Portal‐ノート:歴史/過去ログ3

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Portal‐ノート:歴史で行ってください。

歴史から生まれた言葉について

　歴史上の事件や、風習、逸話から生まれた言葉はたくさんあると思うのですが、そういう言葉を解説した記事が現在はありません。辞書を見ても２～３行の記述で全然面白くないので、Wikiで読んで楽しむ歴史から生まれた言葉のカテゴリとかページ群のような物はできないのでしょうか？　例えば時代別にまとめて

戦国時代　天王山（戦いの重要な局面）、光秀（裏切り者）、火ぶたを切る（戦闘を開始する事）、今太閤、今関白（成り上がり者）
江戸時代　大名行列（偉い人を中心に大勢の人が列を成してあるく様）、切腹もの（大失態をすること）
近代　　　インパール作戦（無謀な計画の事）

とか。何か良いアイデアがありましたら宜しくご教示をお願いします。D.Naka 2010年4月22日 (木) 08:06 (UTC)

基本的にWikipediaは辞書ではなく事典ですので、「言葉」の解説をするところではありません。ウィキペディアは辞書ではありませんをご覧ください。なお、天王山、火縄銃、大名行列など、項目の記事の中で慣用句を解説しているケースは多くあります。検索で容易に探し当てられますので、そのような使い方をご検討ください。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年4月23日 (金) 05:42 (UTC)

一応ウィキペディアは辞書ではありませんを確認したうえでこの投稿をしたのですが、そのページには『それが文化的あるいは数学的な意味を解説するものであれば、許容されます。』とありますので、そのような過去の歴史の事実を今に伝える慣用句は文化的価値があると思ったのですが。所詮日本語などは移り変わりが激しいので慣用句に文化的価値が無いのでしょうか？　単なる希望なのでどうでも良いのですが、できることならば記事の中でこれそれは何とかの語源になったとかと記述があれば良いなと思いました。D.Naka 2010年4月23日 (金) 08:05 (UTC)

記事の中での言及なら、当然あって然るべきでしょうね。そういう意味であったならばすみませんでした。D.Nakaさんが例示されたような書きぶり、つまり慣用句の一覧のような形式であれば百科事典にそぐわないと言いたかったのです。要は、慣用句について語源的意味以上の記述がなされるのであれば百科事典的な項目になるでしょうけれども、単なる言葉の意味や語源の事件を並べただけの記事であればそぐわないということです。それぞれの項目の中に、例えば「慣用句」などといった節を設けて解説する分には、文化的意味を持つ説明として、むしろ書くべきことなのではないでしょうか。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年4月23日 (金) 12:31 (UTC)

「○○（現在の国名）の歴史」カテゴリについて

大理やモンゴル帝国および各ハン国、ペルシア帝国など過去に存在したをながめていて疑問に思ったのですが、領域が現在の国家と異なる王朝が過去に存在した場合、「○○（現在の国名）の歴史」等のカテゴリとしては、どこに入るのでしょう？現在の国にほぼ全ての領域が含まれている場合(大理など）は現在の国のカテゴリでいいとして、複数の国にまたがっている場合は、それぞれの国のカテゴリ（ペルシア帝国であればイラン、イラク、シリアなどに所属させるべきなのでしょうか？それとも、主となる国のカテゴリのみ（ペルシア帝国ならイラン、フランク王国ならフランスとか）に含める方がいいのでしょうか？後者の場合、主となる国を決める判断基準（首都の位置とか面積とか？）はどのようなものになるのでしょうか？はたまた、今の国家のカテゴリには含めない方がいいのでしょうか？　専門に近い方のご意見をうかがいたく、よろしくお願いします。Fuji 3 2010年4月23日 (金) 04:40 (UTC)

Category‐ノート:かつて存在したアジアの国家に長大な関連議論がありますね。結論はなさそうですが。Fuji 3 2010年4月26日 (月) 04:51 (UTC)

○○朝と○○王朝

項目名でも記事中でも両者が混在しています｡同じ王朝でもA朝だったりA王朝だったりします｡両者に違う意味がないのならどちらかに統合したほうがいいように思います｡--22010515528 2010年7月16日 (金) 02:32 (UTC)

言われて改めて確認しました。私個人的には「○○朝」が普通だと思っていましたが、ざっと見渡した限り、イスラム王朝のように総称としてのものは兎も角、スウェーデン史、タイ史、東ローマ史、ビルマ史、ポルトガル史あたりに見受けられますね。基本的に統一した方がよいとは思いますが、もしかしたら学界の慣例で「王朝」を使う史学分野もあるかもしれませんので、ここでは総論での賛成に止めます。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年7月16日 (金) 04:50 (UTC)

私個人は統一の必要性はそれほど感じません。A朝とA王朝が別のものを指すならともかく、同じものの別の謂いなのであれば、わかりにくいということもないと思うので（私の場合、同一文中に「米国」と「アメリカ」が混用されていても全く抵抗ないタイプなので…）。が、同一記事内で統一が取れていないのが気持ち悪いという人が修正する分には特に反対しません（記事名の話に飛び火しないことを祈りますが…）。余談ですが、たいていの王朝名はろう(Law soma)さん仰る通り「○○朝」で通じるものが多いとは思いますが、奴隷王朝なんかは「奴隷朝」いう表現はあまり聞きませんね。--トホホ川 2010年7月16日 (金) 05:08 (UTC)

個人的には特定の史学分野内で統一されていれば理解できるのですが（例：Category:タイの王朝、タイ君主一覧）、分野内でも統一されていなければ（例：Category:ポルトガルの君主、ポルトガル君主一覧）気持ち悪いです。奴隷王朝…ああ忘れていました（笑）。記事名に飛び火ってのは確かに多少心配ですが、件数が少ないので大火にはならないように思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年7月16日 (金) 05:32 (UTC)

中国史だと清朝とか清国というのが普通で清王朝とはあまりいいませんよね､地域ごとにルールメイクできればいいンですが--22010515528 2010年7月17日 (土) 01:33 (UTC)

歴史記事に「作品一覧」「俳優一覧」「ゲーム一覧」などは必須なのか。

Wikipedia:井戸端に歴史記事に「作品一覧」「俳優一覧」「ゲーム一覧」などは必須なのか。というタイトルで問題提起をおこないました。この問題について御意見・御関心のある方は、ぜひお読み下さい。御意見もお待ちしております。どうか、よろしくお願いします。--Chokorin 2010年8月5日 (木) 15:30 (UTC)

戦国合戦記事の「兵力」数について

わたしは甲斐武田氏を中心に戦国時代史の記事に関わることがあるのですが、しばしば戸惑うことに合戦記事や記述における「兵力」の問題です。武田関係記事に携わっておきながら『甲陽軍鑑』はじつはきちんと内容を把握していないのですが、合戦記事では兵力が何千であるとか書かれていることが多いのですよね。古文書・記録資料の上で合戦に関わるもので、兵力についてどれだけ記述されたものがあるのかどうかもきちんと把握していないのですが、『甲陽軍鑑』のような後代の編纂物における兵力数を実数として記してしまうことはどうだろうと、しばしば戸惑います。というのは、記事を書く上で武田氏の諸研究者の著作を見ていく上で、合戦について言及する上で兵力について記しているものは少ない印象を持ちますし、実証的研究においては後代の記録資料における兵力の数値を疑問視しているのではないでしょうか？。

wikipediaにおいて合戦記事の兵力を記述していく場合、できれば兵力の数値が何に記されているのか典拠情報を脚注で入れていく必要があるかと思われます。個人的には、著名な合戦の経緯について、どこまで確実な文書や同時代記録で辿れるのかわかる記述になっていければ良いなと思います。--でここ 2010年12月24日 (金) 07:26 (UTC)

同感です。特に『甲陽軍鑑』は誤りも多く指摘されており、生の数字がどこまで信頼できるかは評者によって異なりますので、ソースを表示しておくことは読者にとって有益です。歴史学的には『甲陽軍鑑』などは当事者の記録（一次史料）を集めて後世に編纂した「二次史料」の扱いになりますが、Wikipedia的には（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）学者や専門家による精査を経ていないために「一次資料」という扱いになり、本来二次資料を情報源とすべきというWikipedia:検証可能性方針から言うと好ましくないソースということになります。とはいえ、必ずしもその記事に関する研究書が存在するとは限らないため、他に依拠すべき二次資料が無い場合、参考用に兵力の数字を書いておくこと自体は読者にとっては何の情報もないよりは有益かと思います。その際、一次資料ではあっても、その数字の典拠としてソースを表記しておくことは何よりも重要でしょう。またそうしておけば、後から研究書などの二次資料が出た場合、より補記しやすくなるかと思います。--トホホ川 2010年12月24日 (金) 22:48 (UTC)

私も同感です。私が執筆する分野ですと『奥羽永慶軍記』のような厳密な資料批判が必須のヤバい資料からは数値の類は引用しないようにしています。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年12月27日 (月) 05:13 (UTC)

ご意見ありがとうございます。合戦の兵力数についてはおそらく典拠資料はおおむね『甲陽軍鑑』のような後代の編纂物でしょうけど、『甲陽軍鑑』はおっしゃる通り年代の明らかな誤りなどを多く含む一方で、信玄の遺言であるとか文書上からも妥当と判断される内容が混在していて、確かに引用する際には研究文献を介する必要がありますね。わたしは戦国趣味そのものがないものですから通俗文献のほうが手薄で、おそらく戦国記事執筆の際には私のように研究者の文献・論文を参照するタイプと、血沸き肉踊る戦国合戦の様相を軍記物などの内容をおおむね採用して面白おかしく書いた通俗文献を参照して書く執筆者が混在しているのでしょうね。

わたしは後者の視点を不適切と思うつもりもなく、そちらの戦国趣味的視点で記事を参照なさる方も多いでしょうし、そういう方でも実証研究の視点のほうの記述を見て何かしら得るものがあればと思うのですが、この両者の視点をうまく分離していければいいのだろうなと思います。川中島合戦において、内容的な改稿にはまだタッチしてませんが、第四次合戦の節名には「『甲陽軍鑑』における合戦の経緯」としておきました。合戦記事はまず実証研究の見地からの政治的経緯、確実な資料から確認される合戦の経緯、戦後の動向などを記し、節を改めて軍記類・二次文献における兵力数などを含めた合戦話を記述していければなぁと考えています。--でここ 2010年12月28日 (火) 22:11 (UTC)

著作へのリンクについて

研究者記事の著作リストなどでよくみかけるのですが、本来著作タイトルであるはずの固有名詞や著作タイトルの文中から、特定用語へのリンクが貼られてしまいがちです。ノート:福田千鶴において疑問提示したのですが、皆様のご意見をお伺いでてたらと思います。--でここ 2011年4月3日 (日) 13:18 (UTC)

『三国志』の「魏志・蜀志・呉志」表記

『三国志』の魏書・蜀書・呉書を指して、魏志・蜀志・呉志とする表記がしばしば見受けられます。しかしこれらは同名の書と区別するためであって、正しい書名ではありません。大抵の場合は「『三国志』魏書（魏志）」といった風に表記すると思いますが、この場合には区別をする必要性もないと思います。ルールとして設定して欲しいとまでは言いませんが、ご一考いただければと思います。--鳴海 2011年8月11日 (木) 13:50 (UTC)

記事の改善方法について意見をお願いいたします

現在Wikipedia:コメント依頼/虚偽の出典が提示された記事を大量に投稿するユーザーについてで、IPユーザーが大量に投稿した虚偽の出典が提示された記事についての改善方法を話し合っています。該当ユーザーが編集した記事の中で大規模な改稿が行われていないものに施す応急処置として、

を貼付し、参考文献・関連文献をコメントアウトすることを提案しているのですが、相当量の記事に影響が及ぶため、応急処置と改善方法についてより多くの方の意見を伺いたく思います。--オオミズナギドリ 2012年2月11日 (土) 01:16 (UTC)

改名投票のお知らせ

歴史・軍事関係の下記の記事ノートにおいて、改名投票を実施中ですでお知らせします。投票有資格者による厳正な審査をお願いします。

ノート:九州の役/過去ログ1#改名投票（九州の役、九州攻め、九州征伐）
ノート:小田原の役#改名投票（小田原の役、小田原攻め、小田原征伐）

--Yasumi 2012年2月19日 (日) 00:05 (UTC)

再度のお知らせです。ノート:小田原の役#改名投票2にて「小田原の役」または「小田原征伐」への改名再投票が実施中です。熟慮の上、投票をお願いします。--Yasumi（会話） 2012年3月22日 (木) 21: 17 (UTC)

ノート:サラーフッディーン#改名提案について

現在、Takabegさんの発議によってノート:サラーフッディーン#改名提案においてサラーフッディーン→サラディンへの改名提案が議論されております。慣例的に「サラディン」表記が優勢ですが、「サラーフッディーン」表記にも語学的文献的正当性が存在しており、現行の記事名「サラーフッディーン」にも「サラディン」にもいずれも正当性があります。周知のように本件のサラーフッディーンは12世紀後半のイスラーム史および西洋中世史では重要な人物のひとりであり、また、「サラーフッディーン」は「ラシードゥッディーン」や「クトゥブッディーン・アイバク」「ジャラールッディーン・ルーミー」など、12-13世紀以降多数存在する「なになにッディーン」系の人物に関して、wikipedia日本語版におけるアラビア語彙人名表記（Wikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名）の問題でも大きな指針となる人物です。イスラーム世界史や中世ヨーロッパ史での重要性を考えますと、改名の可否や改名するにしてもどのような改名案が妥当かなど、極力慎重な議論を要する案件かと思われます。やや現在は案件の重要性に比べて発言者が少ないまま議論が滞り気味でありまして、そのため、中世史関係や語学関係に造詣のある方など、広く利用者の方々からご意見を募りたいと思います。--Haydar 2012年2月22日 (水) 21:48 (UTC)

「Portal:歴史/最近の話題」について

Portal:歴史/最近の話題は、2011年6月12日から更新されていませんでしたが、このたび「改名」と「改名提案」を書き込みました。宜しかったでしょうか？　もし場違いなら取り消して下さい。--211.14.207.205 2012年3月16日 (金) 11:11 (UTC)

「特集記事」の変更と「歴史関連のニュースから」の廃止の提案。

「特集記事」の変更と「歴史関連のニュースから」の廃止を提案します。

元 (王朝)は丸二年以上前に秀逸な記事から除去されていますが、ポータルのトップには残り続けています。さいわい歴史分野には他にも秀逸・良質な記事が存在しますので、それらへ入れ替えたほうがいいと思います。
「歴史関連のニュースから」は2009年3月から内容が更新されていません。4年以上経ってしまうとニュースとは言いがたいでしょうから、これまでを鑑みて廃止すべきではないでしょうか。

今のところニュースを廃止して、特集記事を秀逸な記事と良質な記事から合わせて一本づつ程度を表示させるようにすることを考えています。―霧木諒二 2013年9月3日 (火) 14:43 (UTC)

ローマ教皇256名の一斉改名について

キリスト教方面のノートページの議論で歴代のローマ教皇、計256名の呼称が、一斉に以下のような形に変えられようとしています。（例、ウルバヌス2世⇒ウルバノ2世、グレゴリウス7世⇒グレゴリオ7世）カトリック中央協議会において、教皇の呼称法が、従来のラテン語そのままの表記から、奪格型（大抵は最後のsを取り除く）に変わったことが理由のようです。ただ、こうした名称は、カトリックだけでなく、世界史や史学でも使う用語でありますので、歴史方面のwikipedia編集者の意見も頂きたく思います。少なくとも、高校生、受験生、大学生、院生、研究者等に影響はあると思います。賛成にせよ、反対にせよ、宜しければ議論を参照頂き、ご意見、頂けましたら幸いに思います。--希望（会話） 2014年3月3日 (月) 09:14 (UTC)

遺跡・史跡のスタブテンプレートの新規作成依頼

現行では歴史のと各地の地理のテンプレートで対応している為、遺跡や史跡のスタブが見つけづらい状態です。新規作成をした方がいいと思います。誰か作ってくれませんか？--ＲＪＡＮＫＡ（会話） 2014年11月26日 (水) 15:36 (UTC)

「中東史カテゴリ」の位置づけについて

昨月3日ごろ、日本語版ウィキペディアにおいてはじめて（かな？）「中東史」というカテゴリが作成され、category:西アジア史に属するいくつかの記事とカテゴリを、この新しく作られた「category:中東史」に入れる編集が行われました。しかしながら、「中東史」というカテゴリにはどうにも違和感を覚えるので、ここでひとつ、歴史分野の執筆をやっている方々のご意見をお聞きしたいと思って書き込みます。まず、なぜ「中東史」というカテゴリに違和感を覚えるのかという点に関連して二点ほど指摘したいと思います。

まず、一点目は、「中東史」というカテゴリによる地域の分節の仕方は、西欧中心史観ではないか、という点を指摘したいと思います。日本語話者の99%、全世界人口の6割から見て西にある当該地域が「中東」「中近東」と呼ばれることもあるのは、言うまでもなく、当該地域がヨーロッパから見て東に位置するからに他なりません。日本史を「極東史」に分類することの珍妙さを想起していただければ、この「中東史」というカテゴリが自明のものではないということが理解されるかと思います。わざわざ「日本語版」で、西欧中心史観の再生産をする必要がないのではないか、というのが私の言いたいことの１点目です。
二点目として、「西アジア史」と「中東史」とを比べた場合、現在の日本における当該地域研究においては、圧倒的に「西アジア史」として認識されているのではないか、ということを指摘したいと思います。たとえば、120年以上刊行が続いている『史学雑誌』の毎年の回顧と展望では、「西アジア史・北アフリカ史」とされています。東京大学の東洋史学科でも「西アジア史」が用いられているようです。京都大学の東洋史学科では「西南アジア史」としているようです。

以上の認識から、「中東史」カテゴリ自体に問題があるとも考えるのですが、その一方で、うまく運用することで残すことはできないのだろうか、とも考えます。たとえば、具体的な一案としては、「中東史」カテゴリを付与していい記事は、近現代史に限るというような基準を設けることを考えています。ともあれ、現状の、古代ペルシアや湾岸諸国の各国史、古代から現代まで中東史にカテゴライズすることはどうも変な感じがします。
以上をまとめると、１．「category:中東史」は存続させるべきか。２．存続させる場合、どのような基準を設けるべきか。この二点について何かご意見を頂ければ幸いです。なお、相当の期間をおいて特に意見が集まらなかった場合は独断で、削除依頼を出す、定義を書き換える、属する記事の移動などを行います。--QuirkyQuidnuncY（会話） 2015年11月16日 (月) 12:11 (UTC)

Category:美術史学者の廃止について

Category‐ノート:美術史学者で、Category:美術史学者の廃止について意見を募っています。1週間を目処に反対意見がなければ廃止（削除依頼）したいと考えていますので、ご意見のある方は話し合いにご参加いただければと思います。--Focaccia（会話） 2016年2月8日 (月) 01:35 (UTC)

歴史のスタブテンプレートについて

Template:History-stubが張られれいる記事の数が膨大で、且つ、その内容が雑多になっているようです。2016年9月25日 (日) 16:17 (UTC)時点で4,514 ページとCategory:歴史関連のスタブ項目に出ており、検索するのが難しいと思われます。そこで、英語版みたいに時代別か地理別に分けることを提案します。依頼はWP:STCA#作成の予告と依頼に提出済みです。--RJANKA（会話） 2016年9月25日 (日) 16:17 (UTC)

報告大陸別、各国別の歴史関連スタブ項目、テンプレートを作成致しました。今紫（会話） 2022年4月13日 (水) 08:50 (UTC)

朱雀天皇の肖像について

現在、朱雀天皇の項目で肖像として使用されているc:File:Tennō Suzaku detail.jpgについて、このファイル名は誤りであり正しくは平将門を描いたものではないかと考えております。そもそもコモンズの画像解説が朱雀天皇として扱っているため、Wikipediaの項目から画像を削除するだけでは話が済みません。コモンズのノートページに、嫌疑の詳細を書かせて頂きましたので、そちらにご意見をお願いしたいと思います。まずコモンズですべき議論なのですが、そちらでの告知だけでは歴史に詳しい方に見て頂けないだろうと考え、こちらでも告知をさせて頂く次第です。--Tomomori（会話） 2018年3月3日 (土) 04:36 (UTC)

報告上記案件は「やはり平将門を描いたもの」ということで無事解決しました。貴重なご意見を頂いた方（コモンズの方ではIPでしたが、Wikipediaにおいてはいずれかお詳しいログインユーザの方と拝察します）に深く御礼申し上げます。--Tomomori（会話） 2018年3月20日 (火) 12:06 (UTC)

「コルドバ首長国」と「後ウマイヤ朝」について

　コルドバ首長国と後ウマイヤ朝には差異が存在するのでしょうか。

「コルドバ首長国」の定義文に「なお、756年のアブド・アッラフマーン1世による独立時点から後ウマイヤ朝と呼ぶことも多い。」と書かれていますが、日本語で書かれた文献で「コルドバ首長国」と表記されたものを見つけることができませんでした(Google検索※Wikipediaが出典元となったページは除く)。日本語で書かれた世界史の記述では後ウマイヤ朝の建国が756年とするのが一般的です。ですから「コルドバ首長国」は「後ウマイヤ朝」の前期を指し、「後ウマイヤ朝」と同一のものと考えるべきではないでしょうか。

この「コルドバ首長国」の記事は英語版からの翻訳ですが、英語版ではコルドバ首長国と後ウマイヤ朝を明確に区別しているようです(私の英語力は低いのでこの点は要検証)。ですが日本語版では明確な区別がないどころかほぼ同一の内容が書かれているように見受けられます。

よって同一の概念・事物であるものが別名のページで複数存在しているとみなしページの統合を提案したいのですが、これは統合する条件を満たしているでしょうか。(無知ゆえに的外れなことを言っていたらごめんなさい)--圓成（会話） 2019年5月22日 (水) 12:12 (UTC)

返信 (圓成さん宛) ノート:コルドバ首長国で意見交換が行われております。--Takabeg（会話） 2019年5月26日 (日) 14:21 (UTC)

返信 (Takabegさん宛) 情報提供ありがとうございます。私がこのポータルに書き込んだ3日後に当該のページで意見交換が始まったようですね。議論を傍観して出る幕があれば参加してみます。--圓成（会話） 2019年5月27日 (月) 14:18 (UTC)

大日本青年党という記事について

大日本青年党なんですが、そもそも青年組織ではなかったはずで、「ヒトラーユーゲントをモデルに」という記述は、例えば大日本青年団あたりと混同してしまったからなのではないかと思われます。たまたまおかしな点を見つけてしまったので指摘しまして、てっきり改善されているものとばかり思っていました。私には、当該記事に割り当てる時間的余裕がありませんので、「他力本願」とのそしりは受けるかもしれませんが、日本の近現代史に関心がある利用者の方々、どうかよろしくお願いいたします。--Takabeg（会話） 2019年5月26日 (日) 14:31 (UTC)

提案

提案編集者の皆さんお疲れ様です。さて、今Wikipediaにはコメント依頼というものが在りますよね。ただ、これはWikipediaで活動する全員に向けてのコメント依頼で、とても専門的な分野の記事などでは、コメント依頼を出したところでそこで議論されているものについて行くのが大変で、コメント依頼を出した意味がない、ということが起こりかねません。そこで歴史分野が得意な人へのコメント依頼を作ったらどうでしょうか。あくまでも提案ですし、まだWikipediaでの経験が浅いので見落としている点もあるかもしれませんので、反対意見含めコメントよろしくお願いします。--Tmv（会話|投稿記録） 2019年10月12日 (土) 12:12 (UTC)