Help‐ノート:ISBNのリンク/過去ログ1
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日本国内の販売業者
[編集]Amazon.co.jp も追加すべきではないでしょうか？ もちろん、その他にも主要な業者（Yahoo!ブックス、楽天、boople、Jbook、紀伊国屋）も追加した方が公平を期すためには望ましいとは思います。
- 増えすぎても特にサイト名で選ぶことはないと思いますが、AmazonとYahoo、紀伊国屋入れたほうがよいですね。あとSeihondaさん、署名を忘れずに。--大樹-Talk page 2006年2月26日 (日) 09:03 (UTC)
- あ～抜けてたようですね、履歴からおわかりになったのかな？--Seihonda 2006年2月26日 (日) 13:57 (UTC)
- 私も追加すべきだと思います。オンライン書店ビーケーワンやインターネット書店「ジェイブック」 では時々「販売中止」とか「該当データなし」とか出るので、不便です。--ライトノベル文学 2006年7月7日 (金) 03:08 (UTC)
- あ～抜けてたようですね、履歴からおわかりになったのかな？--Seihonda 2006年2月26日 (日) 13:57 (UTC)
そのあたりの議論はWikipedia‐ノート:文献資料のほうで行われる習慣になっているようです。と、いうことは実はこのページにも書いてあったりします（なんちゃって）。よろしければお移りになられなっては。Mulukhiyya 2006年7月7日 (金) 09:26 (UTC)
音楽CD・DVD・VHS版ISBN
[編集]タイトル通りですが、音楽CDやDVD等にはISBNのようなものはないのでしょうか?--ライトノベル文学 2006年8月15日 (火) 12:43 (UTC)
国内規格ならレコード商品番号（通称 規格番号）というものがありますが、手持ちの洋盤を見たところ国によって商品番号のつけ方がバラバラなので、国際規格は存在しないようですよ。Yoh 2006年8月19日 (土) 17:38 (UTC)
ネットサイトでは、ISBNの様な物が無いと検索に不便なのでJAN(すべてに使われているか不明)があります。あと書籍等の出版社から発売されたVHS等にISBNが付けられているものいくつか発見しています。--218.231.219.69 2008年4月27日 (日) 07:14 (UTC)
テンプレートページの指定はどこに?
[編集]文献情報のテンプレートはWikipedia:文献資料という事になっていますが、それを指定しているMediaWiki:Booksourcesは今調べたところ既に削除されているようです。どこにハードコーディングされているんでしょうか?--PiaCarrot 2007年4月15日 (日) 07:20 (UTC)
- 以下、力の限りいいかげんな想像です（なんちゃって）：たぶん、MediaWikiのほうで「文献資料」という値がデフォルトの設定として採用されたために、このウィキでの再設定が冗長であるとして削除されたのだと思います。ですから、設定項目として廃止されてしまったわけではなく、今も有効なのだろう、と勝手に解釈しています。どうなんでしょうね。（ちなみにソースコードはこれかな？Suisuiさんの名前がちらっと見えるので、お詳しいのでは。）Mulukhiyya 2007年4月15日 (日) 09:59 (UTC)
- Messages??.phpでデフォルト値が登録され、更にMediaWiki:Booksourcesで変更可能、と言うことでしょうか?そうであれば反映しようと思います。--PiaCarrot 2007年4月15日 (日) 10:11 (UTC)
- ごめんなさい、はっきりとは肯定できませんが、基本的にそう信じていました（なんちゃって）。詳しくはm:MediaWiki localisationなど取説類をどうぞ。Mulukhiyya 2007年4月15日 (日) 10:19 (UTC)
ISBN-10とISBN-13
[編集]Help:ISBNのリンクの現在の版の注釈では、
- その書籍の発行年月にかかわらず、13桁の新ISBNでリンク作成してください。
- 10桁と13桁の両ISBNリンクの併記は不要です。
となっていますが、全面的にISBN-13で統一してしまうのではなく、
- ISBN-10とISBN-13を併記してかまわない
とした方が良いのではないでしょうか。例えば、国立国会図書館では
のように「基本的には受け入れ時の資料での表記を採用して記録する、過去の資料についてはISBN-13への対応はせずISBN-10のまま」という取り扱いです。ISBN-10とISBN-13を相互に変換する方法はありますが、面倒なものです。文献を探し出す手がかりを提供するのには、情報が少ないよりは多い方が好ましいです。記事で最初から両方書いておけば、万が一記事での書誌情報に誤りがあったとしてそれを訂正するのに、また記事を読んで資料を入手しようとするのに、ISBN-13だけ記す場合と比較してより容易になるでしょう。ISBN-13だけに統一してしまうことは、かえって記事を閲覧している人の利便性を損なうことになるのではないか、と思いますがいかがでしょうか。--試案橋 2007年8月25日 (土) 10:12 (UTC)
- つまり、「10桁のままのISBNが役立つ場合が（望ましくはないが現実的には）あるかもしれない」ということですよね。もし深刻な邪魔にならないのならあってもいいのかなという気もしますけど、私にはどうだかわかりません。そこでひとつ、ひょっとしたら無難に近いかもしれない案として、10桁のISBNを（できれば自動計算で）併記するテンプレートを用意して使っていく（のを許容する）、というのはどうでしょうか。仕掛けが1枚のテンプレートに集中すれば、引っ込めるのも自在でしょうし。
他に、「文献資料」のページに仕掛けをしたら、とも思いましたが、ページを印刷したりした場合には無効ですね。しかし、図書館などでの（内部的な）記録方法が保守的であっても、機械的に変換できる以上、もし検索の利便を損なうことがあればかなりの怠慢と言える気がします（なんちゃって）。以上、わからないなりにご提案まで。Mulukhiyya 2007年8月25日 (土) 14:01 (UTC)
- そういうことです。2007年以前の資料を検索するのに書店方面ではなく図書館方面では、ISBN-13が役に立たない、という状況が今後相当長期にわたって続くものと思います。また書店方面のウェブサイトでも、ジュンク堂書店や紀伊国屋書店でもISBN-10とISBN-13の併記、というかたちになっています（ISBN-13だけ、という表示ではない）。
- 国立国会図書館について言えば、インターネット公開では、過去の国会議事録の誤字訂正も進まないし初期の帝国議会議事録に至っては未公開のまま、というような状況もあります。ISBN-10に加えてISBN-13を併記も上書きもしない、という態度はおそらく変わらないものかと思います。
- ウィキペディア上での処理については、「文献資料」のページに仕掛けをする（ウィキペディアのサーバー側動作・内部処理としてISBN-10とISBN-13の変換計算を取り扱う）のは、他のページでの状況を見ている限りでは無理なのではないかと思います（「文献資料」のページは、もらったISBNをそのまま外部ページに引き渡すだけ）。例えば現状では、Wikipedia:サンドボックスの定時白紙化でさえも自動化できず利用者:ちーぼっと任せのままです。具体的には、記事にISBN-10とISBN-13の片方しか記述がない場合にもう一方を補って書き込むようなbot（Wikipedia:Bot）を動作させる、ということになるでしょうが、2007年以降の出版物については併記する必要はないわけで、その区別をどう付けるかが難しいです。--試案橋 2007年8月27日 (月) 00:08 (UTC)
- １０桁コードと13桁コードの違いといっても、（ハイフンを除けば）４文字だけな訳で、各々の記事のページに記載されているISBNの一つ一つに10桁・13桁両方の併記があるのは、見た目が冗長になり過ぎるかと思います。(余談：いざとなれば、AmazonサイトでASINを見れば良い？) 文献資料ページであれば、併記しても問題はないと思います。（サーバサイドじゃなくて、Javascriptみたいなのが使えるのならベスト。そうするとアクセシビリティの問題が生じるのか？） なお、ISBNの数字だけを見て、その本の発行年月を判断することはできません。 Halfwidth 2007年8月27日 (月) 05:36 (UTC)
- Amazonで古書を探すと分かることですが、同じ古本であっても、マーケットプレイス出品者の扱いによっては後ろに（）書きが付いたりまたはサブタイトルの有る無しなどで、全く別の本・別のASINとして取り扱っている場合があります。しかも、Amazonとしてそれらを整理しようとはしません。Wikipediaではごく一部ですが、ASINをそのまま書いてある記事やASINをISBNと勘違いして書いてある記事があります。本来は、ソフトメーカーやレコード会社など版元が商品に記載している型番を、記事に書くのが適当でしょう。一企業でしか通用しない番号を記事に載せて良いものか、それもまた問題だとは思います。
- おっしゃるとおりISBNだけでは時期の判別がつかず、ISBNだからといって一律に処理できないわけで、文献資料ページ（単に記事から文献資料ページへ数字を引き渡しただけ）での対処はその点でも無理かと思います。--試案橋 2007年8月27日 (月) 07:04 (UTC)
- 文献資料ページでの変換の実現性について少し調べてみたところ、確かに、文字列操作が使えない現状では「-」「X」に対処できず、実質無理のようでした。浅慮なネタだったようでスミマセン。（JavaScriptなら一応できるはずと思いますが、依存していいものかよくわかりません。）どのみちそこまでの手抜きは難しそうに思いました。Mulukhiyya 2007年8月27日 (月) 13:33 (UTC)
- ISBNの記述はあくまで補助的なもので、それ以外に書名、出版社名、場合によっては発行年などの記載も求められているので、両ISBNを併記しなかったから必要な文献を辿れないという恐れは考えにくいと思われます。(これより以下は追記)また、ISBN-10のリンクもISBN-13のリンクも指し示す図書は同じであり、事実上は、同じページへのリンクを、２つ横に並べて記載する事になりますHalfwidth 2007年8月30日 (木) 13:52 (UTC)、追記 2007年8月30日 (木) 15:56 (UTC)
Botによる13桁ISBNへの変換
[編集]ISBNが10桁から13桁に変更されていますが、2006年以前からある本についてはウィキペディア上でもおそらく10桁表示のままかと思います。ISBNの項には変換方法が掲載されいますのでbotでの変換も可能かと思いますが数が多そうなのとbotで実際にできるのか判断ができないのでここにメモ書きしておきます。--たね 2008年1月3日 (木) 01:44 (UTC)
- ISBN.pyというスクリプトが pywikipediabot にありまして、10桁を13桁に変換することができます。ですが、ISBN自体は10桁でも13桁でも用を足し、また MediaWiki も10桁に対応し続けるであろうため、変換する必要はない…と、スクリプトのコメントに書いてありました（ISBN.py の -to13 オプションの説明から引用：NOTE: This needn't be done, as MediaWiki still supports (and will keep supporting) ISBN-10, and all libraries and bookstores will most likely do so as well.）。ただし、このスクリプトにはハイフン位置を直してくれるという機能があり、そちらは有用かもしれません。--Tatsujin28 2008年1月14日 (月) 11:19 (UTC)
- 情報ありがとうございます。botでISBNだけを直してもらうという考えはないのですが、何かの作業のついでに処理できるとよいと思います。手作業でやるとかえって間違いを起こしやすそうだったのでbotでやることに魅力を感じます。--たね 2008年1月14日 (月) 12:07 (UTC)
- 通常の編集の中でついでに直してもらうように呼びかけたりすることも必要だと思います。まずは、「現在の正式な ISBN は 13 桁」だという事が知られないと古いものはいつまでも 10 桁で書かれ続けてしまうのではないでしょうか。 By 健ちゃん 2008年1月14日 (月) 12:28 (UTC)
- Help:ISBNのリンクの脚注を見るとウィキペディア内でも13桁が推奨になってますね。まずはWP:CITE#ページの末尾のISBNについて記した箇所に、同趣旨のことを加えれば、意図は果たせるかな。--Tatsujin28 2008年1月14日 (月) 12:45 (UTC)
- ご指摘の部分にISBNの記述を追加してみました。--たね 2008年1月15日 (火) 02:31 (UTC)
- Help:ISBNのリンクの脚注を見るとウィキペディア内でも13桁が推奨になってますね。まずはWP:CITE#ページの末尾のISBNについて記した箇所に、同趣旨のことを加えれば、意図は果たせるかな。--Tatsujin28 2008年1月14日 (月) 12:45 (UTC)
- リバートさせていただきました。「13桁ISBNを推奨」というのは本来、書籍の流通段階の話です[1]。それも、新規流通分は原則13桁とするが既流通分についてはすぐに13桁に切り替えなくてよい (カバー再印刷などのコストがかかるので急がなくてよい) というものです。そういうわけで、10桁ISBNも当分の間は利用されることになります。
- 書誌記載側から見ると、閲覧の時点で10桁ISBNが記載してあった書籍については、書誌情報としては10桁のままのほうが正確です。いちいちチェックディジットを再計算して13桁に変えることは、手間がかかったり間違いの可能性があるだけでなく、検証可能性を(わずかですが)弱めていることにもなりそうです。 --Hatukanezumi 2008年1月17日 (木) 04:43 (UTC)
- 「10桁の方が正確」というのはちょっと違うんじゃないでしょうか？ わざわざbotでやる必要もないでしょうが、可能であれば13桁に修正した方が良いと思います。変換用テンプレートを作ってみましたが、如何でしょう？ --氷鷺 2008年1月17日 (木) 07:02 (UTC)
- テンプレートでやるのであれば、チェックディジットもパラメータに入れさせるようにして検算したほうがいいとおもいます。もしも誤記があった場合、チェックディジットを除いた9桁だけから再計算した結果はISBNとしては正しい形式になりますが、記入者が意図した書籍のISBNを表すとはかぎらないです。つまり、単に書き換えると、誤りが固定されてしまう可能性があります。
- また、わたしはWP:CITEのほうからきたもんですから、「なぜ13桁を義務化するのか」という点が気になっています。ちょっとくどくなりますが以下説明。
- 言語別で見れば、10桁コードが払底している英語圏 (0) などでは13桁への移行がすすんでいます。そうでない言語圏では、まだ10桁ISBNを使い続けている場合もあります (「その他の言語」(4) に属する日本の場合はその中間ですが、移行がゆるやかなのはバーコードによるJANコード [書籍の場合は13桁ISBNと互換性がある] 表示がほぼ義務化しており、OCR-Bによる従来型のISBN表示は流通実務の面では重要でないせいもあります)。とにかく、まず地域差、言語差があります。
- 発行年代別で見れば、バーコードと13桁ISBN、バーコードと10桁ISBN、10桁ISBNのみ、書籍コード、なにもなし、とさまざまな形態があります (ついでに消費税関係の変遷もあって、長期にわたって配本されている書籍では、カバーにシールが重ね貼り状態になっているものもありますね)。とにかくそういうわけで、過去 (というか、日本ではつい去年まで) の出版物も考えれば、13桁ISBNが「標準」であるとは言えません。
- ですので、結局のところ、執筆者が見たままのISBNを書くというのがよいとおもいます。そもそも、ISBNは必須ではないのですし。 --Hatukanezumi 2008年1月17日 (木) 08:10 (UTC)
- チェックディジットの検算、確かにあると良いですね。…という訳で修正しました。
Help:ISBNのリンクですが、2007年2月13日の版でまず「出来れば13桁」といった旨の記述がなされ、5月8日の版で表現が強く修正されているようです。いずれも書いたのはHalfwidthさんですが、ノートなどでの提案（ウィキペディア内での運用方針の策定提案）は見当たらないため、強制力はないと判断しても良さそうです。（個人的には13桁表記を支持しますが）
とりあえずHelp:ISBNのリンクとWikipedia:出典を明記するを改めて修正してみましたが、如何でしょうか？ --氷鷺 2008年1月17日 (木) 12:01 (UTC)
- チェックディジットの検算、確かにあると良いですね。…という訳で修正しました。
- また、わたしはWP:CITEのほうからきたもんですから、「なぜ13桁を義務化するのか」という点が気になっています。ちょっとくどくなりますが以下説明。
- Template:13桁ISBNについてですが、実際にsubst展開すると、本文テキストに条件文が展開される結果となります。このへんは、好みが分かれるところだと思いますし、subst展開して条件文が出ても構わない、あるいはsubst展開せずにテンプレート呼び出しにとどめる、やはりISBN-10からISBN-13に変換するテンプレートは使用しないというどの結論が出ても私は反対しませんが、ともかく本文テキストに条件文が展開されるという審美性・メンテナンスの容易性に疑問がないとはいえない結果となることに注意を喚起したいと思います。（じつは、私も同様のテンプレートを試作したことがあるんですが、そのときにこの点に気づいて提案しませんでした。）--Mizusumashi 2008年1月17日 (木) 12:44 (UTC)
- 申し訳ありません、条件文をsubstにするのを忘れておりました……と思いきや、テンプレート中で条件文をsubstで保存すると（その時点で）substされてしまうのですね。もう少し考えてみますが、とりあえず上記2つの文書中のTemplate:13桁ISBNの紹介は除去しておきました。--氷鷺 2008年1月18日 (金) 01:15 (UTC)
- Template:13桁ISBNについてですが、実際にsubst展開すると、本文テキストに条件文が展開される結果となります。このへんは、好みが分かれるところだと思いますし、subst展開して条件文が出ても構わない、あるいはsubst展開せずにテンプレート呼び出しにとどめる、やはりISBN-10からISBN-13に変換するテンプレートは使用しないというどの結論が出ても私は反対しませんが、ともかく本文テキストに条件文が展開されるという審美性・メンテナンスの容易性に疑問がないとはいえない結果となることに注意を喚起したいと思います。（じつは、私も同様のテンプレートを試作したことがあるんですが、そのときにこの点に気づいて提案しませんでした。）--Mizusumashi 2008年1月17日 (木) 12:44 (UTC)
- すこし検討・実験してみました。テンプレートに、例えば、
- {{sub<includeonly></includeonly>st:#expr: 1 + 2}}
- といったコードを書けば、テンプレートページ自体の保存においては展開されず、しかしそのテンプレートをsubstで読み込んだ場合には展開される、ということを実現できるようです。ただ、逆に、テンプレートをsubst展開しないで読み込むと全く機能しなくなるという欠点があります。
- ところで、ここに書くべきかどうか迷いましたが、Template:13桁ISBNの最終桁の計算において、modの返り値（余り）がゼロのときに、「10」という二桁が出力されてしまうというバグがあるのではないかと思います。
- （なお、逃げを打つことになって申し訳ないのですが、私は、subst展開を前提とするテンプレートを使用するのならば、前記のような点を考慮したうえで判断していただければと思っているのみで、使用したほうが良いのかどうかということ自体については、あまり意見はありません。）--Mizusumashi 2008年1月18日 (金) 05:24 (UTC)
- すこし検討・実験してみました。テンプレートに、例えば、
- ありがとうございます、確かにその方法で上手くいきました。また、ご指摘のバグも修正しました。--氷鷺 2008年1月18日 (金) 06:29 (UTC)
- で、んーと、botの話じゃなくなってきてるんで、「書き換えるべきか」はWikipedia‐ノート:出典を明記するとかWikipedia‐ノート:雑草とりとかで、やってはどうでしょう。ちなみに、わたしは、過去のものを強いて書き換える必要はないし、上にも述べてきたように書き換えることにいくらかリスクもあるという意見です。 --Hatukanezumi 2008年1月18日 (金) 17:17 (UTC)
- 表現を和らげるつもりで「なるべく」としたのですが、まだ強いでしょうか？ なお議論の場所を移すことには賛成です。--氷鷺 2008年1月23日 (水) 10:21 (UTC)
- うーん。太字にする必要はないんじゃないかな。あと、13桁をつかうかどうかというのはガイドライン的なことなので、ヘルプに書くべきなのかどうかちょっと疑問です。で、移る先はどこにしましょうね。 --Hatukanezumi 2008年1月26日 (土) 10:50 (UTC)
- 表現を和らげるつもりで「なるべく」としたのですが、まだ強いでしょうか？ なお議論の場所を移すことには賛成です。--氷鷺 2008年1月23日 (水) 10:21 (UTC)
- で、んーと、botの話じゃなくなってきてるんで、「書き換えるべきか」はWikipedia‐ノート:出典を明記するとかWikipedia‐ノート:雑草とりとかで、やってはどうでしょう。ちなみに、わたしは、過去のものを強いて書き換える必要はないし、上にも述べてきたように書き換えることにいくらかリスクもあるという意見です。 --Hatukanezumi 2008年1月18日 (金) 17:17 (UTC)
wikipediaの本文の中にISBNのリンクが2種類あるので、百科事典としては1つに統一したほうがよさそうなので提案しました。意見を寄せてください。 (例)
- #ハイフン区切り挿入の原則化提案でハイフンの使用を原則とすることを提案しています。--Kabityu 2009年2月22日 (日) 11:03 (UTC)
ISBN-10 を保持すべき理由
[編集]以前の議論からは大分間があいたので別節にしました。論点は基本的に Hatukanezumi さんの 2008年1月17日 (木) 04:43 (UTC)、2008年1月18日 (金) 17:17 (UTC) 付けの意見と同じです。違いはより積極的に ISBN-10 を用いるべきだと主張している位です。
Help:ISBNのリンク脚注にその書籍の発行年月にかかわらず、なるべく13桁の新ISBNでリンクを作成するようにしてくださいと太字で書かれているのにいまさらながら気づきました。これは不適切な誘導であると思います。なぜなら、ISBN-10 しかない書籍を参考文献として挙げる場合、その書籍は ISBN-10 によって参照されるべきであって、それを ISBN-13 で参照してしまうと、自分の手元にある現物と、記事が挙げる書籍が同一書籍であるかどうかは容易にはわからなくなってしまうからです。検証という観点から、実物に ISBN-10 しかない書籍を ISBN-13 だけで参照すべきではありません。併記されている書籍について ISBN-13 で表記させたい誘惑はわかりますが、文献の検証という観点からは、同一書籍で ISBN-10 のみを有するものが存在しないという事が確実でない限り、両方併記するか、どちらか一方だけなら ISBN-10 を採用すべきです。当該脚注はWikipedia:出典を明記するの対応部分
| 「 | ISBNをつけるかどうかは任意。なお、ISBNは規格が変更され現在では13桁になっています。これはTemplate:13桁ISBNを使用することで10桁のものを13桁に変換できますが、ISBNの有無同様、必ずしも13桁で記入する必要はありません。 | 」 |
とも矛盾しているというのは既に指摘のある通りです。
当該箇所脚注を下記の通りに書き換えることを提案します。
- 現行
- また、コードは13桁のものを使用します<ref>2006年までに発行された書籍には10桁のISBNが付いていました。ISBNの規格改定により、2007年以降、10桁表記のISBNは廃止されました。（過去の10桁ISBNは、13桁へ変換し、変換後の数字のほうを正規のISBNとして使用する。詳細。）したがって、同年以降の記事編集の際は、その書籍の発行年月にかかわらず、なるべく13桁の新ISBNでリンクを作成するようにしてください。変換用テンプレートも用意されています。10桁と13桁の両ISBNリンクの併記は不要です。書籍裏表紙にあるバーコード（複数のバーコードがある場合はそのうちのいずれか1つ）の、978から始まる13桁が、変換後の新ISBNに相当します。なお、最初から13桁ISBNが割当てられている2007年以降の新刊書には、10桁ISBN表記を使用しないで下さい。</ref>。
- 修正案
- また、コードは10桁のものも13桁のものも使えます<ref>2006年までに発行された書籍には10桁のISBNが付いています。ISBNの規格改定により、2007年以降、流通段階では10桁表記のISBNは廃止されました (過去の10桁ISBNは、13桁へ変換し、変換後の数字のほうをISBNとして使用する。詳細) が、文献を参照する上では 10桁のISBN も用いられています。したがって、記事編集の年月にかかわらず、10 桁の ISBN がある書籍については 10 桁の情報を示す様にしてください。10桁と13桁の両ISBNが併記されている書籍の場合、リンクはいずれか一方で構いませんが、<nowiki></nowiki>を利用するなどして 10 桁の情報が少なくとも表記はされる様にしてください。なお、10 桁から 13 桁への変換用テンプレートが用意されています。。</ref>。
リンクと表記をわけることで、一方のみリンクという対処を可能にしてあります。その一方として 10 桁と 13 桁のどちらを選ぶかは書きませんでしたが、リンクについてどちらか一方を優先ということは決めておいた方が良いかもしれません。--Jms 2008年8月25日 (月) 18:17 (UTC)
- 10桁の規格が廃止されているのに、わざわざ古い規格で表示するのはおかしいのではないですか。10桁が使えるのは便宜のためでしかありません。ISBNは古いものも含め13桁に移行しているのです。きちんと変換の仕方も明確なものに対して検証できないなどということはないでしょう。 By 健ちゃん 2008年8月25日 (月) 18:43 (UTC)
- 規格が廃止されても、印刷された本はなくなりません。蔵書の ISBN を一々書き換えるひともいません。10桁が使えるのは便宜のためで「しか」ないのではなく、10桁が使えるのは便宜のためです。つまり使えるだけの便宜があるということです。
- ウィキペディアのあるページのプリントアウトを持って、そこに書かれていることが本当なのかどうか図書館に調べものに行ったとしましょう。挙げられている参考文献と同名の書籍は貸出し禁止図書として蔵書されていたのですが、内容は微妙に異なっていて、プリントアウトにある ISBN は 13 桁、図書館の本にあるのは 10 桁、版が異なるから内容が違うのか、それともウィキペディアが間違っているのか。貸出し禁止なので持ち帰ることもできず、当該箇所を全部複写して比較するか、その場で ISBN を計算して同一書籍と推定できるかどうか判断しろということでしょうか (優秀かつ時間に余裕のある司書の存在を仮定するのは現実的ではないと思います)。もちろん ISBN を控えて持ち帰り、計算の上再度図書館へ出かけることはできますが、誰もが都会に住んでいるわけでもなし、遠隔地の図書館まで出かける時間を作るのもそれなりの工夫が必要です。10 桁の情報が提示さえされていれば、この手間はずっと減ります。10 桁の情報も提示しておく (リンクする必要まではない) というのは、文献学的に当然のことだと思います。わたくしたちが編纂しているのは調べ物にも役立つ百科事典であって、たんなるリンク集ではありません。--Jms 2008年8月25日 (月) 19:01 (UTC)
- 図書館に出かける前に予め13桁コードから10桁コードを計算しておけばよいのではないでしょうか。--61.116.237.56 2008年8月25日 (月) 19:05 (UTC)
- というのは冗談ですが、13桁コードから10桁コードを求めるのにはチェックサムの計算が必要ですけれども、与えられた13桁コードと10桁コードが同一のものであるかを調べるのにチェックサムを計算する必要ありません。13桁の頭が978で始まっていることを確認したうえで、チェックサムを除いた9桁を比較すればよいだけです。--61.116.237.56 2008年8月25日 (月) 19:11 (UTC)
- 何回にも分けて書いて済みませんが、何故かといいますと、1) 本に印刷してあるコードはおそらく間違っていないからで、かつ 2) Wikipedia のコードが間違っていたらそもそも同じ本なのか確かめようがないからです。--61.116.237.56 2008年8月25日 (月) 19:16 (UTC)
- 部分比較で済むのは確かです。それは ISBN の中身を理解しておけという要求なのですが、読者にそこまで求めますか? 求めるなら、その旨一言書いておく必要があるでしょうが、どこに書きましょう。「それはHelp:ISBNのリンクにあるよ」というのは百科事典の標準的読者には厳しいのではないかと思います。
- 「何故かといいますと」というのはおっしゃりたいことがよくわかりませんでした。場面設定で「内容が微妙に異なっていて」というのは、書籍の内容であって、ISBN 自体ではありません。--Jms 2008年8月25日 (月) 19:19 (UTC)
- 「何故かといいますと」の件はチェックサムを「計算」する必要がない理由で、いったん家に帰って10桁コードを計算しようと思う人ならISBNがどういうものか知っているだろうから、部分比較ですみますよーというお話でした。
- 標準的な読者はISBNから本を探そうと思ったらISBNについて調べるんじゃないですかねえ。僕にはそのへんの人間はわからないです。--61.116.237.56 2008年8月25日 (月) 19:30 (UTC)
- ISBNについて調べればわかりますが…。一般的な読者としては、ISBN-10 の部分が ISBN-13 の部分に一致することや、ISBN-13 の冒頭桁の共通性に気づく程度の知性はあるが、チェックサムという概念は知らず、最終桁の違いが本の違いかもしれないと思う程度の慎重さがあるといったところを想定しています。チェックサムという概念は日本語話者の大多数には知られていないでしょう。--Jms 2008年8月25日 (月) 19:42 (UTC)
- 10桁が便宜のためであるという理解は共通していると思います。とすればやはり現行の13桁を必ず表示し、廃止された10桁の表示はオプションにするというのが自然ではないでしょうか。とにかく10桁のみを積極的に表示する意味がわかりません。これが、以前のものは10桁が正のままで、処理の都合で13桁も与えるとかなら10桁だけの表示というもあると思いますが、そうではありませんからね。Jms さんの想定する読者というのは実際にありえるのかもちょっと疑問です。図書館で司書に10桁と13桁の番号の同一性を尋ねるのは充分現実的だと思います（何のために司書がいるのかと）し、書誌情報として ISBN だけを頼りにするという事も想像しがたいです。 By 健ちゃん 2008年8月26日 (火) 09:15 (UTC)
(インデント戻し) なんかおかしいなぁ、そんな非現実的な、と思い、ユーザーズマニュアルと実装ガイドラインをざっと眺めてみました。これらを読んだ範囲では日本語通知文にある「2007年以降、現行の ISBN は無効となる」という表現はミスリーディングに思えます。ユーザーズマニュアルに従えば、2007 年 1 月以降 10 桁の ISBN は発行できません (発行しても無効です)。しかしそのことは遡及適用されないといことが実装ガイドラインの Libraries and library systems の節に書いてあります。10 桁の本に対しても 13 桁を使うのは発注の時には求められていますが、10 桁 ISBN の参照はずっと使ってよいし、ライブラリカタログは 10 桁でもその 13 桁変換でも検索できなければならない、とあります。10 桁の時代に絶版になってしまった書籍についてまで、13 桁を表示しなければならないというのはちょっとよくわかりませんし、13 桁だけにせよとさえとられかねない現行脚注はかなりミスリーディングだと思います。10 桁は ISBN の発行や書籍流通の局面において廃止されたのであって、書誌情報の分野では廃止されていませんし、廃止されることもありません。どうもここの事実認識に違いがあるように思えてきました。わたくしが実装ガイドラインを読み間違えているかもしれませんので、もしそうであればどの部分を参照すればよいか、お教えいただければ幸いです。--Jms 2008年8月26日 (火) 10:11 (UTC) 日本語修正 --Jms 2008年8月26日 (火) 13:30 (UTC)
- データベース上で古い本の書誌のISBNを13桁に直していくなんて不可能、想像もできない、というのが最寄図書館での印象です。図書館サイドでは10桁はこれからも長く使い続けられるでしょう。全部13桁を用意しろというのは乱暴です。私も版の同一性を確認するのによくISBNを参照しますが、10桁の本を13桁で確認しろといわれても、困惑します。チェックサムは知っていますが、一度変換されたものはあまり信用をおきません。--Maxima m 2008年8月26日 (火) 11:33 (UTC)
- うはー、http://www.isbn-center.jp で「今まで運用してきた１０桁のＩＳＢＮは国際的に無効」と書いてあるのでそうなんだーと思ってました。で、Jms さんの挙げられた「ユーザーズマニュアル」と「実装ガイドライン」を翻訳ソフトの助けをかりながら読んでみました。該当部分は10桁が廃止されないということではなく、ずっと10桁が使われるだろうからどちらでも参照できるようにする必要があるということではないでしょうか。 By 健ちゃん 2008年8月26日 (火) 12:25 (UTC)
- はい、図書館の検索システムについてはそうです。「廃止されないということではなく」というのは、しかし、廃止されるということでもないので、やはりミスリーディングだと思います。たとえば「deprecate」という語はユーザーズマニュアルにもガイドラインのも登場しません。10 桁 ISBN が廃止される、つまり、本に印刷されている 10 桁の文字列がある日一斉に消えてしまったり、ある日その上から 13 桁のステッカーを貼らねばならなかったり、といことはありません。で、わたくしの疑問はある意味もっと素朴で、「どの物理的実体 (個々の本) にも 10 桁の表示しかない、既に絶版で再版の見込みがまずない書籍についてまで、13 桁の表示をさせることや、13 桁の表示だけをさせることに、一体どんな意味があるのか」です。--Jms 2008年8月26日 (火) 13:30 (UTC)
- 実利面ということですよね。日本語の「国際的に無効」が正確でないとしたら10桁でもいいよね、ということになりますね。そうではなく、やっぱり規格としてはなくなったんだということであれば、たとえ古いものでも現行規格では13桁表記が「正しい」のでそれは意味がないことではないと思います。isbn-center.jp にある記述と「ユーザーズマニュアル」の記述に食い違いがあるのかどうか良くわかりませんのでこれ以上はコメントできないです。 By 健ちゃん 2008年8月26日 (火) 15:11 (UTC)
- 実利面云々ではなくて、規格の対象が何かという話なのですが、現行規格というのは ISO 2108:2005 を参照せよということですね。さすがにそのために 102 スイスフランを払う気はしません。ISO2108:2005 の要旨を見てもISO2108:1992の Scope を見ても対象は ISBN の発行者であって、参照する側の利用者であるとはわたくしには思えませんし、また「国際的に無効」と主張している文書全体はやはり出版業界に向けたものであって、同文書の言及する Q&A を読んでも 2007 年 1 月以降の新規印刷分には 10 桁を印刷してはアカン、という意味にしかわたくしには読めないのですが、それでも ISO 2108:2005 の記載が重要だと仰るなら、しかたありません。ISO 2108:1992 の対象が出版社であると考えるべき理由は検証可能な資料をもって提示しましたが、そのことは ISO 2108:2005 も同様ということを意味はしませんので、ISO 2108:2005 でも対象は同様という考え方に相当の蓋然性がないとお考えならば…本当にそう考えるのですか。--Jms 2008年8月26日 (火) 15:57 (UTC)
どうにも、言及がないから 10 桁が未だに有効とか、ある対象にだけ移行後は無効で他では有効という考え方は無理があるんじゃないかと思えます。有効だとしたら、既に発行された 10 桁 ISBN は規格として依然有効だということがどこかでもっと積極的に述べられていてもいいと思うのです。 By 健ちゃん 2008年8月28日 (木) 11:29 (UTC)
- 群盲象をなでかねないので、規格で使われているかどうか現状では不明な「有効」「無効」という言葉の意味を確定してください。規格としての有効性、つまり、ISBN の発行者がそれを発行することの是非と、ISBN による書籍流通局面以外での参照という規格の対象外のことがらの有効性というのを区別しないかぎり、指摘されている点は御理解いただけないのではないかと思います。ウィキペディアの記事は、ISBN を発行しているわけではありませんし、どこかに書籍を注文しているわけでもありません。参照しているだけです。参照の際に 10 桁の書籍について 10 桁で参照しつづけれられるということはガイドラインに書かれているということは既に指摘しました。--Jms 2008年8月28日 (木) 12:25 (UTC)
- Jms さんの「規格の対象外だから～」というのは、公式文書でないから幾らでも神武紀元や宇宙暦を使っていいんだというのと同じように聞こえます。http://www.isbn-center.jp/whatsnew/kikaku.html で「今まで運用してきた１０桁のＩＳＢＮは国際的に無効」と「無効」と書かれているのですから言葉の意味としては明確ではないでしょうか。たとえ今も（将来も）変換によって10桁の ISBN で参照できて現物に10桁で印刷されていても、それが10桁の規格がいまだ有効だという根拠にはならないんじゃないかと思います。今のトコこれ以上やっても建設的じゃないな‥‥‥すみません。 By 健ちゃん 2008年8月28日 (木) 15:41 (UTC)
- 挙げられている「無効」がどういう文脈で解釈されるべきか、ということは既に述べました。http://www.isbn-center.jp/ を調べれば、ISBN 発行側が対象であって、流通以外の目的でそれを使って ISBN を参照する側が対象ではない、ということは合理的に推測できます。従って当該文書を根拠として引用などの目的で 10 桁を用いることを無効であるとするのは合理性を欠くでしょう。神武紀元や宇宙暦と同列に解釈なさるのはご自由ですが、規格であることを論拠にするなら、規格の対象を明確にして、その上で規格準拠を求めていただけませんか。規格自体に直接あたったわけではありませんが、すでに提示した資料から規格のスコープが ISBN の発行側にあるということは合理的に推測可能です。それを否定するなら、その合理性を否定する箇所をみつけていただくか、規格自身を参照してそうでないという事を示していただく必要があるかと思います。--Jms 2008年8月28日 (木) 16:37 (UTC)
- 過去に使われていたものであれば、太陰暦を参照として使いませんか？ 坂本龍馬の暗殺されたのは「慶応3年11月15日（1867年12月10日）」で、旧暦の日付がメインで記載していますよね。ISBNもおなじことでしょう。過去の参照も現行のシステムに直せ、古いのは使うなというのは、非合理ではないですか。--Maxima m 2008年8月30日 (土) 05:56 (UTC)
この件、膠着していますがどうしましょう。わたくしには規格に従えという側が規格自体を参照せずに規格にそうあるからと規格のスコープ外への適用を主張している様に思えます。規格制定母体の出した関連文書にあることを採用しない合理的理由がある様には思えません。コメント依頼するまでもないと思うのですが…。--Jms 2008年9月12日 (金) 14:07 (UTC)
- 規格が従うべき対象をはっきりさせましょう。新規に発行する者に対する規格で、（遡及的な）書誌には及ばないのは間違いないのですが、それを理解されないので議論が進みません。--Maxima m 2008年9月18日 (木) 11:18 (UTC)
- 本文にどう反映させるか考えていたのですが、ISBN-10 と ISBN-13 を併記する必要がありましょうか。ISBN-10 が付与されている場合は ISBN-10 だけで良いのではないかとも思えてきました。両方リンクする意味はないので、併記するとすれば ISBN 4888882290 (ISBN-13 978-4888882293) といった書式になるかと思いますが、そこまでの必要があるのかどうか。--Jms 2008年10月3日 (金) 05:11 (UTC)
併記の場合どうするかを明確にしてみました。
- 修正案その2
- また、コードは 10 桁のものも 13 桁のものも使えます<ref>2006年までに発行された書籍には10桁のISBNが付いています。ISBNの規格改定により、流通段階での 10 桁表記の ISBN は 2007 年以降廃止されました (過去の10桁ISBNは、13桁へ変換し、変換後の数字のほうをISBNとして使用する。詳細)。しかし、文献を参照する上では 10 桁のISBN も用いられています。記事編集の年月にかかわらず、10 桁の ISBN だけが与えられている書籍については 10 桁の情報を示す様にしてください。10 桁と 13 桁の両 ISBN が併記されている書籍の場合には両方併記しますが、いずれか一方を ISBN-13 または ISBN-10 と表記して、リンクするのは 10 桁または 13 桁のどちらか一方にしてください。なお、10 桁から 13 桁への変換用テンプレートが用意されています。</ref>。
一週間程待って異論がなければ本文に反映しようと思います。--Jms 2008年10月10日 (金) 03:53 (UTC)
- 国会図書館は13桁に変換したものではヒットしないですね。ISBN 464205622XとISBN 978-4-642-05622-9 は同一のものですが、お試しあれ。 --Maxima m 2008年10月22日 (水) 02:37 (UTC)
- 国立国会図書館の ISBN データについては基準が明らかにされています。おしらせまで。--Jms 2008年10月22日 (水) 23:52 (UTC)
上記国立国会図書館の制約がを考慮すると、10 桁コードが表示されているものは 10 桁でリンクした方がよさそうです。修正案を下記の通り再度変更提案します。
- 修正案その3
- また、コードは 10 桁のものも 13 桁のものも使えます<ref>2006年までに発行された書籍には10桁のISBNが付いています。ISBNの規格改定により、流通段階での 10 桁表記の ISBN は 2007 年以降廃止されました (過去の10桁ISBNは、13桁へ変換し、変換後の数字のほうをISBNとして使用する。詳細)。しかし、文献を参照する上では 10 桁のISBN も用いられていますし、10桁のものと13桁のものが両方表記されている書籍であっても 10 桁でしか参照できない場合もあります。そこで、記事編集の年月にかかわらず、10 桁の ISBN が与えられている書籍については 10 桁の ISBN でリンクし、更に 13 桁の ISBN も併記されている書籍の場合には ISBN-13 として 13 桁の ISBN も表記してください (両方をリンクする必要はありません)。なお、10 桁から 13 桁への変換用テンプレートが用意されています。</ref>。
いかがでしょうか。一週間程待って異論がなければ今度こそ本文に反映しようと思います。--Jms 2008年10月31日 (金) 23:29 (UTC)
- 異論ありません --Maxima m 2008年11月1日 (土) 02:44 (UTC)
- 反映しました --Jms 2008年11月8日 (土) 18:01 (UTC)
- 確認しました。13桁変換をここに倣って採用したWikipedia:ウィキプロジェクト ライトノベルに知らせました。13桁変換のテンプレート、存在意義があるのでしょうか。subst使用推奨なので使われていても判らないです。--Maxima m 2008年11月14日 (金) 06:58 (UTC)
- 変換テンプレートのユースケースとして、次の様な場合が想定できるので、存在意義はあると思います。
- 執筆者の手元には ISBN-10 な書籍しかないが、2007年以降にも流通していることがわかっている場合
- この場合、ISBN-10 から 13 桁に変換するテンプレートがあれば、執筆者は両方の ISBN を書けます。欲を言えば ISBN と表示する場合と ISBN-13 と表示する場合をオプションで選べると良いかもしれません。同様の場面は手元にあるのが ISBN-13 のみの書籍で、初版が 2007 年よりも前の様な場合にもありえるので、逆変換テンプレートもあるとうれしい「かも」しれません。チェックサムを再計算するだけといえばそれだけではあるのですが。--Jms 2008年11月14日 (金) 10:16 (UTC)
- 変換テンプレートのユースケースとして、次の様な場合が想定できるので、存在意義はあると思います。
ハイフン区切り挿入の原則化提案
[編集]ISBNを表記する場合、可能な限りハイフンによる区切りを挿入することを原則とすることを提案します。
区切られた各要素の数字は、それぞれプレフィックス・地域・出版者・個々の出版物・チェックディジットを表す有意なものであり、可読性の観点から区切りを挿入するのが望ましいと考えられます。国際ISBN機関の発行するユーザーズマニュアル (PDF) §4. “Structure of the ISBN” では、可読性向上のため human readable の形式で表記される場合は各要素をハイフンまたはスペースで区切らなければならないとされています。また、ハイフンの位置は出版物ごとに異なるので、奥付など出版物の本体に印刷されたISBNを確認することも盛り込んでおきたいと考えます。
とりあえずはHelp:ISBNのリンク#仕組みを以下のように変更することを考えています（「仕組み」の節で記すべきことではなく、ページの構成を見直すべきかもしれませんが、それは別途議論としたいと思います）。変更案では、ISBNの桁数を出版物の本体に印刷されている桁数に合わせて表記することも本文中に出した方がよいと考え追加しました。
〈変更前〉
| 「 |
ウィキテキスト中に例えば |
」 |
〈変更後〉
| 「 |
ウィキテキスト中に例えば ハイフンを省略してもリンクは生成されますが、 コードは 10 桁のものも 13 桁のものも使えます |
」 |
—Help:ISBNのリンク#仕組みの変更案 出版物の本体に印刷されている表記によらないように修正。--Kabityu 2009年2月22日 (日) 16:04 (UTC) 脚注と本文の矛盾を修正。--Kabityu 2009年2月23日 (月) 15:59 (UTC) 桁数に関するくだりを現行のままとする。--Kabityu 2009年2月24日 (火) 16:15 (UTC) Jmsさん 2009年2月24日 (火) 23:26 (UTC) のコメントに沿って変更。--Kabityu 2009年2月25日 (水) 12:52 (UTC) | ||
以上、ご意見よろしくお願いいたします。--Kabityu 2009年2月22日 (日) 11:03 (UTC)
- 本体に 13 桁の ISBN だけ記載されているが 10 桁の ISBN でしか参照できない場合というのがあり得るので、「が、出版物の本体に印刷されている桁数で表記してください」は不適切ではないかと思います。ハイフンの位置を判断できない資料しか手元にない場合 (たとえば ISBN が付与される前の版を持っていて、ハイフン抜きならばその後付与された ISBN がわかる場合など) もありえるので、その点でも不適切だと思います。--Jms 2009年2月22日 (日) 12:22 (UTC)
- 「本体に ISBN があるとは限らない」とのご教示ありがとうございます。また、本体の入手が間に合わないがとりあえず ISBN を表記したい場合なども考え、ISBN の確認方法は明記しないように案を修正しました。
- ところで、「本体に 13 桁の ISBN だけ記載されているが 10 桁の ISBN でしか参照できない場合」の国立国会図書館ですが、#ISBN-10 を保持すべき理由 2008年10月22日 (水) 02:37 (UTC) の Maxima m さんのコメントにある ISBN 464205622XとISBN 978-4-642-05622-9 を NDL-OPAC と PORTA で検索したところ、いずれも検索結果が表示されました。国立国会図書館のシステムは現在はどちらも受け付けるように改善されているようです。--Kabityu 2009年2月22日 (日) 16:04 (UTC)
- 改訂案だと脚注と本文で要求していることが矛盾しています。基準に従うならば必ず 13 桁で検索できるとは限らず、また日本国外の書籍について同様に日付で対応できる保証もありませんので、10 桁か 13 桁かという点については現行通り「10 桁 ISBN があるなら 10 桁優先で、13 桁 ISBN もわかれば併記 (必ずしもリンクしなくともよい)」が妥当な線だと思います。13 桁というのはあくまで流通段階の話です。--Jms 2009年2月22日 (日) 17:26 (UTC)
- ご指摘を踏まえ、変更案に「10 桁 ISBN が表記されていれば 10 桁を優先」、「2007年以降に発行されたのであれば 13 桁 ISBN もわかれば併記」と追記しました。--Kabityu 2009年2月23日 (月) 15:59 (UTC)
- 2007 年以前に発行された書籍でも 13 桁 ISBN を併記しているものもあります。後半は現行と同じ事を言っているのにかえってわかりにくくなっている気がします。現行の文面にハイフンに関するくだりを加えて、「また」を除去するだけで十分ではないでしょうか。--Jms 2009年2月23日 (月) 20:39 (UTC)
- 頂いたご意見を踏まえ、桁数に関する文面は現行のままとするように変更案を修正しました。--Kabityu 2009年2月24日 (火) 16:15 (UTC)
- 2007 年以前に発行された書籍でも 13 桁 ISBN を併記しているものもあります。後半は現行と同じ事を言っているのにかえってわかりにくくなっている気がします。現行の文面にハイフンに関するくだりを加えて、「また」を除去するだけで十分ではないでしょうか。--Jms 2009年2月23日 (月) 20:39 (UTC)
- ご指摘を踏まえ、変更案に「10 桁 ISBN が表記されていれば 10 桁を優先」、「2007年以降に発行されたのであれば 13 桁 ISBN もわかれば併記」と追記しました。--Kabityu 2009年2月23日 (月) 15:59 (UTC)
- 改訂案だと脚注と本文で要求していることが矛盾しています。基準に従うならば必ず 13 桁で検索できるとは限らず、また日本国外の書籍について同様に日付で対応できる保証もありませんので、10 桁か 13 桁かという点については現行通り「10 桁 ISBN があるなら 10 桁優先で、13 桁 ISBN もわかれば併記 (必ずしもリンクしなくともよい)」が妥当な線だと思います。13 桁というのはあくまで流通段階の話です。--Jms 2009年2月22日 (日) 17:26 (UTC)
(インデント戻し) ISBN 13 な書籍で、全く区切りがないものに出会ってしまいましたがどうしましょう。件のマニュアルは13桁ISBNだけを対象としているので、10桁の頃もハイフンが必須だったかどうかも興味あるところです。このあたりの現実を考えると、「可読性向上のため可能な限りハイフンを使用してコードを区切ってください」を「読みやすいよう、ハイフンを用いてなるべくコードを区切るようにしてください」くらいに表現をやわらかくしておく方が良いかもしれません。--Jms 2009年2月24日 (火) 23:26 (UTC)
- 変更案の文面をご意見のように置き換えました。10桁の頃のユーザーズマニュアルがフランス語のページからリンクされていますが、こちらでも 4. Structure of ISBN でハイフンまたはスペースで区切らなければならないとなっています。--Kabityu 2009年2月25日 (水) 12:52 (UTC)
済 最新の変更案に異論ありませんでしたので、変更案の通りHelp:ISBNのリンク#仕組みを編集しました。--Kabityu 2009年3月5日 (木) 15:47 (UTC)
