Template‐ノート:札幌市北区の地名

2024年6月4日の構成変更に関して

2024年6月4日に、当該テンプレートの構成が大幅に変更されました。以下にリンクを張りますので、お手数ですが比較してみてください。

• 旧版 - 2024年6月1日 (土) 17:10 (UTC)
• 新版 - 2024年6月4日 (火) 13:45 (UTC)

個人的には、新版になったことで使いづらくなったと思っています。リンクが多すぎて、目当ての地名を探すのが大変になっているからです。

しかも、複数のリンクが同一の記事につながっており、誘導手段として適切ではない状態です。

おそらく将来的に、個々のリンクに対応した記事を作成することを企図していると思うのですが……率直に申しまして、「北○条西」や「新川○条」みたいな形式の記事は不要と考えます。

碁盤の目に区切られた市街地を、細長い短冊状に切り出した記事を量産すると、どうなるでしょうか？　コピー＆ペーストじみた、内容の薄いデータベースにしかならないはずです。建物やバス路線について記載しても、数年すれば状況は変わりますし、その度にメンテナンスを要するのは負担が大きいです。

よって、テンプレート新版に対応する個別記事の作成は諦めていただき、旧版に差し戻すことを提案致します。--禁樹なずな（会話） 2024年6月9日 (日) 04:16 (UTC)

旧版に戻すことに賛成します。町名は正式には「新川」や「新琴似」のみならず条さらには丁目までを含むものです。しかしながら、プロジェクトの過去の議論でも、町・字の記事の作成単位としては地名の単位（本件で言えば「新川」や「新琴似」）を基本とすることが合意されていると言えます。条毎に書き分けてもいたずらにリンクを増やしテンプレートを肥大化させているだけで見やすいものにも正確なものを示すことにもなっていません。旧版のシンプルな形が目指すべきものと思います。 --Takisaw（会話） 2024年6月9日 (日) 10:06 (UTC)

返信 (@禁樹なずなさん宛) ご意見ありがとうございます。私としては、プロジェクト:日本の町・字#町・字のテンプレートについてにある「町・字テンプレートには町・大字記事を掲載してください。町・大字と異なるものは、地域記事・旧市区町村記事が以下の理由によって示され、テンプレート内の区分として示す場合にのみ掲載を可能とします。」という全体の方針に則ったものです。また、北1条東など、町・字記事として存在しているにも関わらずリンクされていないものがあったため、変更を加えました。

「北○条西」や「新川○条」についても、現在のプロジェクトの方針では十分に作成できるものであり、現に「北1条東」「北2条東」「北3条東」が削除されず存在しておりますので、今後独立記事が作成される可能性を鑑みて赤リンクとしました。

条丁目等に関しては11年前に「札幌市中心部の記事について」という議論があったようですが、明確なルールの策定には至っておりません。これについてノート:北1条東 (札幌市中央区)にて他の利用者の方からも指摘があったため、新たな基準を決めるため、プロジェクト‐ノート:日本の町・字#北海道の条丁目についてにて議論を進める予定です。

私は自身が個別記事を作成するためにというよりかは、現行の内容が他のテンプレートや全体の内容とそぐわないものだったため、編集を加えました。旧版への差し戻しは、プロジェクト‐ノート:日本の町・字#北海道の条丁目についてにて記事作成の方向性がまとまり次第の対応でよいと思うのですが、いかがでしょうか。プロジェクトでの議論も宜しくお願い致します。--七厩拓（会話） 2024年6月9日 (日) 13:38 (UTC)

情報 特例により正式名称以外の記事名を使用している京丹後市域については、「町・大字記事を掲載する」という方針のもと、Template:京丹後市の大字にて正式名称を採用しています。--七厩拓（会話） 2024年6月9日 (日) 13:51 (UTC)

プロジェクトでの議論は「北○条西」等に関するものと認識しています。「新川○条」「新琴似○条」を許容することはこれまでも議論されていません。--Takisaw（会話） 2024年6月9日 (日) 22:10 (UTC)

返信 プロジェクトに議論を持ち込むことを御希望ならば、応じましょう。どうぞ進めてください。

ただ、気になることがひとつ。七厩拓さんのコメントを要約すると「ルールにあるから実行した」「ルールにないから決めよう」というもの。

当方はこのテンプレートの現状や、〇条式記事についての問題点を指摘しておりますが、それに対する回答としては明確でありません。

懸念された問題点を解消する方策や、短所を上回る有用性の提示がほしかったと思っています。--禁樹なずな（会話） 2024年6月10日 (月) 05:35 (UTC)

返信 (@禁樹なずなさん宛) 議論に参加いただきありがとうございます。確かに、現在のテンプレート状況を改善する話を主軸としていなかったのは申し訳ございません。

こちらの意見として、テンプレートは北〇条西など広範囲にわたる記事を、札幌市の示す地区ごとに誘導できているという観点から見ると有用ではないかと思っております。ですが、視認性や独立記事となるか否かを考えると、例えば「新琴似（一条 - 十二条）」や「東茨戸（一条 - 四条）」のように、各条を一挙にまとめて表記するといった方式をとるのが解決案として最も良いかもしれません。ただし、北〇条西についてはプロジェクトの方でも様々な意見が出ていますので、一旦はこれを待つといった形がよいかもしれません。

また、北○条西などの「個別記事の作成は諦めていただき」という点について誤解されているかもしれませんが、私は個別記事を作成するためにこうした編集を行ったわけではなく、今後独立記事が作成される可能性を鑑みて行った結果になります。歴史的に見れば明治時代から北一条西を浜益通、南七条西を本願寺前通といったように地域的一体性のある呼称で呼んでいたようですし、各条ごとの領域の変遷など個別で書く余地はありそうですから、独立記事作成の基準が普遍的に確保されると判断しました。

やはり、正直なところ北○条西などの個別記事の作成に関する認識は、主に北海道の記事を編集される方たちの暗黙のルールといった側面がある気がしますし、実際私はそのローカルルールが分からず編集を行いましたから、結果として「ルールにあるから実行した」「ルールにないから決めよう」と見えたかもしれません。このようなことが今後起こらないように、明文化しておきたいという考えです。--七厩拓（会話） 2024年6月11日 (火) 13:12 (UTC)

返信 ウィキペディアは規則主義ではありませんから、いちいち細かくルールを決めることには、あまり気乗りしません。

ではどうして「北〇条西」のような記事を忌避しているかというと、内容の薄いデータベースにしかならない気がするからです。情報の羅列ではなく、しっかりとした文章で解説してほしいのです。それができないなら、立項に適した題材ではないということ。

提示していただいた「浜益通」なども、記事の補強要素としては弱いです。なにしろ「わかりづらくて使いにくい（要約）」という理由で10年も持たず廃止されていますから、それをWikipediaで再現したら、わかりにくい記事の群れとなるでしょう。それに南北方向の「虻田通」等はどうするのかという問題もあります。

Wikipediaは、語義をひとつひとつ解説した「辞典」ではなくて、「事典」です。題材を細切れにするものではありませんね。--禁樹なずな（会話） 2024年6月12日 (水) 05:58 (UTC)

返信 (@禁樹なずなさん宛) 返信ありがとうございます。明文化についてはWP:NOTLAWの観点から見て確かに適さないものでした。

当方としては、プロジェクトの方で寄せられた意見も踏まえ、丁目の慣習のように「特筆性」に重きを置いた形で運用するといった方針でこれから進めようと思っています。詳細についてはプロジェクト‐ノート:日本の町・字#表記・作成基準に関する提案にて提案を行っておりますが、禁樹なずなさんの仰るような記事作成の規制はむしろ規則主義に近づく可能性がありますので、ご意見を聞かせて頂けると助かります。

また、今後は上記ノートの方に意見を寄せて頂けるとよりよい議論になると思いますので、検討のほど宜しくお願い致します。--七厩拓（会話） 2024年6月12日 (水) 16:54 (UTC)

こちらで議論が進んでいるのでこちらでコメントします。明治初期の浜益通などの例をご存知なら、それらが使われていた範囲をご確認ください。北n条西のエリアでも、札幌本府が置かれたエリア、開拓使の桑畑（桑園）だったエリア、旧円山村→円山町_だったエリア等、各エリア違う歴史を持つ地域です。それを今の「北1条西」「北2条西」…という単位で細長い短冊にいくつも切り分けても地域の特徴も歴史もうまく説明できない、意味のある記事にならない。タウンページ的な内容の薄っぺらな記事が100以上できてしまいかねないという問題があります。さらに、新琴似が既にあるのに「新琴似1条」「新琴似2条」の立項の可能性があるからというのも意味のない区切り方です。町名は正式には条も丁目までも含みますので条だけで区切るのが正式な区分という理屈は存在しません。「条」がなく「丁目」のみの地域を基準に考えているのかもしれませんが、日常的にも条だけを単位にすることは通常なく「新琴似」＋「○条○丁目」というのが住民の感覚に近いでしょう。上で「今後独立記事が作成される可能性を鑑みて」と理由を述べていますが、自身で札幌の住所・町名においてこの体系が理想的である理由を他者に納得できるように説明し、自身で立項するつもりがないならそういう改変を行ってほしくなかったです。改めて元に戻すべきであると主張します。 --Takisaw（会話） 2024年6月12日 (水) 14:50 (UTC)

返信 (@Takisawさん宛) 返信ありがとうございます。「町名は正式には条も丁目までも含みますので条だけで区切るのが正式な区分という理屈は存在しません」というのは仰る通りですので、私が禁樹なずなさんへの返信にも記載した通り「新琴似（一条 - 十二条）」や「東茨戸（一条 - 四条）」のように、記事がないうちは各条を一挙にまとめて表記する形でもよいかと考えています。

「独立記事が作成される可能性を鑑みて」という点については、北1条東などの現存する記事があることから普遍的に特筆性が存在していると判断しておりましたが、Takisawさんの許容する十分な説明に至らず申し訳ございませんでした。単独記事とするか否かについてはプロジェクト‐ノート:日本の町・字#表記・作成基準に関する提案にて提案を行っておりますので、今後はこのノートの方に意見を寄せて頂ける幸いです。検討のほど宜しくお願い致します。--七厩拓（会話） 2024年6月12日 (水) 17:08 (UTC)