Wikipedia:コメント依頼/アルトクール 20211031

利用者:アルトクールさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--小出-小坂井（会話） 2021年10月31日 (日) 13:01 (UTC)

---

利用者:アルトクールさんは、小西洋之のページを編集合戦で保護しましたが、これは非登録のアカウントが特定箇所を削除した7分後に、依頼によらず行っており不審である。よって皆さんにコメントをお願いいたしたく思った次第であります。

これまでの経緯

1. 2021年10月26日08:40、非登録アカウントが利用者:S.S.Exp.Hashimotoさんの編集を差し戻した。
3. 2021年10月26日13:11、利用者:S.S.Exp.Hashimotoさんが差し戻しされた部分を復活させる（差し戻しの差し戻し）仕方で特定箇所を削除した。
4. 次の編集（2021年10月26日18:15）で私が当該箇所を少し穏当にしたうえで復活させた。
5. Wikipedia:削除の復帰依頼のDappiでの議論もあり、利用者:S.S.Exp.Hashimotoさんはその後も編集しているものの、当該箇所の削除ではなく内容修正にとどまった。
6. 2021年10月30日05:50、60.139.49.217が『晒し行為で告発サイト化されてるためその部分を削除』との理由で当該箇所の全削除を行った。
7. その7分後、利用者:アルトクールさんが編集合戦を理由に依頼を経ずに直接保護対象にした。

依頼者のコメント

被依頼者には利用者‐会話:アルトクールで、編集合戦と判断した理由や、ランダムな編集の7分後というほぼ不可能な早さで直接保護した理由について説明していただけませんでした。

• 利用者:郊外生活さんのコメントにより一つの論点がまとまったので抜粋します。『私自身が上記の追加的な注意（※注 ノートでの議論）が可能だった事実に関わらず、あの保護対処が一般的なルールとして可能という議論ではなく、私の意見としては、意図を持ったIPなどからウィキを守るという目的から、あのような形のIPの編集の際には即断で保護にしていただくことは避けていただきたく思います。』小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 05:27 (UTC)

コメント

• コメント 記事のノートで議論がなされていない状況でリバートが繰り返されているのであれば「Wikipedia:編集合戦」です。管理者にせよ一般利用者にせよ、特別:最近の更新や特別:ウォッチリストを経由して編集状況を見ることはできますし、編集合戦としての保護はWikipedia:保護依頼で依頼されていないとしても行えます（Wikipedia:保護の方針#一時的な保護とその解除参照）。なので他者編集の7分後に保護ということ自体はおかしくありません。IP:60.139.49.217（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が大幅除去を行ったので管理者の目にとどまりやすかった可能性はあると思いますが、IP利用者が要約欄に記載した内容を除去根拠とするならば、その理由が除去理由として適切かは個人的には疑問に思いました（Wikipedia:荒らし#不当な白紙化に該当する可能性）。しかし、その前から依頼者含めてリバートを複数回行っていた以上、全体として編集合戦とみなされることには違和感を覚えません。--郊外生活（会話） 2021年10月31日 (日) 13:17 (UTC)

  IP利用者という恣意的な運用が可能なアカウントの行為が原因ですが、ここではその前のリバートの存在が考慮されているという事で、例えリバートの原因が当事者の間で明らかに解決されている場合においても、IP利用者が意図的に保護対象にさせる事を未然に防ぐ為には、なぜリバートが行われたか、そして今後起こる可能性が少ないかを、リバートを行わなかった人間含め保護の可能性察知して議論しておくしか方法がないという理解で良いでしょうか。私の疑問としてはどうしてもIP利用者がよく分からない理由で行った事で保護対象になっているのは納得いきません。特にIP利用者が原因の場合に、編集合戦の可能性としてノートに議論を出すのはあり得るのではないでしょうか。今回の場合、政治家という比較的更新が早い可能性のある対象である割に、リバートが複数行われたのはマイナーな編集が行われる前で、リバートがある程度収まっていると推測できるようなケースでもあると私は思います。--小出-小坂井（会話） 2021年10月31日 (日) 13:36 (UTC)

  仮に「リバートの原因が当事者の間で明らかに解決されている場合」であれば編集合戦全保護にはならないと思います。記事のノートで当事者で納得いっていることが確認できるなら、編集合戦の条件を満たさないはずです（管理者は編集合戦として保護を行う前にノートページを確認するでしょうし、仮にノートページを確認せずにページを保護したら方針違反だと思います）。なので「リバートの原因が当事者の間で明らかに解決されている場合」であれば心配は不要だと思います。

  なお、ウィキペディアの記事においては、誰でも編集できる性質上、悪意をもった利用者が意図的に編集合戦を引き起こすことも技術的にできてしまいますし、（現実としては絶対にやりませんけれど）例えば私が悪玉ソックパペットを運用して意図的に多数の記事を編集合戦全保護に追い込むこともやろうと思えば技術的にはできることだろうと思います。現実に長期荒らし利用者の中には編集合戦全保護や、他者を3RR違反ブロックに追い込むことを編集傾向とする者もいます（LTA:HATなど。かつてはLTA:TEAMFなども該当するのでしょうか）。そういったリスクを回避するためにも、リバートが増えてくるようになったらノート議論は早めに行うことが確実だろうと思います。例えば、ノート議論が行われているのに参加せずに編集強行を行う人がいれば、IPにせよアカウントにせよその人が問題行為でブロック対処（複数のIP・新規アカウントであれば記事の半保護も）という可能性もあります。

  でも確かに履歴を見返してみると、リバート合戦は10/25-27で、3日経過した（沈静化した）のにも関わらずIP利用者が1回除去してそれで編集合戦全保護というのに腑に落ちないというのはわからなくもないです。保護を行う前に当事者への警告があったほうが良かったのではないかとも思えました。ただ、一般的な合意形成期間（1週間）には達していませんし、記事のノートで議論もなされていなかったので、保護自体が明らかに不適切かというとそこまで断定はできないようには思います（とはいえ私が管理者だったらあの時点で保護は行っていなかったかもしれませんが）--郊外生活（会話） 2021年10月31日 (日) 14:16 (UTC)

  議論ありがとうございます。確かにこのアカウントの案件は独立記事を作るかなど、議論になっていたのは事実ですので、誤解を防ぐためにも、意図を持った保護を回避する技術という側面も大きいかもしれませんが、ユーザー個人としてはこのような場合には一応議論を残しておくようにはする様にします。利用者:郊外生活さん宛というより利用者:アルトクールさん宛ですが、私自身が上記の追加的な注意が可能だった事実に関わらず、あの保護対処が一般的なルールとして可能という議論ではなく、私の意見としては、意図を持ったIPなどからウィキを守るという目的から、あのような形のIPの編集の際には即断で保護にしていただくことは避けていただきたく思います。--小出-小坂井（会話） 2021年10月31日 (日) 14:55 (UTC)

• コメント 郊外生活さんの仰っているとおり、別に小西議員の記事に貼り付いていなくても目立つ更新履歴は追えますし、当該IPユーザーさんの編集履歴が目立ったので管理者判断で保護したんじゃないの?と思いました。もし当該IPユーザーさん＝アルトクールさんと疑われるのであれば、Wikipedia:チェックユーザー依頼もご検討されてはいかがでしょうか。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年11月1日 (月) 13:32 (UTC)

  私の主張としてこれらのユーザーが同一の可能性も否定できるものではないですが、論点として全削除をした直後に保護する事でこの主題の記述や議論が一方的に遮断されてしまったという点ですので、また同一だと主張するには証拠が弱すぎるので、Wikipedia:チェックユーザー依頼は少し早い気もします。他の方の賛同があれば検討します。議論ありがとうございます。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 05:34 (UTC)

• コメント 編集合戦があってその記事を管理者さんが保護したという、日常的に見る処理で、依頼者が何を問題視しているのか全くわかりません。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年11月1日 (月) 22:49 (UTC)
• コメント おそらくこれらのIP利用者をブロック破りの可能性があるとして注視していたものと考えられます。ただ、適切な保護してとは言い難い部分があります。--MK-950131（会話） 2021年11月2日 (火) 01:37 (UTC)
• コメント 復帰依頼に意見した者です。WP:FAILNにより特筆性を理由とした削除をする前段階としてリダイレクトとすることの是非を検討しなければならないこととなっている以上、Dappiを復帰した場合のリダイレクト先の候補として小西洋之の「「Dappi」の発信元などの訴訟」節(現在は編集合戦により除去済み)をチェックしていた方は多いはずですし、その過程で編集合戦に気付くことは何ら不思議なことではないことだと思います。少なくとも私はアルトクールさんによる保護よりも以前から編集合戦には気づいていました。復帰依頼に何らかの対応をすべきかorすべきでないかを検討する過程でアルトクールさんが編集合戦に気付き保護をしたこともまったく自然なことだと思います。保護依頼などなくともすでに多くの利用者が編集合戦を行っている方々に対して警戒の目を向けていることを各自が自覚していただきたいと思います。小渕優子における編集合戦についても同様です。利用者:小出-小坂井さん、利用者:S.S.Exp.Hashimotoさん、同一性は存じませんが特別:投稿記録/101.142.20.122や特別:投稿記録/60.139.49.217といったIPユーザーさん、編集合戦に関与したこれらの方々には、しばらく「dappi」関連の活動を一切停止していただきたいです。削除依頼や復帰依頼でリダイレクト先として挙げられているページの記述がこれほど短い時間に次から次へと変更されてしまっては審議に支障をきたしますので、編集合戦のどちら側の記述を支持しているかに関わらず迷惑です。--Henares（会話） 2021年11月2日 (火) 05:03 (UTC)

  私の主張を読んだとは思えないのですが、ともかくあなたは保護依頼を出していないためこれらの主張は成り立たない事をご理解ください。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 05:06 (UTC)

復帰依頼で「「Dappi」の発信元などの訴訟」節へのリンクを出していた私が「編集合戦に気づいていなかった」と言い張って知らんふりしても誰も信じてはくださらないと思いましたので、やむなくこちらに意見したのですけれどね。どうしても「Henaresは気付いていなかった」とおっしゃりたいのならばどちらでも構いませんが。私が気づいていようといなかろうと、アルトクールさんがIPで活動していたとしても、削除依頼や復帰依頼で紛糾した挙句に複数の記事で編集合戦を繰り広げるという小出-小坂井さんとS.S.Exp.Hashimotoさんの異常な行動はだれの目にも明らかな事実です。他人の不備を指摘したからと言ってご自分の不備が消えるわけではありません。まずはご自分が他者の意見をしっかりとお読みになって、他人のことをおっしゃる前にご自分の行動を顧みていただきたいと思います。--Henares（会話） 2021年11月2日 (火) 05:38 (UTC)

あなたのこれらの主張と利用者:アルトクールさんの保護依頼のあり方の議論は何の関係もない事をご理解ください。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 05:43 (UTC)

関係がないのならばなぜこのコメント依頼で複数の利用者が「編集合戦」に言及しているのでしょうか。保護は編集合戦を防ぐための機能だということをご存じないのでしょうか。私が苦言申し上げた小出-小坂井さん、S.S.Exp.Hashimotoさん、IP利用者さんによる編集合戦と「利用者:アルトクールさんの保護依頼のあり方の議論」(「依頼」ではないですが)が大いに関係があることがご理解いただけないのならば、Wikipedia:保護の方針をお読みいただくなどして、関係性を正しくご理解ください。これ以上「dappi」に関連した編集合戦がどこかのページで発生するのならば、保護という無関係な利用者からも編集権限を奪うやり方ではなく、編集合戦当事者たちに対する投稿ブロックによって解決されるべきでしょう。--Henares（会話） 2021年11月2日 (火) 07:24 (UTC)

• コメント どのような経緯でアルクトールさんがお気づきになったのかはわかりませんが、ウォッチリストに登録していた、たまたま最近の更新を眺めていた、など考えられる理由は様々であり編集から7分後の対処がされたことについては特に違和感がありません。

保護の是非については、一般的に言えば保護をしないと判断する管理者の方もいらっしゃるだろうとは思う微妙な案件であったと思います。直前の編集合戦が26日ころで保護の契機になった編集は30日と、少し時間が空いているからです。しかし、こうした編集合戦に関わったどなたもノートページで議論を挙げておられないことなどを考慮すると、アルクトールさんの保護は方針に沿ったものではあり、裁量で保護するという判断もまた問題はないものと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月2日 (火) 05:13 (UTC)

• コメント ここまで来ても依頼者の意図がよくわからないので、質問いたします。利用者:小出-小坂井さんは依頼文の中で、「7分後に、依頼によらず行っており不審である。」とおしゃってますが、これは「7分後だから不審」、「依頼によっておらず不審」のどちらですか？あるいは両方ですか? 7分後だったのはたまたま管理者さんが気付いたタイミングがその時だと考えれば何も不思議なことはありませんし、管理者裁量での保護も「Wikipedia:保護の方針」で認められた正当な行為で、私には何も不審なことは見当たりません。何がどう不審なのですか? コミュニティのコストがかかるコメント依頼をするのであれば、もう少しわかるように説明してください。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年11月2日 (火) 06:25 (UTC)

  両方です。登録アカウントではないということもポイントの一つです。なぜ不審に思ったかは経緯ではっきりさせたつもりでしたが、もう一度書いておくと、編集合戦の始まりの全削除を行った登録アカウントは、非登録アカウントに差し戻しされたが、その後削除に当たらない編集を行なっていて編集合戦は止まっているのに関わらず、当該箇所を全削除した非登録のユーザーが一人出たという理由で、当該箇所の記述やその編集が出来なくなった（半保護ではない）のはおかしいという事で、非登録のアカウントが意図的に当該箇所を削除したりした可能性は考慮できたのではないかという事です。分かりづらい記述になったのなら謝ります。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 07:20 (UTC)

  申し訳ありませんが、おそらく私に問題があるのでしょう。半分もわかりません。もう結構です。あきらめます。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年11月2日 (火) 07:28 (UTC)