが方針上で制限されてないのにIPに高圧的な差別する登録利用者がいますけど、アレはきつく指導しなければならんでしょう。アカウントはアカウントで風呂で前隠してるようなもんなんで善し悪しがあるし、アカウントに常時IP併記される形が悪さが減って一番いいんでしょうがね。--219.162.87.98 2020年7月14日 (火) 01:46 (UTC)

コメント IP利用者の方から複数の書き込みがありましたけど、「結局そういうことをおっしゃるんだろうな」というのが私の感想です。つまり（多少乱暴ながらも端的に言えば）執筆者としての行動責任から逃げるためにログインせずに活動している、と（何の分野でもそうですが、責務を忌避して権利ばかり主張する人の意見は説得力を持たないと思っています）。なので、物理的制約を与えるにはハードルが高いにしても、そのことを強く指摘するメッセージが必要なのだろうなと考える次第です。

一つ気になったのは「ログインできないIPユーザー」ということですが、私が考えられるのは「レンジブロックに巻き込まれたIPアドレスからの編集」ぐらいしか想像がつかないのですが、他の事例ってあるんでしょうか。--Bsx（会話） 2020年7月14日 (火) 23:36 (UTC)

• 説明というのは自身の編集を残したい編集者が自分(の記述)を守るためにするものであって、本来Wikipedia側が求めるべきものではありません。Wikipedia側とすれば疑義があるにもかかわらず説明がなされない記述は除去するなり編集するなりすればいい話だからです。Bsxさんは行動責任だなどとおっしゃっていますが、それは単なる俺ルールでしかありません。少なくともWikipediaは利用者にログインを求めない事が理念であるので、強い推奨もIPユーザーに対する指摘も不要です。ユーザー全員にログインを求めるような場がお望みならWikipediaの外で活動してください。--219.102.85.242 2020年7月17日 (金) 04:09 (UTC)
  • 追記 一つ上のBsxさんの発言はIPユーザーは全員ろくでなしだと言っているに等しい暴言であると考えます。--219.102.85.242 2020年7月17日 (金) 06:19 (UTC)
    • そうですね、まあ確かに安易に他の方のご発言をポジショントーク扱いするのはWikipedia:善意にとるにそぐわないのかなという気はいたしますし、そこはこうした話題の中での議論においてはやはりFocus on Behaviorの原則で、理詰めでの話し合いを心掛けて頂きたいかな、というふうに思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月17日 (金) 06:53 (UTC)
• 「説明責任」との語句に関しての意見ですが、例えばある記事における編集に関して疑問がある場合、一般的な多くのアカウントユーザーさんによるものであれば会話ページ等で「これはこれこれどういった目的での編集ですか？」と尋ねる事もできますが、IPユーザーさんに対してとなると投稿が行われたIPアドレスにお声を掛けてもお返事がないまま、また別のアドレスで他所のページの編集に行ってしまうというケースも多く、そうした状態では直す側の負担ばかりが増す一方になってしまいます（「Wikipedia側は修正だけしていればいい」ではリソースがパンクしてしまいます）。

言い換えればアカウントユーザーさんであっても捨て垢を使い回すような方は説明責任を果たしているとは言えないでしょうし、IPユーザーさんであっても1人1つ或いはいくつかだけにすると決めて頂き、なおかつ（ご本人による投稿かの識別の手間を掛けさせない上でも）そのアドレスからの全投稿はご自身によるものとして扱われる事に同意して頂けるのであれば、説明責任は果たされているものと言えるかと思います。現状ではIPユーザーさんによる履歴を分断する形での投稿には全くフリーな状態ですので、そこは見直しが急務であるとは感じています。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月17日 (金) 06:42 (UTC)

コメント 正直、219.102.85.242さんから反論があるとは思わなかったんですが、当事者として是非お伺いしてみたいんですよね、「なぜログイン（アカウント取得）を拒むのか」ってことを。「説明というのは自身の編集を残したい編集者が自分(の記述)を守るためにするものであって、本来Wikipedia側が求めるべきものではありません」というのも一見正しそうなご意見ですが、現実に説明を求めているのは他のWikipedia参加者であり、それを堂々と拒んでるってことですよね。私の先のコメントを「IPユーザーは全員ろくでなしだと言っているに等しい暴言」と捉えられるのは結構ですが、あなたはそれに値すると言われても仕方の無い言動を取っていませんか？ということは申し上げておきたいです。

Miraburuさんへ。可変IPと捨てアカウントの大きな違いは、荒らし行為が行われた後の対処の容易さにあると思っています。説明責任を果たすつもりがないのであれば（IPユーザーであれステアカウントであれ）ご退場願いたいと思っているユーザーは少なくないと思っています。--Bsx（会話） 2020年7月17日 (金) 09:13 (UTC) 相手間違いにつき訂正--Bsx（会話） 2020年7月17日 (金) 09:14 (UTC)

• そうですね。荒らしの際にしてもですが、動的IPアドレスに対しての場合、問題点をコミュニティに訴えるにしてもその都度変動するアドレスでの言行を逐一まとめて、対話も試みて、それですら他の参加者さんの意見が付かなければ徒労に終わる可能性すらあります。捨て垢に対する場合であれば履歴の追跡も容易ですが、共用の公共回線のIPアドレスからとなると投稿ごとに誰が誰のものかを識別しながら調査せざるを得ず、これでは記事やノートの管理コストが大きすぎて滅入ってしまいます。いってみればサーバーの外の街路から一般人の人込みに紛れて撃ってくるようなもので、散々被害が拡散した後で街路ごと規制される結果を招くぐらいならば、そのような事態が発生した時点でその街路からの投稿は規制して、一般の方にはアカウントを作って頂く、ぐらいでも十分なのではないかなと感じています。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月17日 (金) 12:39 (UTC)

前の話に戻してすいません。「利用者登録がそもそも出来ないと思われるIP」の話。「ログインできないIPユーザー」とも言いますが。いくつかの分類に分けられます。余りこの様な言葉を使ってはいけないと思いますが、利用者の知能知数などに関連した「ログインの言葉自体が理解できない利用者」の意味です。例として、LTA:SELFREVERTや利用者:27.121.202.167（会話 / 投稿記録 / 記録）とかでしょうか。「ログインして」という言葉自体が理解する能力がないと思われる利用者です。また、LTA:Iccicとかの場合は「編集する手段として登録者登録を覚えた」ような例もあります。余りこの様なことを言ってはいけないと思いますが、そのような傾向があると個人的には見ています。

もう一つのパターンは、ログインの意味を理解して拒否しているグループです。LTA:KANAKOBAなどです。こちらのグループはログインの意味を理解し、自らの意思で否定もしております。また、これまでログインアカウントを作ったことがあり、ログインの意味を理解していると判断できるでしょう。IPで活動した方が都合がいいと思っている。以前からのIPブロックの慣例である「どの様なIPであれ可変と扱い短期のブロックが多いから、一時バレたとしても、短期ブロックで再び活動できる」と思っているのではと推測しています。

結局は、このようなIPに対して作ってくれとクドクド行った所で効果は薄いと思います。当然ではありますが、本来の意味での新規利用者がIPで活動開始することが多いと思うのですが、このような利用者に対してどうしていくかとなると思います。現実には難しいところもあります。もしできるとしたら、IPでの活動50編集ごとに1か月ブロックを入れることで、半強制的に登録利用者に移行させるようなシステムを作れるとしたら、お試しと登録利用者化ができるかもしれませんが、現実に難しいと思いますし、そのような提案が採用されるとも思っていません。私自身も提案を出すつもりはありません。IPで長々と活動している利用者は登録の言葉自体理解できないか、登録のうまみがないかのような気がしています。登録利用者にはわからない世界なのかもしれません。--Taisyo（会話） 2020年7月17日 (金) 13:37 (UTC)

編集の競合が発生して記入位置が読みづらくなったかもしれませんが、Bsxさんの記述を受けての回答になります。

• なぜアカウント取得を拒むのか→その質問は私の思想・信条を問うています(何かの記事の編集に対してその意図を問う質問などとは異なります)。ですが、私はあなたの好奇心を満たすために思想や信条を公開するつもりはありません。それは年齢や性別や出身地などと同様、私だけが知っていればいい事で、あなたに対する説明責任などありません。これは私に限った事ではなく、そもそも「IPユーザーの皆さんはなぜアカウントを取得しないのですか？」と質問する事それ自体が不適切であると考えます。
• 説明を求めているのは他のWikipedia参加者であり、それを堂々と拒んでるってことですよね。→まず、記事を編集して、それに疑義が呈され、他の利用者から質問がなされたならば、その記事のノートででもIPで回答すれば良いだけの事なので、IPでの活動が即説明を放棄している事にはなりません。アカウントの非取得と説明責任の放棄の結びつけは、故意ならば悪質な印象操作であり、そうでないなら錯覚です。それを踏まえた上での話になりますが、必要な説明できなかったり、説明を拒んだりするなら、粛々と削除するなり編集するなりすれば良いのです。
• 私の先のコメントを「IPユーザーは全員ろくでなしだと言っているに等しい暴言」と捉えられるのは結構ですが、あなたはそれに値すると言われても仕方の無い言動を取っていませんか？→私はあなたの勝手な俺ルールに従う義理はないので、そうは思いません。また、あなたが自身の俺ルールに照らし合わせてそう思われる事は勝手ですが、実際にろくでなしだと記述するならば看過できぬ暴言であり謝罪を求めます。
• 繰り返しになりますが、アカウントを取得せずに編集ができる事はWikipediaの(そしてウィキメディア・サイト全般の)理念に則った運用ですので、それが気に入らないのであれば、Wikipediaの外に、ログイン必須の百科事典サイトを個別に作成して、そこで活動すべきです。それはちょうど、Wikipediaの検証可能性重視主義や出典重視主義を嫌って、何とかいうWikipedia類似の百科事典サイトが作られたのと同じです。--219.102.85.242 2020年7月17日 (金) 14:39 (UTC)

• 長くなってきたので、適当に区切りを入れました。--お好み焼き星人（会話） 2020年7月17日 (金) 15:23 (UTC)
  • 勝手ながら区切りを少し調整しました。話し合いの流れがぶつ切りになってしまうと少し見づらいですので。。。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月17日 (金) 18:20 (UTC)
• 好奇心の話ではなくなぜなのか動機はいかなるものかが問われている中で、思想信条うんぬんを言い出すのは議論そらしというかほとんど逆切れですね。編集者が自分(の記述)を守るためと言いながらIPのままこの場の議論に参加する目的がなんなのかは知る由もありませんが、別にろくでなしとはおもわないですし、それどこから取るに足りぬ意見ともいえぬものとして議論のなかで発言としてカウントされることはないでだけでしょう。他サイト云々にまで話をひろげているのは論外ですし当然ながら攻撃をうけているBsxさんがWikipediaから去る必要があるとはおもえません。--Aiwokusai（会話） 2020年7月17日 (金) 15:50 (UTC)

興味深く拝見してましたが、意図的にログインアカウントを作らないIP利用者対象にした話ですから、主題対象とされた方々が意見を述べられるのは議論の公平さ適切さで言えば、むしろ一般的には好ましい事のように思います。ただ主題対象の方の該当議論への参加に異論がある方や、自分の見解への異論に逐一反論(場合によっては敵意)みたいな事をされる方、ある種抑制が効かず自分が理解できるまで対話を求め続ける感じの方、敵意から相手の編集を揚げ足を取るように追い回す方々が実際いるので、そこら辺に疲れてアカウントを辞めてしまい、意図的にアカウント作らないという利用者はかなりいると思います。その辺りこの議論の内で考えられないままでは、どのような方向であれ、ただ捨てアカウントが増えるように思いますね。自分の意見は正しい、自分の見方が正しいと主張をするのもわからない方にわかるまで説明しようとするの良いのですが、対話は人の意見を求める事なので、自分は納得や理解できなくても、相手の意見は相手の見方や相手の行為の限りにおいて尊重する、いくら説明しされてもそれぞれ理解できない事はあるという事実を相互にきちんと受け止め理解する、その辺は対話にあたり必要な基本姿勢ですよね。Taishoさんの上げた参考事例やRabitさん、一部のIPさんの見解はなるほどなと思いました。--106.128.194.219 2020年7月17日 (金) 20:29 (UTC)

• 問いが動機についてである事とその答えが思想信条に踏み込むものになる事は何の矛盾もなく両立するばかりでなくむしろ不可分なものです。そして、議論にせよ運用にせよ判断の基準は「何をしたいか、したかったか」ではなく「何をしたか」であって、個人の思想信条によって活動は制限されるべきではありません。故に、Bsxさんの問いは論拠として採用できるものではないので、その問いに残る意味は「Bsxさんの好奇心を満たすこと」のみとなります。それをBsxさんが自覚しているか否かは別ですが。
• IPでこの議論に参加する目的が何なのか知る由もないとは本気で言っているのか何らかの意を込めての修辞なのかは分かりませんが、

1. この議論はIP参加を制限もしくは排除する目的で立ち上げられたものであり、その結論はIP参加者たる私に直接影響を及ぼすため看過し得ませんでした。
2. 「何をしたか」ではなく「何をしたいか、したかったか」に基づいた結論が出そうになりましたので看過し得ませんでした。
3. BsxさんはIP参加者をまとめて愚弄する暴挙に出たのを看過し得ませんでした。

参加した理由は概ねこのようなものです。そんなに想像しづらいものとは思えません。

• 「攻撃をうけているBsxさんがWikipediaから去る必要があるとは思えない」とはIP参加者がBsxさんに攻撃されている構図であるこの議論において意外な言い様ですが、それはさておき、「IP参加者が気に入らないならWikipediaの外に、ログイン必須の百科事典サイトを個別に作成して、そこで活動すべき」とは、「Wikipediaで活動を続けるならIP参加者を許容すべき」の意ですので念のため。別に攻撃はしていません。あなたの希望を満たす方法はそれしかありませんよと言っているだけです。
• BsxさんにしろAiwokusaiさんにしろ、「何をしたいか、したかったか」を元に議論を進めたり運用を整備したりする事の不適切さに対して鈍感に過ぎるのではないでしょうか。荒らしは荒らしたからブロックされるのであって、荒らしたいと思ったからブロックされるのではありません。逆に善意による行動であっても、ルールの理解力がなく結果として荒らしに相当する行為を続ければブロックされるのです。それが正しい運用であり、あるべき姿です。Wikipediaに思想警察は不要です。--219.102.85.242 2020年7月18日 (土) 02:11 (UTC)

• なにをしたかであれば、この井戸端の主題は議論に参画したり、長期に活動する＝会話ページを使用した対話が自然発生するにもかかわらず説明責任を回避しているIPの話であってIP全般の話ではないのですから、上記の主張ただの議論逸らしというものです。ただただ無為に話を広げられているだけにすぎません。「暴挙」「愚弄」「ろくでなし」とずいぶんと攻撃的な言葉が出てきていますがそれはBsxさんに対する発言がご自身に跳ね返っているだけでしょう。--Aiwokusai（会話） 2020年7月18日 (土) 02:26 (UTC)

コメントそろそろ論点も出尽くして平行線（無限ループ）のようで、井戸端で続ける意味が低くなってきた気がします（続けるのも自由ですが）。(A)切っ掛けは意図的・長期の可変IPユーザーによる改名提案など大幅編集（しかも強引な議論多数）(B)そこで一部ログイン推進派から「ログインを強く推奨」案が再浮上 (C)しかしウィキペディアではIP容認は意図的[1]で、ログイン推奨は「お願い」と判明 (D)個人的にはIP公開のセキュリティ上のリスクを、IP利用者が本当に判っているかは疑問（理解の上ならば自由ですが、仮に匿名性目的ならば技術的には真逆） (D)(E)今後も各ガイド[2][3]の記載改善の余地はあると思うが、単にIP批判の反復では今後の合意形成の見込みも無く、他のログイン必須のプロジェクトに参加した方が良く、議論自体が不毛。--Rabit gti（会話） 2020年7月18日 (土) 03:32 (UTC)

２つ目の(D)は(E)でしょうか。 --Semi-Brace（会話） 2020年7月18日 (土) 03:37 (UTC)

ありがとうございます。訂正しました。--Rabit gti（会話） 2020年7月18日 (土) 03:42 (UTC)

コメント 井戸端への読み込みは「最初の投稿から30日が経過」で解除されるそうなので（サブページそのものは残るわけですが）、ある意味で潮時（次のステップに進む）なのかなとは思っておりましたので、Rabit gtiさんのまとめは参考にさせていただきたいと思います。

で、219.102.85.242さんのコメントにざっくりお答えすると、貴殿に「なぜログイン（アカウント取得）を拒むのか」ということを問うたのは私の好奇心を満たすことが目的ではなく、「ログイン（アカウント取得）を拒む人の動機や意図を知る」ことで、今後警告を発するにしても、相手により有効な（伝わりやすい）伝え方になるかなと考えたからです。そのことを明かすも明かさないも貴殿の自由ですからそれ以上は追求しませんが、そうなると貴殿のコメントやこれまでの編集傾向でしか判断するよりほかなく、故に貴殿に対して「そういう人だ」という認識は持たざるを得ないところではあります。

こういったことを踏まえれば、利用者の行動の方針や利用者の行動のガイドラインを満足できない人に対しては、ログイン（アカウントの取得）の「お願い」を「強いお願い」に切り替えることはやはり必要になってくるのではないか（逆に言えば、IP利用者であってもこれらを遵守することが出来る行動を取っていることが客観的に明らかならば、こういった手立ては必要は無いかもしれない）と考える次第です。--Bsx（会話） 2020年7月18日 (土) 04:35 (UTC)

• コメント 私はIPユーザーであることを固辞する本当の理由が別のところにあると考えています。大半の方がその真意を外されているのではないでしょうか？　

「ウィキメディアプロジェクトでは、プライバシー・ポリシーはとても重要だと考えられています。もし、ある人が（たとえばボットによる荒らしやスパム等の）方針違反をしていて、かつ、その人の情報を開示することが混乱をとめるために必要だというのでない限り、IPアドレスや接続場所やそのほかにその人を特定するのに足りる情報を公開する事は、プライバシー・ポリシー違反となります（当該プロジェクト上で本人が開示済みの情報は除きます）。」

上記はウィキメディア・コモンのプライバシー・ポリシーです。この指針は全てのプロジェクトを拘束します。--Green（会話） 2020年7月18日 (土) 06:01 (UTC)

• その「本当の理由」とは結局一体何なのでしょうか--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月18日 (土) 06:53 (UTC)

• 投稿履歴という仕組みが管理上のコスト解消というメリットの反面、悪意あるユーザーさんによる付き纏いの道具に成り得るという負の側面を持っているのは事実でしょう。しかしながら一部のユーザーさんの問題行為が元で引き起こる事例を以て現在の管理上のシステムの穴を放置するのはデメリットの方が大きいでしょうし、そうした事例に関しては個々の利用者さんに対して個別に対応していくべきではないかなと思います。

そうした意味でも、単に文書上の推奨の度合いを強めるだけでは不十分（というよりも「アカウントを取らせるための圧力を強める」のが根本的な解決策に成り得るのかが疑問）であると思いますし、それよりも先にやはり履歴分断の規制の範囲をアカウントユーザーのみから、アカウント・IP問わずほぼ同等の条件に拡げる事を検討するべきではないでしょうか--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月18日 (土) 06:53 (UTC)