ノート:BiSH

冒頭文の修正

BiSHはアイドルか否かという議論が度々見受けられますが、メンバーの見る方の捉え方次第という発言から、どちらともとれるように記載すべきではないかと考えています。 そのため様々な例を考慮した結果、以下の理由により、冒頭にはアイドルグループと記載しないようにすることを提案します。

・BiSHはアイドルフェス、ロックフェスのどちらも参加している ・TV番組では｢アイドル｣と紹介されることもあれば｢６人組女性アーティスト｣｢楽器を持たないパンクバンド｣と紹介されることもある

上記のように紹介のされ方は様々で、二次資料を探しても両方出てくると思われます。 そのため他のグループの例を見て考えると、アイドル#女性アイドル史に記載されているPerfumeのWikipediaでは、自らが謳っている｢テクノポップユニット｣であると記載されていて、冒頭にはアイドルという記載がないため、｢自らアイドルと謳っているかどうか｣が重要になってきます。 公式のプロフィール欄を見るとBiSHとEMPiREのみアイドルグループであるとの記載はされていません。 また、Music 水曜The NIGHTにて自らアイドルを名乗っているかという質問に対し、それは見る方の捉え方次第とした上で、公式的には楽器を持たないパンクバンドを名乗っていると語っています。 そのため冒頭にアイドルグループであると記載することは｢アイドルではない｣という意見を無視することになり偏った記載になってしまいます。 Wikipedia:中立的な観点に、｢ある問題について異なる信頼できる情報源の間で主張に衝突が生じている場合には、それらの主張については事実ではなく意見として扱い、その主張自体を文中で直接記述することはしないでください。｣とあるため、アイドルであるという見方は1つの意見と見なすことができます。 Decade2009（会話） 2020年8月15日 (土) 08:49 (UTC)

• 反対 まず、BiSHは「Brand-new idol SHiT」の略であります。現在、アイドルとアーティスト(楽器を持たないパンクバンド)の名称を使い分けておりアイドルであるというのも事実であります。また、現在のアイドルという枠組みは広くなっておりますのでアーティストを名乗るアイドルが増えている事実もありますので変える必要はないと思います。また提案者さんが以前編集したこちらの内容でコメントを書きましたが、どこまでの修正を提案しているか明確にしてください。カデゴリー自体も変える形でしょうか？--Nocto（会話） 2020年8月15日 (土) 10:02 (UTC)追記訂正 --Nocto（会話） 2020年8月15日 (土) 10:17 (UTC)
  • 告知を代理で出しておきました。--Nocto（会話） 2020年8月15日 (土) 10:17 (UTC)

はい、以前編集した内容で提案します。 またカテゴリーに関しては他のグループに倣いまして自らが謳っている｢楽器を持たないパンクバンド｣に修正したいと考えています。 「Brand-new idol SHiT」というのは｢新生クソアイドル｣という意味であり、結成当時は紛れもなくアイドルを謳っていました。しかしメジャーデビュー時からは｢楽器を持たないパンクバンド｣として活動し、｢新生クソアイドル｣という肩書きを降ろしています。そのため、現在は頭文字文字だけがグループ名として残っています。 いくつか質問させて頂きたいのですが、

まず1つ目に、｢アイドルという名称を使っている｣とありますが、メジャーデビュー時以来具体的にどのような時に使われているのですか？

2つ目に、他の女性グループPerfumeはアイドル#女性アイドル史に記載されていますが、冒頭にはアイドルという記載はされておらず、自らが謳っている｢テクノポップユニット｣であると記載されています。ではなぜ、BiSHは自らが謳っている肩書きで記載せず、アイドルグループと記載されているのですか？PerfumeとBiSHの具体的な違いについてどう考えているか教えていただきたいです。

3つ目に、先ほど書いたようにメンバーは｢アイドルかそうでないか｣は見る方の捉え方次第としていますが、｢アイドルグループである｣と記載してしまうと｢アイドルグループでない｣という捉え方が不可能になってしまいますがその点に関してはどうお考えでしょうか？ Decade2009（会話） 2020年8月15日 (土) 14:16 (UTC)

• 返信 (Decade2009宛) カテゴリーの件聞いてることと返信して下さったことが違うのでもう一度確認しますが、現在、「日本のガール・グループ」と「日本の女性アイドルグループ」がついてますが、「日本のパンク・ロック・バンド」に消して切りかえたいのか追加したいのかを教えてください。

BiSHはTIFに出場してますよね？TIFの出場条件は「女性アイドル」という前提があります。またメディアでも「アイドルグループ」と取り上げられることがありますよね？これは第三者からアイドルグループとして見えてることとなります。BiSHをみているとバンドではないですし、これは自称としか言えません。こちらにもありますが｢楽器を持たないパンクバンド｣というのはいわゆるコンセプトです。これは本人の発言ではなく客観的にどう見られてるかだと思いますよ。客観性で判断するしかないので議論で言い争うのではなく合意形成を待ちましょう。--Nocto（会話） 2020年8月15日 (土) 16:51 (UTC)

カテゴリーは「日本のガール・グループ」が適切かなと思います。 意図があまり伝わっていないようなのですが、第三者から見ればアイドルという捉え方もできると思います。BiSHをアイドルと捉える意見、アーティストと捉える意見、どちらも尊重するべきではないかというのが私の考えです。捉え方次第とした方が度々見られる無意味な論争が起こらなくなりますよね。TIFに出場しているのにWikipediaのカテゴリーはコンセプトである肩書きで記載されているグループもありますよね。それは自らがアイドルと謳っていないからではないでしょうか。Nocto様がおっしゃっているように事実上アイドルならなぜ、カテゴリーを肩書きで記載しているのかという意味で先ほど質問をさせて頂いたのですが…メディアでもアイドルと紹介されることもあれば、アーティストと紹介されることもあります。 楽器を使っていない以上バンドではないと思いますが、アイドルかガールズグループかは捉え方次第だと考えています。 合意形成を待ちましょう。 Decade2009（会話） 2020年8月16日 (日) 03:32 (UTC)

賛成 とらえ方によって変えられる6人組ガール・グループでいいでしょう。冒頭に「媒体によって、アイドルにもアーティストにも分類される」などの文言を入れておけばいいでしょう。バンドって紹介してるメディアもありましたし。こういった議論が起きるグループですから、アイドルに限定しておくのはかえって閲覧者の検索などの妨げになります。アイドルの枠組みが広くなっているというのであればなおさらです。私はBiSHがアイドルに括られているというのは半年以上経ってから知りましたから。それこそここで知りました。--Win51（会話） 2020年9月4日 (金) 05:00 (UTC)

• コメント アイドルと言う枠が限定されている枠組みであるのような意見を見ましたのでコメントを書きます。ガール・グループをみると「数人の女性歌手をフィーチャーしたポピュラー音楽のグループ」となっております。一方、アイドルを見ると「歌・ダンス・演技・お笑いなど幅広いジャンルで活動を展開しやすいのが特色である」となっております。またカテゴリーの位置の話でいくと「Category:ガール・グループ」の上位は「Category:日本の女性ポップ歌手」「Category:日本のポップ・グループ」「Category:日本の女性音楽グループ」となっており、一方「Category:アイドル」の上位は「Category:日本の芸能人」となっているためむしろ広すぎると思います。--Nocto（会話） 2020年9月4日 (金) 07:22 (UTC)

コメント 冒頭分「BiSH（ビッシュ）は、日本の女性アイドルグループ」の話ですよね？ カテゴリの話なんてしてないんですが。カテゴリは現状両方に含まれてるんだから変える必要ないでしょう。大体、アイドルかアーティストかの折衷案を探してるときにアイドルで解決するわけないと思いますが。現状がアイドルになってるから問題提起が起きてるというのに。アイドルという意見自体アーティスト側の意見をまるっと無視しているようにしか見えません。ガール・グループ#日本のガールズグループを見るとわかる通りガールグループという言葉は文字通り女性グループです。もちろんアイドルもアイドルに含まれていないperfumeなんかも含まれます。アイドルの上位カテゴリがガールグループということになります。当然ながらガールグループのカテゴリの中にはアイドルカテゴリのグループがたくさん登録されています。

「BiSH（ビッシュ）は、日本の６人組ガール・グループ。キャッチコピーは「楽器を持たないパンクバンド」。媒体によって、アイドルにもアーティストにも分類される。」でいいと思いますが。--Win51（会話） 2020年9月5日 (土) 02:26 (UTC)

• 返信 (Win51さん宛) 見出しは「冒頭文の修正」となっていますが、私と提案者さんのコメントを見ていただきたいのですが、カテゴリーも「日本のガール・グループ」にしたいそうです。「媒体によって、アイドルにもアーティストにも分類される。」が曖昧なので記載する際には「アイドル」、「アーティスト」と書かれている記事をぞれぞれに出典を明記した方が良さそうです。また「アイドルの上位カテゴリがガールグループ」という意見はガール・グループの冒頭を読むと個人的には受け入れがたい意見だと感じました。--Nocto（会話） 2020年9月5日 (土) 03:49 (UTC)

コメントカテゴリーに問題があるのであれば、現状のままにして、Win51さんが提案した案に出典を明記するという形が良いと思います。それならどちらともとれるのが伝わりますし、私はそれでも構わないです。 Decade2009（会話） 2020年9月6日 (日) 23:39 (UTC)

提案 今までの意見をまとめると、カテゴリーはそのままにして、冒頭文を

「BiSH（ビッシュ）は、日本の６人組ガール・グループ。キャッチコピーは「楽器を持たないパンクバンド」。媒体によって、アイドルにもアーティストにも分類される。」

とする形になると思いますが、こちらで宜しいでしょうか?他に意見があればください。 Decade2009（会話） 2020年9月7日 (月) 12:05 (UTC)　注釈の表示を見やすいように訂正させていただきました--Nocto（会話） 2020年9月7日 (月) 14:12 (UTC)

• Decade2009さん提案ありがとうございます。アイドル側の出典で運営や本人が非公表にしている部分が記載あるので使用しない方がよいと思います。何点か見つけましたので提案いたします。[1]、[2]、[3]オススメは最初に貼った記事ですが、最近のものとなると3番目の記事となります。他の2つの記事はDecade2009さんが貼っていただいたもので良いと感じました。--Nocto（会話） 2020年9月7日 (月) 14:12 (UTC)

・ 返信 (利用者:Noctoさん宛) すみません、見落としてました。確かに使用しない方が良さそうですね。

代わりとしては、最初の記事が一番良さそうです。 Decade2009（会話） 2020年9月7日 (月) 23:46 (UTC)

終了他に意見はないようなので、Wikipedia:合意形成に基づき、1週間経過しましたので、編集します。 現在、ページが保護されているため、解除されるまで待ちたいと思います。 Decade2009（会話） 2020年9月13日 (日) 22:59 (UTC)

アイドルの定義とは？

誰かの元気の源になっている人（グループ）がアイドルではないかと。それではBiSHは？ エイベックスはなかなかアイドルって呼びたがらないですけど（笑）。竹中夏海は・・・--☆あらは（会話） 2021年12月25日 (土) 19:40 (UTC)

分割提案

モモコグミカンパニーについての記載の分割を提案。現状、このページに追加する形でラジオ、CMへの出演を記載しているが、BiSH卒業後の出演もいくつかあり関連性も薄いため、単独記事として立項することを提案します。

1度作成し、特筆性なしとして差し戻されたものはこの版です。著書など参照することでもう少し加筆できると思います。特筆性についても意見をお願いします。--Beryllium Transistor（会話） 2024年2月13日 (火) 14:51 (UTC)

反対 現時点では反対です。モモコグミカンパニーはタレントもしくは小説家であり、それらに対する特筆性はWikipedia:特筆性_(人物)#付加的な基準に書かれてあり、タレント(芸能人)においては「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること。娯楽の分野に、ユニークであるか、多くのまたは革新的な貢献を行ったこと。」とされ、小説家(作家)は「その分野の関係者や後継者から重要人物と目されているか、広くそう言われている人物。重要な新しい概念や理論あるいは技術を生み出したことで知られている人物。重要であるかよく知られている作品（共同作品）を創作し（共同製作の場合は主要な役割を演じ）、それが、単独の著作あるいは長編映画、または、複数の独立した雑誌の記事、評論のテーマになっていること。その者の作品が、(a)重要な記念碑的存在になっているか、(b)重要な博覧会の主要な部分になっているか、(c)相当の注目を集めたか、(d)いくつかの重要であるかよく知られている美術館、博物館、あるいは図書館によって、所蔵する品々の中でも価値あるものとして単なる分類に留まらない言及がなされていること。」であり、個人でラジオ、CMへの出演しているくらいで単独記事を作成できる特筆性があるとは言えないため。--Nocto（会話） 2024年2月14日 (水) 18:47 (UTC)

賛成 です。Noctoさんが、ちゃんとしっかり特筆性を守るために議論したいという気持ちも理解できますので、より単独のページとするためにはもちろん加筆や出典追加が必要だとは存じます。

現時点で、既に自身が出演するイベントの記事などが、Yahoo!ニュースはもちろん、日刊スポーツ、スポニチ、スポーツ報知、サンケイスポーツ、スポーツ報知、デイリースポーツ、文春オンライン、中日スポーツ、オリコンニュース、マイナビニュース、ザ・テレビジョン、音楽ナタリー、モデルプレス、ミュージックボイス、リアルサウンド、タワーレコード オンライン、ダ・ヴィンチWeb、などなど名前がタイトルに入った記事が数多くあり、特筆性は十分に満たしているとの認識なので、分割することに賛成です。　 (3ut（会話） 2024年2月28日 (水) 11:35 (UTC))

ノート:セントチヒロ・チッチでも同じ事を書きましたが、記事があれば出典に使えますが、出典があることが特筆性ではありません。また、セントチヒロ・チッチとは違って音楽活動はしていませんので、何をもって特筆性とするかは上記でBeryllium Transistor氏宛に書いた通りWikipedia:特筆性_(人物)となり、読めば全く満たしていないことがわかるので熟読するようにお願いいたします。--Nocto（会話） 2024年2月28日 (水) 12:21 (UTC)

私はNoctoさんの意見とは異なり、何度熟読しても、モモコグミカンパニーさんは現時点で芸能人としての特質性は十分に満たしていると思っています。

なぜなら基本的な基準である「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている場合、その人物はすでに特筆された人物であると推定されます」という項目に十分に値するからです。

当然ですが、付加的な基準である「芸能人」という枠であっても、「娯楽の分野に、ユニークであるか、多くのまたは革新的な貢献を行ったこと。」に関しては、モモコグミカンパニーさんは、BiSHの元メンバーであること、小説を2作、エッセイを2作、作詞は17曲担当し、自身の最新著書エッセー「解散ノート」では、東京ドームを超満員にしたラストライブまでの3年半の日々を、メンバー自身がリアルタイムで書いた著書を今まで書いた方は誰もいません。著書も複数出版社から出版され、唯一無二のユニークな存在であり十分に特筆性を満たしていると考えます。

また「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること。」に関しては、タイトルに「元BiSH・モモコグミカンパニー」と書かれた記事が数十のメディアで執筆され、解散後に大手プロダクションのワタナベエンターテインメントに移籍し、文化人枠で活動すると昨年に明言してから確実に活動の幅も広げているからです。記事の中には、自身が出演するイベントに関するものもあり、「映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されている」ことも満たしていると考えるからです。

SNSではX（旧Twitter）は34.4万 フォロワーで、Instagramはフォロワー12.8万人。スパムの可能性があり「有効ではない一般的基準」となる、検索エンジンの検索件数に関しては議論するつもりはありませんが、Google検索で「約 1,410,000 件」と検索エンジンスパムの範囲を超えている件数だと個人的には思っています。

もちろん、特異性に関しては様々なご意見があるべきで、Noctoさんのお考えを全く否定するともりはありません。また、私は2024年2月に入ってはじめてBiSHさんのWikipediaページを読んだこともあり、過去からご存じの方に比べれば知識も少ないと存じております。しかし逆に言えば、この1か月に発表された記事を客観的にもて、基準を満たしていると感じているのかもしれませんので、古くから知っているNoctoさんが違和感を持つのは当然だとも理解しています。

そして、ウィキペディアの特性上多くの方が反対するのに逆らうつもりは一切ないことを、予めお伝えしておきます。

もしかすると間違いかもしれませんが、きっとBiSHさんという素晴らしいグループに強い想いがあって、そのメンバーが新たな道を進んでいくことに複雑な感情があることも想像できます。そして真摯に思っているからこそ、応援する気持ちがあり、記事の分割提案に反対なさる気持ちも、もちろん理解できます。ですから旧にご意見を賛成に変更して欲しいとは思いません。

現時点で、私は記事の独立化に賛成する大きな理由としては、特に解散し新たな活動をはじめている元メンバーたちが、しっかりと特筆性を満たしているのに、過去のグループに転送するのは有益ではないと考えるからです。

引き続きご指導の程、よろしくお願い申し上げます。--3ut（会話） 2024年3月1日 (金) 03:59 (UTC)