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「ノート:ワールド・ベースボール・クラシック」の版間の差分

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m Bot作業依頼: プロジェクト:スポーツ/評価　スポーツ記事における記事評価制度廃止に伴う評価テンプレート除去依頼 (Template:ウィキプロジェクト スポーツ) - log
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{{ウィキプロジェクト スポーツ
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==過去ログ==
==過去ログ==

2020年7月19日 (日) 15:13時点における版

過去ログ

過去ログ化について

過去ログ化するのは、まだ完結していないような議論があったので早過ぎるように思えるのですが…--ピピヨン 2006年5月12日 (金) 14:00 (UTC)[返信]

ノートの容量が大きくなっていた上に、過去1か月間殆ど議論が動かず、その後も進展する様子がなかったのでログ化しました。必要ならば新たに議論を提起していただければと思います。O^tsuka 2006年5月12日 (金) 15:50 (UTC)[返信]

アメリカ偏重のシステム

「アメリカ偏重のシステムが多々見られた」という記述には同意できない。

世界の四強はアメリカ、ドミニカ共和国、ベネズエラ、日本であるはずだ。そして実力で並べると前述の順番になると主催者を始め関係者は考えたはずだ。準決勝の２試合が第１シード対第４シード＆第２シード対第３シードになるような組み合わせをするのは何ら不自然な事ではない。

さらに１次リーグの組み合わせがアメリカ有利であるとするのも甚だ疑問だ。１次リーグを突破すれば１位でも２位でも違いが無いので、２超強２弱のグループより１超強２強１弱のグループの方が嫌な組み合わせである。そういう意味でカナダが３位になったアメリカのPOOL Bは１次リーグで一番難しいグループだったはずだ。Sequitur 2006年5月14日 (日) 13:59 (UTC)[返信]

大会の問題点について

「大会の問題点」は全て第1回大会の問題点なので2006 ワールド・ベースボール・クラシックに移動するのが適切だと思うのですがどうでしょう？--Small 2006年7月6日 (木) 06:59 (UTC)[返信]

保護解除しても良いのでは？　

da:World Baseball Classicも追加したいですし。　58.188.82.67 2006年12月26日 (火) 20:52 (UTC)[返信]

外部リンクの「MAJOR.JP WBC（日本語公式サイト）」がリンク切れしており、「World Baseball Classic公式サイト（英語）」がURL変更、同サイトから日本語版にリンクがございます。それぞれ訂正反映お願いしたいのですが・・。--219.9.116.42 2007年3月31日 (土) 14:13 (UTC)[返信]


対戦組み合わせの曖昧さ表？

以前、各メディアが用いた対戦組み合わせ表ベースの記述があったと思いますが、いつのまにか無くなってるんですね。 当時は各メディアが用いた異なる表現により読者・視聴者にわかりにくさを与えたことは確かだと思うし、その旨を示す記述があっても良いと思うのですが。 --220.209.85.212 2009年3月23日 (月) 08:09 (UTC)[返信]

代表別通算成績

代表別通算成績のうち、総得点、総失点、平均得点、平均失点の除去を提案します。WBCの場合、コールドゲームもありますし、タイブレークもルール上はあります。そんな中でこういう記録は国同士を比較するという点では正確なものではありません。独自研究にも思えますし、除去を提案します。--TENDERAS 2009年3月23日 (月) 15:10 (UTC)[返信]

  • 賛成 現状のルールではこれらの数字は各国を比較するのに適切なものとはいえないため除去に賛成いたします。また勝敗数が成績に直結しないシステムを踏まえれば勝敗表ではなく各国のベスト8、ベスト4、決勝進出、優勝回数を列挙するにとどめておくべきではないかと思います。--Web comic 2009年3月23日 (月) 15:19 (UTC)[返信]
  • コメント 順位の並び替えをベスト8、ベスト4、決勝進出、優勝回数のみに頼っていれば（つまり決勝トーナメント進出歴がなければ通算成績が0勝8敗だろうと3勝5敗だろうと同順位にするということ）残りもデータとしては面白いので残す道もありますね。順位以外のデータは最多の太字強調も無くしてしまえば比較していることにもならないでしょう。Arufu 2009年3月24日 (火) 06:40 (UTC)[返信]
  • 反対 数字に意味があるかないかは科学的な検証を経て初めて判明するものです。データは多いほど多彩な視点で分析することができるわけで、主観で無意味なデータだと決めつけて除去する姿勢は健全であるとは思えません。--以上の署名のないコメントは、118.236.81.153（会話）さんが 2009年3月24日 (火) 22:21(UTC) に投稿したものです。
  • コメント意味があるかどうかなんて言っておりません。このデータが国同士を比較するのに正確なものかどうかなのです。例えば、現行のルールではコールドがあるので、5回で15対0でコールドで終了の場合と、9回で15対0で試合終了の場合が存在します。同じルールで全ての試合が行われていない以上、積み重ねの数値は比較するのに適切だとは思えません。データがたくさんあればいいというものではなく、数値上、比較数値として正確なものかどうかが問題だと思います。--TENDERAS 2009年3月24日 (火) 14:42 (UTC)[返信]
  • コメント個人的には、「平均得点」と「平均失点」を「得点率」と「失点率」にすればいいと思うんですけどね。総得点（総失点）を総イニング数で割って9をかける、投手の防御率と同じ計算方法です。これなら、延長やコールドに対応できると思うんですが。後のデータは参考程度に残しておいてもいいと思います。。--以上の署名のないコメントは、203.124.89.200（会話）さんが 2009年3月25日 (水) 23:04 (UTC) に投稿したものです。[返信]
  • コメント今のところ、賛成2（私を含む）、反対1、コメント2という状況ですが、もう少し様子を見て反対意見がなければ除去したいと思います。ご意見をお待ちしています。--TENDERAS 2009年3月28日 (土) 02:32 (UTC)[返信]
  • コメント総得点などは比較できないため除去というのは賛成です。加えて引き分けの項も必要ないと思います。ですが、「得点率」「失点率」や「打率」「防御率」のような各国の投打の傾向を比較できるようなデータは加えてもいいと思います。--Win51 2009年3月28日 (土) 14:25 (UTC)[返信]
  • コメント第1回にはルール上引き分けがあったんだけど結果的に1度も引き分けにならなかったですよね。--121.116.34.36 2009年5月10日 (日) 07:40 (UTC)[返信]

優勝トロフィーについて

細かい事かもしれませんが、純銀製と記載してあるにも関わらず、スターリングシルバーと並行して記載されていますね。正式にはどちらなのでしょうか？一般的に銀装飾品ではスターリングシルバーと純銀は全く異なり、前者はシルバー925と言われる純度92.5％銀で純銀はほぼ100％に限りなく近い純銀の事を指します。市場でも全く異なる扱いを受け一般的に別物ですので、正しい記述があれば修正できる方お願いします(ソースが見当たらなかった為、私では修正できません)。--122.21.240.203 2009年3月25日 (水) 00:07 (UTC)[返信]

大会の趣旨について

なぜWBCが花相撲であることを隠すのでしょうか？候補選手の相次ぐ参加拒否、杜撰な大会運営、参加国の少なさ、各国の温度差（日本以外はやる気なし）、おかしな投球制限などの問題は、全て根本をたどると「WBCがそもそも単なるMLBの集金プレシーズンマッチであり、本格的な真剣勝負として企画されたものではない」というところに行き着きます。そうである以上、問題点のトップに大会の趣旨を持ってくる方が、分りやすいしより現実的です。だいたい、トップ選手が出たがらない大会、統括する国際機関すらない大会が権威あるまともな国際大会と言えますか？全てMLBが小遣い稼ぎのために好き勝手やっているに過ぎないなんちゃってエキシビションです。WBCをサッカーのW杯のように扱う野球マスコミに騙されてはなりません。--Highdeck 2009年9月20日 (日) 00:18 (UTC)[返信]

サッカーのW杯もスタートはそんなものですし、他のスポーツの世界大会でもそんな一面はあります。あと批判として上げられている出典が信頼のある情報源といえるには非常に難しいものですし、出典から飛躍した記述が多すぎます。--TENDERAS 2009年9月20日 (日) 10:35 (UTC)[返信]

信頼のある情報源？数多くのスポーツコラムや週刊誌・タブロイド紙で追及されてきた事実ではないですか？ 日本の大本営的な野球マスコミによるTVニュースしか見てない人を除いて、常識的なことだと思います。 投球制限、開催地、有力選手の参加拒否、大会の組み合わせ・運営の粗雑さ、参加国の少なさ、日本以外のやる気の無さ、これらの問題はそれぞれが個別に存在してるのではなく、「WBCが真正な国際大会ではなく、単なるMLB機構の小遣い稼ぎイベント」だからと言う点に集約できます。ちゃんとした公正な国際機関が統括している権威ある大会ならば起こるはずのない事態です。ですから問題点のチャプター冒頭で大会の趣旨の曖昧さを解説すべきです。腹黒い本音と見え透いた建前を。あと、「MLBがこの大会を五輪の後釜として育てたい意向」みたいな記述がありますが、あれもMLBの意欲のなさを見る限り、そのようには見えません。セリグコミッショナーが任期が終われば、次回の開催すら不確実ですよ。--Highdeck 2009年9月21日 (月) 13:54 (UTC)[返信]

数多く出典があると仰るのなら、出典を示してください。参考ですが英語版の記事ではこのような趣旨の記述がありません。なお一般的にzakzakとか週刊誌の批評は信頼ある情報源といえるには難しいかと。--TENDERAS 2009年9月21日 (月) 14:06 (UTC)[返信]
まだ2回しか開催されていない大会の趣旨をこうであると決めるのは時期尚早と言えます。3回目が中止された場合は適切なWikipedia:信頼できる情報源を複数基にして記述することも可能となるかもしれませんが。その際も日本語の出典のみにとらわれず記述することが必要だと思います。--Tiyoringo 2009年9月21日 (月) 23:02 (UTC)[返信]
なんて言うかこう、Highdeckさんがワールドベースボールクラシックについて悪い印象を植え付けようとしているようにしか見えませんな。他の野球選手の編集も見て思ったけど。--ミラー・ハイト 2009年9月22日 (火) 03:44 (UTC)[返信]

規模も何から何まで違い過ぎるサッカーW杯と比較したり時期尚早など論点のすり替えしでしかないですね。間違っているのならその箇所を挙げて具体的な反論すべきでしょう。タブロイドや週刊誌は野球とスクラムを組んでるようなテレビ局や新聞の報道（意図的にWBCの大会趣旨を隠したり、今行われている野球W杯をわざと黙殺している）より、WBCに関しては信頼できると思いますよ。実際、彼らがWBCをサッカーのW杯のように煽った綻びは、今いろんなところにしわ寄せとなって出てきていますね。--Highdeck 2009年9月22日 (火) 05:17 (UTC)[返信]

サッカーW杯と比較するつもりも無いですし、比較すること自体が不毛な議論であると思います。間違っている箇所云々を指摘するよりも、信頼のある情報現からの出典を示す方が先ではないかと思います。--TENDERAS 2009年9月22日 (火) 11:06 (UTC)[返信]

（お知らせ）この件につきまして、Wikipedia:コメント依頼/Highdeckが提出されています。--ミラー・ハイト 2009年9月23日 (水) 02:53 (UTC)[返信]

出典にほぼ同じようなことがかかれているのに、わざわざこのような編集までして残そうとするのがどうしても理解できません。それ以前に出典があるのであの文章はいらないというわけです。Highdeckさんにつきましては、Wikipedia:中立的な観点を熟読された方が良いでしょう。--ミラー・ハイト 2009年9月23日 (水) 04:04 (UTC)[返信]

スポーツ紙ならともかく、タブロイドや週刊誌の記述まで載せる必要ないでしょ…（明らかに信用できない出典だし）--TYSGCFAN （会話） 2009年9月23日 (水) 07:55 (UTC)[返信]

大会の趣旨について（2）

こんにちはjonmeriと申します。昨年9月にも同様の議論があったようですが。Greeniemanさんの支持されている版には以下の問題があると思います。

  • プレシーズンマッチ批判は一人の評論家が2005年に行ったものです。記事を常に最新の状態に保つ必要があるのに、第2回大会が開催された後の現在まで残すのは不適切。
  • スカウトとは、様々な試合・大会を通じて選手を観るものですから、WBCのみを観て選手獲得を決めたかのように閲覧者に錯覚させる「合同トライアウト説」などは載せるべきではないと思います。第一、出典を書いたこの人物の批判そのものが的外れです。
  • 二宮清純や大橋巨泉などの発言は要約して載せるべきです。Greeniemanさんの書き方ではあまりにもくどく、百科事典らしくないと思います。
  • 全体的にWBCを「オープン戦みたいなもの」と印象付けたいご様子ですが、Wikipedia内には、WBCに参加した選手のほとんどにはそのキャリアが多くを割いて記述されています。これでは「オープン戦」とはとても思えません。また、アメリカ人選手が日本戦敗戦後に落胆している様子や、キューバのカストロ議長の評価の声、エンパーヤーステートビルでの日本優勝後の日の丸を模したライトアップ、日本選手の着用物がアメリカ野球殿堂博物館へ寄贈された事などなど、「WBCはオープン戦みたいなもの」とは思えない事実が日本国内で報道されており、「オープン戦論」は明らかに中立性を欠きますし、閲覧者に大変な違和感を覚えさせると思います。以上、皆さんはどのようなお考えでしょうか？--Jonmeri 2010年2月5日 (金) 01:34 (UTC)[返信]
Greeniemanさんの行っている行為はWP:NOTSOAPBOXに抵触する、Wikipedia:中立的な観点を欠いた演説行為そのものであり、百科事典に記載すべき内容ではないと考えます。またこうした内容を記載すべきでないと合意が得られている以上、再び記載を強行する行為は公式方針及びコミュニティの軽視であり断じて認められるべきではありません。なおこの記事において同様の投稿傾向（WBC及び野球への否定的な記述）を行っているユーザーが利用者:Highdeck（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Sungsungsung（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Greenieman（会話 / 投稿記録 / 記録）と3名おり、いずれも自動車記事への記事編集も行っていることを踏まえると多重アカウントの疑いが濃く、場合によってはCU依頼を行う必要があると考えます。--Web comic 2010年2月5日 (金) 15:56 (UTC)[返信]

コメント WBCは五輪野球と匹敵する意義があると思います。報道の盛況ぶりで判断するわけではありませんが、オープン戦というのはズレていますね。--高尾区 2010年2月5日 (金) 16:31 (UTC)[返信]

「今後の課題」などという親説名称が不適切で、評論的な記述を生む根源となっています。今後の課題についての記述は多少は必要でしょう。しかしダラダラ長文にする必要はありません。そもそも節（セクション）というのは読み手にとって読みやすいように整理するために自然発生的に作られるべきです。しかし、この記事では、自分の主張をしたいがために無理やりつ加えて使われています。--Ike179 2010年2月5日 (金) 18:01 (UTC)[返信]

現在Wikipedia:コメント依頼/Sungsungsungを提出しています。こちらのほうでもコメントをお願いします。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年2月6日 (土) 01:10 (UTC)[返信]
WBCに対する批判についてはWBCに対する批判といった記事に分割してはどうでしょうか。現状では批判の寄せ集めにしかなっておらず、要約して本記事に残すのではなく、分割した場合は関連項目とすべきことと思います。--Tiyoringo 2010年2月6日 (土) 01:59 (UTC)[返信]

WBCについて、今後の課題「大会の趣旨」の項目に書かれている内容は、現地・米国国内では選手もファンもオープン戦と認識している（ほぼ無関心）こと、もともと世界一決定戦というのは隠れ蓑というか形式上の建前に過ぎず（実際、世界一チームと言えば侍ジャパンではなくワールドシリーズの勝者なのが常識）、MLBの宣伝・収益確保目的の要素が強いこと（収益の分配率を見れば一目瞭然）、選手の見本市・草刈場としても機能していること、投球制限など明らかに本格的な真剣勝負とは言えない点があること、等は何も私の独自的意見ではなく、多くの人が議論してきた問題ですし、大量の記事がこの問題について書かれて来ました。実際にそういった問題が存在することは事実ですし、こういった問題に蓋をすればWBCに関する記述として大変、不完全で浅ましいものになります。一つの文章に対して、それをバックアップする情報源の記事をきちんと複数明示して執筆しています。そもそも、皆さんは本当にこの大会を「世界一決定戦」などとお考えでしょうか?例えばサッカーで、公式戦の調整の時期に開催され、怪我して公式戦を棒に振るとよくないからと20分ハーフで行われ、選手には出場時間制限がある、しかも主催するフェアな国際機関がなく一国のリーグが仕切り収益の大半を独占している、そういった大会が認められるでしょうか?当然ファンからはせいぜいオープン戦の一種だと軽視され、選手も続々と出場辞退を表明するはずでしょう。そして、アメリカにおけるWBCもまさに同様です。日本のマスコミの報道とそれに煽られてのWBC人気が異様すぎて現地での状況を捻じ曲げています。ですから、リード文の「世界一決定戦である」という記述を「国・地域別対抗戦」程度に改める方が良いと思います。--Greenieman 2010年2月6日 (土) 04:38 (UTC)[返信]

認めるも何もIBAF公認の大会ですから。それであなたやアメリカ人の常識はともかく、タブロイドや週刊誌以外の出典持ってこられるんですか? 事実を捻じ曲げてるかどうかではなく、出典の検証が可能かどうかが重要なんですよ?--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年2月6日 (土) 05:01 (UTC)[返信]
＞リード文の「世界一決定戦である」という記述を「国・地域別対抗戦」程度に改める方が良いと思います。
「大会の趣旨」という言葉を使っているからには主催者サイドの記述をするべきでしょう。お疑いであれば「趣旨」という言葉を辞書で調べてみてください。大会の趣旨は世界一決定戦です（当たり前）。百歩譲って批判したいのであれば「大会の実態」とでも書けばいいと思います。それにしても、オープン戦にこだわる方々はいっつもいっつもいっつも同じようなことをおっしゃられてますね。--Ike179 2010年2月6日 (土) 05:15 (UTC)[返信]
それと、オープン戦にこだわっている方々は英語版en:World Baseball Classic、en:2006 World Baseball Classic、en:2009 World Baseball Classicのページを読まれたのでしょうか。英語版では「オープン戦」だとか「やる気が無い」といった記述は皆無です。それこそオープン戦にこだわっているのが勘違いである何よりの証拠ではないでしょうか。--Ike179 2010年2月6日 (土) 05:28 (UTC)　百科事典に書く内容としても恥ずかしいと思わないのでしょうか。--Ike179 2010年2月6日 (土) 05:37 (UTC)[返信]
TYSGCFANさん、検証可能性についてですが、おそらく「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時」のことをいっておられるのだと思いますが、記事の出所が日経ビジネスや週刊ダイヤモンド等であれ、出典記事の著者はただのゴシップ記者ならともかく、全国的に有名なスポーツジャーナリストやスポーツ以外の分野でも幅広く活躍しているコラムニストの文章ですので検証可能性を問題なく満たすと考えますし、情報源がタブロイド紙である場合なども、夕刊フジやリアルライブの記事一つのみを出典とはせず、必ず同じもしくはよく似た内容を含む記事の出典も併せて提示するようにしています（複数ソース）ので、このケースにはあたらないと思います。
Ike179さん、大会の趣旨というタイトルですが、そもそも元々の趣旨が単なるエキシビションイベントだったのではないかという議論、掛け声と取組みに落差がある、という現状を解説する項目ですので、趣旨の方がよいと思います。「実態」とすると抵抗感が強い人が多いのではないかと予想します。確かに英語版では大会に関する批判は別のページになっていますね。Tiyoringoさんも指摘しているとおり、大会の課題は別ページに改めて移すことも検討すべきかもしれません。--Greenieman 2010年2月6日 (土) 08:01 (UTC)[返信]
せっかく有用な意見が多数出ているにもかかわらず、Greeniemanさんのスタンスが変わらないため不毛な議論になっているように感じます。一度まとめたいと思うのですが
  • (1)Greeniemanさんの編集姿勢はWeb comicさんご指摘と通りだと思われるかどうか。
  • (2)なるべく短文でまとめる。
  • (3)リード文は「世界一決定戦」でよいか。
  • (4)大会の課題の項を別に作る。
  • (5)集金イベント批判の記述を残すか。
  • (6)スカウテイング活動の目的をもって開催されたという記述を残すか。

なお(5)(6)は私個人の意見です。私としては

  • (1)Web comicさんに賛成
  • (2)賛成
  • (3)賛成
  • (4)保留。別の項目を作る事自体には異論はありませんが、同じ事の繰り返しになる恐れがあると考えます。Greeniemanさんの反応は「これで思う存分批判記事が書ける」と捉えられておられるように感じます。
  • (5)削除が妥当。MLBが儲ける仕組みでなければ開催は不可能だし、大リーガーも参加しないのですし、それを承知で各国とも参加しています。「金儲けが目的」との指摘自体が的外れだと考えます。
  • (6)削除が妥当。そんな事を言い出せばオリンピックもそうなります。評論家（記者？）の的外れの指摘だと思います。

以上勝手なまとめ方ですので、間違いがあればご指摘を、その他にご意見がありましたらコメントお願いいたします。--Jonmeri 2010年2月6日 (土) 10:12 (UTC)[返信]

有用な意見が多数？ほとんどの人は私の記述の具体的にどの部分がおかしいと指摘もせず、ただウィキペディアの原則を振りかざして私に言いがかりをつけることしかやっていないと思いますが。中立的な観点といいますが、この項目は「今後の課題」を扱う項目です。課題とは批判から生まれてくるものである以上、批判的な論調の記述の寄せ集めみたいになるのも仕方がないではありませんか？ http://www.youtube.com/watch?v=4-nnwLbyaJo 玉木・江本両トップジャーナリストが出演しているこの番組でも、私の記述とほとんど同じことが議論されています。収益分配の偏りの様子がパネルで説明され、もともとMLB選手会が金儲けを目的に会社をでっち上げてWBCを始めたことを江本氏が指摘しています（集金イベント論）。いい選手をとられてしまうのではないか（公開スカウト・見本市としての機能）という話しもちゃんと出ています。多くの記事が書かれていて、評論家も指摘している不可欠の重要事項を、複数のソースを用いて執筆しているのに、検証可能性だの中立的 でないだのと言いがかりをつけ、こういった問題を削除したり極力目立たない書き方にして蓋をしようとするのはどうかと思います。 また、私の記述は長いとの指摘もありますが、それは当たっていないと思います。それを言うなら「大会の時期」の項目は「できればシーズン中か秋にしたいが3月しか無理」というだけの内容を数十行にも渡っていろんな発言を引用しながら記述していますが、そのおかげで逆に分りやすくなっています。評論家の実名を出す以上は具体的な評論も載せた方がいいに決まっています。--Greenieman 2010年2月6日 (土) 11:27 (UTC)[返信]

利用者:Highdeck（会話 / 投稿記録 / 記録）さん利用者:Sungsungsung（会話 / 投稿記録 / 記録）さんもほぼ同様の主張を繰り返されておりますので、あえて改めてGreeniemanさんの主張に一つ一つ答える事は無意味だと思いますので昨年九月の議論やノート:野球および利用者‐会話:Sungsungsungさんをお読み下さい。反論は簡単ですが、Wikipediaのルールや概念を理解なさろうという姿勢が変わらないのであれば議論に意味を見出せません。--Jonmeri 2010年2月6日 (土) 11:50 (UTC)[返信]

Jonmeriさん。 ＞プレシーズンマッチ批判は一人の評論家が2005年に行ったものです。 では、そのような批判はもうなくなったでしょうか？発足当時だけの過去のものでしょうか？そうではないですよね。 ＞「WBCはオープン戦みたいなもの」とは思えない事実が日本国内で報道されており、「オープン戦論」は明らかに中立性を欠きます 日本選手の着用物が殿堂に飾られたとか云々は全くピントが外れています。日本国内で盛り上がったことは項目の冒頭で断わってありますし、私は記事内でWBCがオープン戦だと断じているのではなく、大会の成り立ちにエキシビションの要素が強いこと、現地米国の選手やファン・メディアの多くがWBCはエキシビションと認識していることについて、ソースを挙げて記述したに過ぎません。 ＞WBCのみを観て選手獲得を決めたかのように閲覧者に錯覚させる「合同トライアウト説」 確かに合同トライアウトという言い方は誤解を招くかもしれません。多くの記事では「見本市」「草刈場」との表現が使われており、こちらの方が妥当かもしれません。 ＞二宮清純や大橋巨泉などの発言は要約して載せるべき 文脈に合った部分だけを抽出して紹介していますし今のままでよいと思います。--Greenieman 2010年2月6日 (土) 12:07 (UTC)[返信]

反論は簡単ですがなどと挑発的なことをというなら、反論したらいいじゃないですか？ここは議論の場でしょう。昨年九月の議論とやらを読みましたが、週刊誌やタブロイドでは信憑性が低いから認められないという話しでしょうか？その疑問にはすでに今日お答えしています。あなたが「的外れな指摘」と切り捨てていらっしゃる内容についてTV番組で有名評論家・キャスターが議論していますよ。 http://www.youtube.com/watch?v=4-nnwLbyaJo 最も的外れなのはあなた自身であると早く気づいてください。--Greenieman 2010年2月6日 (土) 12:30 (UTC)[返信]

Greeniemanさんはまず以下の点について回答をお願いいたします。
1.あなたが行っているWP:NOTSOAPBOXに反する演説調の記述に関してどのように考えているのか
2.あなたは利用者:Highdeck（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Sungsungsung（会話 / 投稿記録 / 記録）と同一人物か
3.あなたは今後Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源といった各種方針文書に遵守する意思があるのか
次にGreeniemanさん及びGreeniemanさんの編集に同調している利用者:Highdeck（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Sungsungsung（会話 / 投稿記録 / 記録）の具体的な問題点は次のようになります。
1.WP:NOTSOAPBOXに反する、あなたが自身が是とする視点の長所を他人に説得する行為
2.Wikipedia:中立的な観点に反する記述（日本の視点から見たWBCへの否定的な意見のみの掲載）
3.Wikipedia:独自研究は載せないに反する、出典元に書かれていないあなた自身の見解を含める記述
4.Wikipedia:信頼できる情報源という点で問題のある記述。具体的には信頼性に乏しいタブロイド紙の見解やWBCと直接関係のない人物の意見の掲載。こうした行為が許されるのなら自身の観点にとって都合のよい意見を際限なく掲載できます。
最後にGreeniemanさんはご自身の正当性を主張し、他者の意見に耳を傾けようとしていませんが、Wikipediaは共同作業によって百科事典を編纂するサイトであり、ご自身の意思を記事に反映させることを強行する行為は認められていません（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかなど参照）。Greeniemanさんがどのような考えを持とうが自由ですが、ご自身の見解を主張されたいのであれば自身のウェブサイトで行うべきであり、Wikipedia上では絶対に行わないでください。現状ではGreeniemanさん以外の方は、Greeniemanさんの編集には各方針文書に反するさまざまな問題を抱えていると考えていますので、Greeniemanさんはこうした意見を尊重されるようお願いいたします。もしこうしたコミュニティの意見に耳を傾けずにご自身の正当性を主張することに拘泥されるようですと、投稿ブロック依頼の提出も検討しなければいけませんのでご理解のほどをお願いいたします。--Web comic 2010年2月7日 (日) 03:56 (UTC)[返信]

Web comicさんの非難はまったく具体的ではありませんしピントが外れています。何より、あなたの文章はただのコピーペーストで、この記述や他の発言者についての自分の意見がありません。自分の意見も述べずに他人を攻撃していて、ただ私をとにかくルール違反ということにして寄ってたかって袋叩きにして追い出したいだけにしか見えません。議論への参加を望むなら、どの部分が中立的でないと感じるのかを指摘してください。課題の項目だから批判の裏返しなのはある意味当然だし、集金イベント批判や投球数制限、見本市等の批判は私だけの独自見解でなく現実として広く存在し、指摘されている問題ですhttp://www.youtube.com/watch?v=4-nnwLbyaJo 。当然含むべき・残すべき内容もあるでしょう。削るべき文章を指摘する、この文章は納得がいかない・書き方が批判的過ぎると指摘する、あるいはあなたが理想とする記述を例示していただくのも結構です。それが正当で唯一な議論への参加です。「出典元に書かれていないあなた自身の見解を含める記述」とありますが、必ず文章の途中や文末に出典が挿入されていることでも分るように、記述のほとんどは出典記事の抽出・寄せ集めであり、自身独自の見解を書いた文章はほとんどありません（もしあるのなら具体的にこの箇所だと指摘すべきです）。「タブロイド紙の見解やWBCと直接関係のない人物の意見の掲載」とありますが、タブロイドが全てダメというルールはありませんWikipedia:検証可能性‐「信頼性に乏しい情報源」参照。出典記事の著者は実際にWBCやスポーツを取材している記者やプロの一流スポーツライター・ジャーナリストで、何冊も本を出していたり大学講師をしていたり、全国的に名の知られている人も多いです。素人の独自意見やゴシップ記事を情報源に記述しているのではありません。あなたのやっていることはただウィキペディアのリンクや脅しの警告をペタペタと貼り付けているだけです。もう少し頭を使って具体的な議論をしたらどうでしょうか。--Greenieman 2010年2月7日 (日) 07:24 (UTC)[返信]

＞記述のほとんどは出典記事の抽出・寄せ集めであり、自身独自の見解を書いた文章はほとんどありません
とのことですが、「今後の課題」にある多くの記述が、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に明らかに抵触しています。結局「特定の観点を推進する」ための独自研究にしか過ぎません。--Ike179 2010年2月7日 (日) 08:28 (UTC)[返信]

「明らかに抵触」と分るほど自信があるのなら、「多くの記述が」などと面倒くさがって曖昧化せずに具体的な箇所を指摘したらどうでしょう？また、その箇所をどういった記述に改めれば抵触しないか・適切になるか、という案も示さないと議論の進展が無いし、あなたもWeb comicさん同様、単なるコピーペーストになってしまいますよ。--Greenieman 2010年2月7日 (日) 08:45 (UTC)[返信]

具体的とこだわっているようですが、ほとんどに記述がそうです。理解できませんかね。それでも具体的に言いましょうか　
  • 「大会の趣旨」 「日本においては「真の野球世界一決定戦」などと大々的に報道されたWBCではあるが、」で始まる文、その次の「国際大会というのは名ばかりで、あくまでもMLBの国内収益イベント・・・」も合成
  • 「大会の認知」　「日本や韓国などでは大々的に報じられたWBCであるが、本国アメリカ合衆国のように関心が比較的薄い国も多く・・・」で始まる一文も合成、「米国スポーツメディアも、野球に関する報道はスプリングトレーニングやオープン戦に大部分を割き・・・」で始まる分も合成
もう疲れてきましたので、この辺で「具体的」はやめておきます。とにかくほとんどなんです。
それと、合成という点も問題ですが、評論した事実と事実そのものを混同しないでいただきたい。たとえば、「AさんがBさんのことを無愛想と感じた」と「Bさんは無愛想なのでAさんに無愛想と思われた」の違いといったらわかりやすいでしょうか。これをWBCにあてはめていくと「あるメディアがWBCを集金イベントと論評した」それと「WBCは集金イベントでありメディアにも酷評されている」に該当します。Greeniemanさんの編集の仕方は後者なんですよ。　最後に対処法をお話しましょうか。暫定的に全除去、あるいは「コメントアウト」でもかまわないと思います。一部を除いては直しようがありません。--Ike179 2010年2月7日 (日) 09:03 (UTC)[返信]

まったく意味が分りません。「…と指摘されている」「･･･と報道されている」「･･･という批判的な見方が存在する」という、あくまで該当する批評や報道を紹介する形の文末にしかしていないのに。自分では分かりやすく諭しているおつもりかもしれませんが、はっきり申し上げてあなたの指摘はまるっきり的外れなんですよ。具体的でもなく、全てを否定するかのようで、とにかく私を押し出そうと強引に言いがかりをつけているようにしか見えない。--Greenieman 2010年2月7日 (日) 10:00 (UTC)[返信]

＞集金・宣伝イベントとしての役割に加えて「WBCは、MLBにとっての公開トライアウト（選手採用テスト）のような存在」となっているとの指摘もあり、実際に、松坂大輔、岩村明憲、アロルディス・チャップマンなど多くのWBC出場選手が後にMLB入りしている。

読み返してみましたが、「AとBを組み合わせてCという観点を推進」というIke179さんのリンク先に抵触する可能性のある記述はこれくらいではないでしょうか？WBCの公開スカウト機能と松坂らのMLB入りは直接の関連があるとは言い切れないので。他は同じような出典の羅列を整合して文章にしているだけですので問題は無いと思います。--Greenieman 2010年2月7日 (日) 09:39 (UTC)[返信]

＞この辺で「具体的」はやめておきます。とにかくほとんどなんです。 結局Ike179さんは、あれもダメ、これもおかしいと言うばかりで何も改善案は示せないのですね。おかしいと思うなら自分の思う記述に書き直して意見を募ればいいのに。批判・難癖をつけるだけで自分の意見はないんですか？自分の意見も無いのでは議論に参加する価値自体が皆無ではないですか？ このノートでの文章もほとんどコピーペーストと引用ばかりだし、まず手始めに自分の言葉で文章を組み立てる訓練をお勧めします。--Greenieman 2010年2月7日 (日) 10:00 (UTC)[返信]

他の記事にも見られるように、中立的な観点からの疑問が出ている、独自研究を含んでいる恐れがあるという旨を冒頭ではっきり断っておくのが良いと思います。WBCが建前と実態に大きな落差を含んだ大会であり、その解釈が人によって一定でない以上はそれが最善であるように感じます。ここで皆が納得する記述を示す人が出現すればよいですが、残念なことに改善案すらまともに出せず、とにかく追い出そう・とにかく全部消そう、という意図のテンプレートの貼り付けみたいな書き込みしか見当たらないので。--Greenieman 2010年2月7日 (日) 10:18 (UTC)[返信]

Greeniemanさんの矛盾と問題点を指摘させていただきます。なお、利用者:Highdeck（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Sungsungsung（会話 / 投稿記録 / 記録）と同一人物ではないと否定されていませんので、同一人物であるとの前提で話を進めますし、他の方の指摘と重複する部分は省略します。以下はあなたの書き込みの引用しています。あなたの文章の引用は斜体文です。
WBCについて、現地・米国国内では選手もファンもオープン戦と認識している（ほぼ無関心）こと。辞退したもともと世界一決定戦というのは隠れ蓑というか形式上の建前に過ぎず　　ファンが無関心であるからオープン戦みたいなものと結論されていますが、無関心な理由は「大会の認知」の項にあります。ですからこじつけです。「オープン戦みたいなものだから辞退する」言った選手がいますか？そしてご自分が出されたプレシーズンマッチの根拠との出典の中にジーターの「失敗は許されない」といった記述があることは明らかにプレシーズンマッチうんぬんと矛盾します。都合のいい部分だけを取り出すことが中立的な観点に反しますし（TYSGCFANさんもあらゆる場面で指摘されています）、閲覧者も他の編集者も疑問に思うでしょう。もう一つの「アメリカの品格」という出典はプレシーズンマッチなどといった記述はない上に、判定その他でアメリカが優勝できるようにアンフェアな手段を用いているといった内容が多数書いてあり、あなたの主張する「アメリカは金儲けとスカウテイングが目的だった」の主張と明らかに矛盾します。　　（実際、世界一チームと言えば侍ジャパンではなくワールドシリーズの勝者なのが常識）。　　大会の趣旨は「国別の世界一決定戦」です。クラブ単位のものと混同されています。　　MLBの宣伝・収益確保目的の要素が強いこと（収益の分配率を見れば一目瞭然）投球制限など明らかに本格的な真剣勝負とは言えない点がある。　　それを承知で各国は参加し、真剣勝負を繰りひろげました。アメリカ人選手が日本戦敗戦後に落胆している様子や、キューバのカストロ議長の評価の声、エンパーヤーステートビルでの日本優勝後の日の丸を模したライトアップ、日本選手の着用物がアメリカ野球殿堂博物館へ寄贈された事などは日本で報道されただけでなく「事実」です。真剣勝負の一面が垣間見えるものです。あなたは全くその部分を否定されているので非中立的だと思うのです。　　大量の記事がこの問題について書かれて来ました。それをバックアップする情報源の記事をきちんと複数明示して執筆しています。　　情報源があればいいというものではないと思います。実際の大会関係者などの論評のみに止めるべきで、二宮清純や大橋巨泉など実践化ではない評論家の意見は特筆性がないので載せないと合意形成されているはずです（ページを失念しましたのでご存知の方はお知らせくだせれば幸いです）これら載せだすと際限がなくなります（Web comicさんのご指摘はこの意味だと推測します）。　　日本のマスコミの報道とそれに煽られてのWBC人気が異様すぎて現地での状況を捻じ曲げています。　　日本のマスコミ報道はたしかに中立的ではない部分も散見されます。しかしあなたは「マスコミ報道はデタラメだ。私の見つけてきたタブロイドが正しい」といった理屈です。以前ノート:野球で「日本は野球偏向の国であり、マスメディアの洗脳・扇動にあおられやすい情報弱者が特に多いと感じます。」と発言されていますが、あなたはご自分がタブロイドに洗脳・扇動されていると指摘されたらどうなさいますか？「私は洗脳されているのではなく真実を述べているのだ」などと言われては一笑されるだけだと思いますが。以上あなたへの反論です。具体性がないと仰いますが、皆さん具体的・理路整然と指摘されていますよ。ここでもそうですし、ノート:野球でもそうです。以上で一通りの反論は終わりますが、私への返答の前にWeb comicさんの問いかけに誠実に答えられるのが先だと思います。「具体性がない」と一蹴されていますが、私はそうは思いません。大変具体的であなたの問題の核心を突かれていると思います。繰り返しますが、一つ一つ確実に返答されるべきだと思います。それでなければ、都合の悪い事には耳を貸さず議論のすり替えをしているととられかねないと思いますよ。それからあなたはよく「私は常識を述べているだけです、みなさんの方が間違っています。なぜ気付かないんですか」などといわれますが、一度冷静になられて、ご自分に矢印を向けられたらいかがでしょうか？ここはルールのある百科事典の編集の場です。以上よろしくお願いします。--Jonmeri 2010年2月7日 (日) 12:11 (UTC)　[返信]
Greeniemanさん。追記ですが、Ike179さんに対し「改善案を示せ」とかここで皆が納得する記述を示す人が出現すればよいですがなどと仰ってますが、多くの方の合意の後に「改善」された記述を利用者:Greenieman（会話 / 投稿記録 / 記録）・利用者:Highdeck（会話 / 投稿記録 / 記録）・利用者:Sungsungsung（会話 / 投稿記録 / 記録）以上三名の方（同一人物）が台無しにしたとの印象です。あなた以外の「皆」が納得する版があったはずです。そしてIke179さんに対する「自分の言葉で文章を組み立てる訓練をお勧めします」との侮辱的発言は即刻謝罪すべきだと思います。--Jonmeri 2010年2月7日 (日) 12:31 (UTC)[返信]
Greeniemanさん、とりあえず意見は一括して要点をまとめながら投稿してくれませんか? 非常に文章が読みにくいです。
『このノートでの文章もほとんどコピーペーストと引用ばかりだ』いやいやあなたが具体的に示せって言ったんでしょ?（苦笑） コピペしてどこがどうであるかを具体的に指摘されているのに、何故そこでコピペするなという持論が展開されるかが理解できないです。
『中立的な観点からの疑問が出ている、独自研究を含んでいる恐れがあるという旨を冒頭ではっきり断っておくのが良いと思います。』とのことですが、何かおかしいと思いませんか? {{中立的な観点}}・{{独自研究}}をはっつけるように要請するような投稿をすること自体がまずおかしいんですよ。「初めからそんな投稿すんなや」って思います。
で、何度も言ってるようにWBCが「名目と実態がかけ離れた歪んだ大会」かどうかなんてどうでもいいんですよ。一々そういう主張を混ぜ込まなくて結構です。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年2月8日 (月) 00:30 (UTC)[返信]

Jonmeriさんみたいに、WBCが真剣勝負だとか本気で信じている人が未だにいるのですね。アメリカチームなど一流選手はたいがい辞退し、出る選手もほんの数日前にやっと集まっただけで練習もろくにしておらず、いい加減そのものの取組みだったのに敗戦後落胆しているように見えたら真剣勝負ですか。そもそも所属チームと保険会社の反対で出場選手も真剣勝負などはなから無理な状況でありました。アダムダンがチンタラとライトを守って犠牲フライなのにホームに返球もしなかったのが象徴的な場面でしたね。日本代表の強化試合の相手をしたオーストラリアも大学生やサラリーマンが観光ついでにきたようなチームだったと聞きます。そういった情報を知っていればJonmeriさんも欺瞞に気づいたでしょうが、大手マスコミがWBCの煽動に水をさすと判断して黙殺したため、報じたのはタブロイドと週刊誌がほとんどでした。最後に、投球数制限については批判が多いので記述を加えるべきだと思います。--Greenieman 2010年2月8日 (月) 15:21 (UTC)[返信]

本気の勝負かどうかはどうでもいいんです。EURO2004のデンマーク対スウェーデンなど本気じゃない勝負はいくらでもあります。そんなことぐらいで「プレシーズン・マッチだ」などと決め付けるのはおかしいです。メディアが黙殺しているのなんていくらでもあるじゃないですか。そんな主張を聞くためにノートで問題提起をしてるわけじゃないんですよ。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年2月8日 (月) 23:28 (UTC)[返信]
Greeniemanさん。Jonmeriさんみたいに、WBCが真剣勝負だとか本気で信じている人が未だにいるのですね　とされていますが、私は「真剣勝負が真実だ」とか「真剣勝負だったと信じている」などと一度も言っておりません。「真剣勝負を伺わせる『事実』が存在する」。そして多くの閲覧者がその『事実』を知っていると容易に想像できると申し上げているのです。あなたは「事実はこうだ」と自分の主観で編集しようとしておられます。そこにあなたの問題点があると思います。Wikipediaの編集はお互いの主観のぶつけ合う場ではないはずです。その事に気付いていただけないなら議論は永久に噛み合いません。私も真実はオープン戦みたいなものと思っている一人かもしれません。しかし自分の主観を殺して中立的に検証可能性を満たす事柄を客観的に記述するというルールがあるんじゃないですか？そのことを私以外の方も何度も何度も述べられていますよ。それからWeb comicさんに対しての対話拒否は第三者からみても明らかです。早急にご改善下さい。もう一つ、私の会話ページで「ノートでの議論中は編集をやめてください」とお願いしているのに、改善なさいません。にも拘わらず、この議論に参加されているある方に（本人の許可を得ていませんので名前は伏せますが）対しては「ノートの議論中にコソコソ編集するな」などと発言されています。あまりにも自分勝手な行為だとは思いませんか？--Jonmeri 2010年2月9日 (火) 04:47 (UTC)[返信]

プレシーズンマッチ?

日本においては「真の野球世界一決定戦」などと報道されたWBCではあるが、世界一を争う国際大会というよりはMLBのプレシーズンマッチの意味合いが濃いとの意見があるとの記述ですが、出典に利用されている古田の発言は2005年時点の発言であり、第1回大会が開催される前の意見ですし、もう1つの出典である二宮の発言にはそういった文言が見当たりませんでした。こういう批判があるというのは何となくは理解していますが、いかんせん出典がこれでは載せるのは不適切かと思います。他にもあったダラダラ記述については、ある程度編集で対応しましたが、この批判については意見を求めます。--TENDERAS 2010年2月11日 (木) 12:01 (UTC)[返信]

Call Tenderasさんご指摘の内容について、私個人は何度かGreeniemanさんに指摘しています。しかし、新規（最新）の出典を提示されませんので削除してもよいのではないでしょうか？それから、私からも皆さんにご意見をいただきたい事があるのですが、二宮清純などの評論は出典に値するものなのでしょうか？大橋巨泉などは勿論論外だと思うのですが、二宮氏がいくら勉強されていると言っても所詮は実践家ではないので、なにかキムチを食べた事のない人がキムチの評論をしているように感じるのですが、どこかで出典として「実績のある評論家」との合意形成を得られているのでしょうかね？みなさんはどう思われますでしょうか？--Jonmeri 2010年2月11日 (木) 23:52 (UTC)[返信]
私個人としては、二宮清純にしろ大橋巨泉にしろ出典に全く値しないものとは思っていません。批評家が実績あるかどうかなんて、人それぞれの主観があるので、議論しても無駄でしょう。ただ、ウィキペディアで批評をなされる場合は、複数の出典（批評家）の出典が必要だと思いますし、個人の批評はあんまり載せるべきではないと思います。例えば、CC・サバシアの発言なんかは個人的には要らないと思います。--TENDERAS 2010年2月12日 (金) 00:17 (UTC)[返信]
人それぞれの主観があるので、議論しても無駄でしょう　たしかに真理ですね。ただ、評論家の意見を載せだすと今回のように際限なく批判記事を載せる人が現れ、荒れる原因になると思うのです。どこかで一線を引く議論をしなければ、Wikipedia:信頼できる情報源のなかの「偽の権威に注意」に似たようなものを出典としてもってくる人がいるのじゃないかと。大橋氏などははたしかに野球好きかもしれませんが、発言に全く責任を持つ必要がないため、名誉毀損さえ気を付ければ、それこそ何でも言い放題でしょう。二宮氏はスポーツライターが生業ですのでその発言が不適切ならば、自分の生業に悪影響がありますから、大橋氏などとは全く立場が違うと思いますが。あくまで個人的な感想ですが、例えば誰かが、大橋氏と同じ立場の他の人の意見を「複数の出典があるから記述して問題ない」と主張して、それが通用すれば、百科事典としては薄っぺらではないかとおもいますがいかがでしょうか。ここでなく、Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球などでされる議論べきものなのかもしれませんが。--Jonmeri 2010年2月12日 (金) 01:12 (UTC)[返信]

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「ワールド・ベースボール・クラシック」上の15個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2020年2月11日 (火) 07:46 (UTC)[返信]

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