Template‐ノート:115歳以上に達した長寿記録

User:Nazki rhetoricaさんから、"おまえちょっとノートページに来い"というメッセージを頂きましたが、私は他言語版のリンクを設置しなければならない理由がわからなかったのですが、もう深夜ですのでこれ以上の議論はできません。申し訳ありません。「来い」などという命令口調で要約欄に書き込みされていますが、Nazki rhetoricaさんにおかれましては、Wikipedia:礼儀を忘れないを読まれることをお勧めします。Inception2010（会話 | 投稿記録） 2017年5月30日 (火) 16:18 (UTC)

仮リンクをはがすんじゃない。その人物の詳細を知りたい時、仮リンクを踏めばダイレクトに他言語版に行ける。リンクがない場合その人物のカタカナ表記を検索ワードにしてGoogle検索しないといけない。わざわざ読み手にGoogleを経由させる必要などどこにある。しかもカタカナ表記だけでは日本語のページしかヒットしないケースもある(メアリー・アン・ローズで検索してもMary Ann Rhodesのことが書かれてあるところに辿り着けない)。「便利な状態」を「不便な状態」に退化させてはいけない。以上が「仮リンクがあったほうがいい理由」だ。俺の考えは述べた。次は君が考える「仮リンクなど不要」な理由を聞かせてもらおうか。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年5月30日 (火) 16:24 (UTC)

返信します。

私が仮リンクのテンプレートが不要だと考えていた理由は、（1）英語版の長寿者系のリストでは"Oldest people"や"List of the verified people"などすべての表において赤リンクあるいは仮リンクが皆無であり、日本語版の長寿のリストでも英語版に合わせ赤リンクが無い方が見栄えといった点で優れていると考えていたことと、（2）特筆性が殆どなく作成される見込みの薄いページ（たとえば削除依頼を経て削除されたマギー・バーンズ氏の記事など）に対して赤リンクを付与するのはどうかと思ったこと（Wikipedia:赤リンクも参照）、他に（3）記事「長寿」のほとんどの表において仮リンクテンプレートが付加されていない状態で「115歳以上に達した長寿記録」の節にだけ、仮リンクテンプレートを付加することは整合性を欠くのではないかと考えていたことです。もっとも（3）は取るに足らないような理由ですが。

貴方が仮リンクテンプレートを付加する理由が、情報を知りたい回覧者のためであったのならば、最初からそう要約欄に書いて説明してくれればよかったのに。私も貴方に最初に私の編集を取り消された時点から、貴方がそのような意図をもって編集しているんだろうなとは推察はしていましたし、別に貴方の版でも詳細を知りたい回覧者のために役に立つうえ何ら問題も無い編集だから、貴方の版のままでも良いなと思いはしましたが、貴方が前述の理由を示さないまま「なにをやっとんだ」「なぜその程度のこともわからんのか」という挑発的な文章を、不特定多数の回覧者が回覧可能な要約欄という場所に書いているのを見、何か侮辱をされたような気になり、それらの書き込みに納得がいかなかったため、反論を書くために貴方の編集を差し戻したりしました。

あなたが私の編集で不快な思いをされたのであれば、そこは謝罪します。しかし、「なぜその程度のこともわからんのか」という貴方の言葉さえなければ私も貴方の編集を何度も取り消さなかったことと思います。口は災いの元とも言いますし、わざわざ挑発的な物言いをされる必要は無かったのではないかと思います。Inception2010（会話 | 投稿記録） 2017年5月30日 (火) 22:21 (UTC)

あなたがその振る舞いから受ける印象よりもナイーブだということはわかりました。ソフトにいきます。

まずあなたの返信の前半部分、特に(1)について、「赤リンクは見栄えが悪いから」という理由で自分が何を除去してしまったかあなたは理解していないように見えます。それから、仮リンクと赤リンクをいっしょくたにして「見栄えが悪いもの」と片付けてしまっているようにも見えます。さらに、「英語版には赤リンク・仮リンクがないから日本語版も英語版に合わせた」という言い方から、長寿者分野における英語版と日本語版の関係を正しく理解していないようにも見えます。

仮リンクを除去することによって何が失われるかですが、見ての通り他国語版へのリンクがなくなります。他国語版へのリンクがなくなることによって、ソースへのアクセシビリティが看過できないレベルで低下します。長寿者に関する日本語版記事は現状ほとんど全面的に英語版をソースとしており、ソースにアクセスしづらくなると次の3点で問題が生じるのです。1点目として、「事情を知っている人」でないと「より詳細な情報」に触れられなくなります。英文だが詳細があるという事実自体を隠蔽してしまうのですから、問題の大きさは容易に想像がつくと思います。問題点2点目として、これはWikipediaの編集に参加している人にのみ関わることですが、「その人物に関していま書かれている情報が正しいかどうか、最新かどうか」を検証することが困難になります。ためしに「他国語版へのリンク」がない状態で「その人物に関していま書かれている情報が正しいかどうか」を検証してみるといいです。どんだけ手間がかかるか。例えば上で挙げたメアリー・アン・ローズではどうだったかというと、最初私はそのままカタカナの「メアリー・アン・ローズ」でGoogle検索して、Naverまとめの「Mary Ann rose」に騙されて無駄にさまよったあと、本表の備考欄にある「カナダで歴代2番目の長寿」という文言からカナダ最長寿のマリー・メイユールのページに行き、そこでも空振りに終わったので英語版のen:Marie-Louise Meilleurに飛び、そのSee alsoからen:List of the verified oldest womenに飛んで、そこで初めて「Mary Ann Rose」でも「Mary Ann Lose」でもなく「Mary Ann Rhodes」という綴りであるこの人の情報を確認することができました。これはダイレクトなリンクがあればまったくやらなくていい無駄な手間です。検証可能性がWikipediaではとても重要だということはあなたも知っていると思いますが、こんなに手間がかかるんでは誰も検証なんてしてくれませんし更新もしてくれません。問題点3つ目として、他言語版へのリンクがくっついている赤リンクの状態なら立項者(翻訳者)が現れたかもしれないものを、リンクをはずしたせいで誰も立項しなくなる危険があるということです。

このように仮リンクによって生成される他国語版へのリンクはアクセシビリティの点で極めて重要なものなのです。見栄えとアクセシビリティを天秤にかけて、アクセシビリティのほうを犠牲にするあなたの選択は完全に間違っています。あなたは「なくてはならないもの」を除去したのです。「あってもなくてもどっちでもいいもの」を除去したのではないことをまず自覚してください。

長々述べましたが、最初にこのことについておさえておかないと、私がなぜここまで怒っているかあなたに理解してもらえないのではないかと思いました。そして理解していないがゆえに、返信の後半部分のような釈明が出てきているのではないかと思いました。ソフトにいきますと言いましたのでソフトに言いますが、最大限ソフトに言ったとしても、返信後半部分は子供の言い訳です。特に「最初からそう要約欄に書いて説明してくれればよかったのに」と「貴方の言葉さえなければ私も貴方の編集を何度も取り消さなかった」の2つについては、受け入れることはできません。やってはいけないことをやった子供が「最初からそう言っといてくれればそんなことしなかった」「2回目はおまえのせい」と抗弁した場合、それを受け入れることができないのと同じです。

あなたの最近の振る舞いについて、言っておかねばならないことはまだ4つほどあります。あなたはここ2ヶ月ほどのあいだ、私のウォッチリストに頻繁に登場し、頻繁に「間違ったほうを選択」しているからです。しかし、あなたの返信を読み、私は「どんなに穏やかに言っても分かってもらえないかもしれない」と思いました。以上、とりあえず。これはあなたに対する苦言です。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年5月31日 (水) 11:29 (UTC)

説明ありがとうございます。仮リンクが有用であることについては理解しました。

「間違ったほうを選択」のうちのひとつは、エンマ・モラーノ氏のページやそのノートでの私の編集と発言を指しているのだと思われますが、私の編集・発言は確かに外国語表記について何ら理解していないずさんなものが含まれていましたし、それについて反省もしていますし、[1]のようなNazki rhetoricaさんの編集・指摘には率直に感謝しております。これからの私の編集が間違ったものにならないように、以前の失敗を教訓として努力をしてまいりたいと存じますが、いかがでしょうか。

貴方の「おまえちょっとノートページに来い」等の発言には正直委縮しましたし、私はこのような書き方をされる人はコミュニケーション能力の破綻した人物だと考えておりますため、コミュニケーションができない人に返事をするべきなのか、その場合どう書けば良いのかと戸惑っていました。いろいろ思うことはありますが、貴方が子供の言い訳にしか聞こえないのであればそれはそれで構いません。私も貴方にコミュニケーション能力についての苦言を書こうと思っていましたが、ここは記事に関する議論であって利用者の行為について論ずる場ではないので、ここではなくあなたの会話ページに最小限の文章を投稿しています[2]。Inception2010（会話 | 投稿記録） 2017年5月31日 (水) 12:20 (UTC)

なぜ115歳以上？

コメント こんにちは。ノートでの議論を勧められたのでこちらに書き込みます。このテンプレートについてなのですが、ジェロントロジー・リサーチ・グループのリストに記載されているからと言って、その国の一位の人ならまだ著名性がありますが、二位以下の人物については著名性がないのではないかと疑問がありました。ギネスブックに記載されているから著名性がある、という意見もありますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに引っかかっていないでしょうか？また、ジェロントロジー・リサーチ・グループのリストでは110歳以上（スーパーセンテナリアン）の記載なのに、それを115歳以上とさらに区切るのも、なぜその年齢なのか基準が曖昧です。英語版の過去の記事[3]に115歳以上の記載があったようですが、ノートでの議論の上で削除されています[4]。115歳以上になるのは確かに珍しく、キリがいい数字かもしれません。でも、もとのリストは110歳以上なのに、年齢が115でも116でも117でも、なんでそんな数字にしたのか、基準が主観的なものになっていないでしょうか？以上、よろしくお願いします。--tail_furry（会話） 2018年8月14日 (火) 02:53 (UTC)

廃止提案

提案 Wikipedia:削除依頼/Template:115歳以上に達した長寿記録を取り下げましたが、上の項目でも書き込みましたが、115歳にする基準があいまいなため、テンプレートの廃止を提案したいと思います。スーパーセンテナリアンとして記載を希望したいのであれば、110歳以上をリストアップするものだと思いますが、英語版の過去の版で115歳になっていたから日本語版でも115歳にする、というあいまいな状況になっていると思います。--tail_furry（会話） 2018年8月16日 (木) 09:51 (UTC)

• 条件付賛成 テンプレートの廃止には賛成です。ただし、センテナリアンに記述のあるように「115歳以上となると非常に稀有で、有史以来現在まで記録されたのは50人にも満たない。」とありますので、リストそのものは有用であろうと考えます（110歳以上のスーパーセンテナリアンは2500人だそうで。）。スーパーセンテナリアンには「116歳以上の人物が15名以上記録されている。」とありますように、「115歳」という区切りが妥当かどうかの判断は必要でしょう。スーパーセンテナリアンにリストを直接記述し、長寿やセンテナリアンからはリンク参照の形式あたりが良いかと。--ＫｏＺ（会話） 2018年8月20日 (月) 03:00 (UTC)

• コメント - 2500人中上位50人として、上位2％ですね。そして、この2500人もヒトとしては、珍しいのは確かでしょうね。しかも、日本だけですら何人いるか判らない、例えば、ノーベル賞などを受賞したわけでもないのに、どこかの大学の教授だというだけで記事が書かれたり、売り出し中の芸人やら何やら人物の記事が次々と書かれていますけれど、そういった人々よりは珍しいことと思います。Wikipediaには少々人物個人の記事が多過ぎるのではないかとも思うのですけれど、50人と言えば、歴代のノーベル賞受賞者よりも少ないですし。ですので、テンプレートがあったところで有害とまでは思いません。

ただ、わざわざテンプレートとして分割せずに、記事の中で必要に応じてリストアップすれば充分だし、その方が管理も容易であろうと思います。その意味で、このテンプレートの廃止も、然るべき記事にテンプレートの内容を記載するのであれば、反対しません。--G-Sounds（会話） 2018年8月22日 (水) 22:28 (UTC)

• コメント 誤解があるといけませんので念のため再度お知らせしますが、このテンプレートというのは、「表にある人物が特別な人々だから」テンプレ化されているわけではありません。私の会話ページでもかつて質問があったので申し上げたのですが、ただ単に「2箇所に同じリストができたから」テンプレートにしただけです。お知らせのついでというわけではないですが提案に対する賛否も一応表明しておきますと、同一であるべき表が2箇所にある以上テンプレ化しておく必要がありますので、廃止には 反対 ということになります。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2018年8月23日 (木) 14:18 (UTC)

• Nazki rhetoricaさん Kozさんの提案にある、テンプレートの内容をスーパーセンテナリアンに転記して、長寿の記事からは、スーパーセンテナリアンの記事内にある表がある場所へのリンクを貼る、という方法を取れない、ということでしょうか？提案に書いた「あいまいな状況」については、115歳以上についてはG-Soundsさんの書かれている通りだと思いましたので、あいまいを理由としてテンプレートを廃止することに関しては提案を取り下げます。ただ、表を転記する方法は、他の方に賛成なのですが…。2か所に同じ大きさの表があるのは見にくいのではないかと。片方からリンクを貼れば済むことじゃないのでしょうか…？なにかこだわりがあるのですか？--tail_furry（会話） 2018年8月23日 (木) 14:51 (UTC)

• こだわりはありません。同一であるべき表が複数の記事に存在しているから、というのがテンプレ化の理由なので、一箇所でのみ表示することに変えるということであれば、テンプレートにしておく必要はありません。とはいえ、長寿とスーパーセンテナリアンの両方にこの表がある現状が何か不都合を招くとも思えません。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2018年8月23日 (木) 15:00 (UTC)

• Nazki rhetoricaさん 今のところ一ヶ所に表示したらどうかという意見が多いので、あと一週間待ってみて、転記を考えたいと思います。その際には、長寿の該当する箇所「115歳以上に達した世界の長寿記録」の箇所には、スーパーセンテナリアンという110歳以上を指す言葉があること、115歳以上生きることはまれであることを書き加えたうえで、スーパーセンテナリアンへのリンクを貼ります。また、スーパーセンテナリアンの記事には、このテンプレートにある表をそのまま転記します。その際、スーパーセンテナリアンの中でさらに115歳以上はまれなのでリストアップすることを書き加えようと考えています。一週間待っている間に、それでも二ヵ所から同じ表を表示した方がいいという意見が出た場合には、妥協案をさらに考えてみます。どうでしょうか？--tail_furry（会話） 2018年8月23日 (木) 15:14 (UTC)

• 「という意見が多い」とも思えませんが…。削除依頼のほうでは、このテンプレの変更履歴に名前がある方々、つまり今までこの表のメンテナンスに関わってきてくださった方々からは軒並み存続の意見表明がありましたし。そもそもこの表に関して何かを変える必要があるのですか。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2018年8月23日 (木) 15:31 (UTC)

• Nazki rhetoricaさん もしかしたらボクの方でテンプレートに大きな表を書くのが見慣れていなくて、結構いろんな記事で行われているのかな、と思ってCategory:業績別の人物一覧を見てみたのですが、このカテゴリを見る限りはテンプレートとして表を書くのはやっぱり異質な感じがします。（もしボクが把握していないのであって他にテンプレートに大きな表を書いたものを参照している記事があれば教えていただけると嬉しいです。）それと、テンプレートの削除依頼に関しては、確かに存続表明が4票ありましたが、その存続の意見の中で「廃止の合意を取った方がよい」という意見があり、確かにテンプレートに関しては廃止を先に提案するべきだったと考えたため、削除の意見が2つありましたが、取り下げた経緯があります。（まだ削除依頼の結果が出ていませんが。）そのため今回の廃止提案を出したのですが…。テンプレートではなくて、高齢で死去した著名人一覧みたいに一つの記事にすることもダメですか？--tail_furry（会話） 2018年8月23日 (木) 15:46 (UTC)

• テンプレートの中身が表である例としては、例えば「台風#台風の記録」にある表は全部テンプレですね。ぱっと思いつくのはこれくらいですが、たぶん他にもあると思います。しかし前例があるかないかはあまり重要ではありません。複数箇所に常に同一内容であるべき対象がある時にそれをテンプレ化するのは合理的な選択肢のひとつで、その合理性を度外視して「あまり見かけないから廃止、あるいは削除」というのはやはり乱暴なやり方のように見えます。高齢で死去した著名人一覧に関しては、ノート:長寿#「高齢で死去した著名人」節の人物一部除去にあるように私は分割には消極的でした。掲載量を減らす必要もないし、分割する必要もなかったからです。当時中学生だった子が「意見がないから」と言って強引に分割してしまいましたが。悪しき前例です。ウィキペディアですから前例の中には悪い例もあります。倣ってはいけません。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2018年8月23日 (木) 16:19 (UTC)

• コメント （インデント戻す）なるほど、だいたい把握できましたし納得できました。他にもテンプレートに表が書かれている例があるのでしたら、積極的にテンプレートを廃止する必要もなさそうですね。今後は大きな表はテンプレートに書くようになるんでしょうかね。削除依頼がまだクローズしていませんので、削除依頼がクローズしてから、かつ、このコメントから一週間経って、テンプレート廃止に有力な意見が他に出なければ、廃止提案を取り下げたいと思います。--tail_furry（会話） 2018年8月24日 (金) 10:28 (UTC)

取り下げ 提案を取り下げます。--tail_furry（会話） 2018年8月31日 (金) 09:34 (UTC)