Template‐ノート:Infobox お笑いコンビ
大幅加筆について
[編集]Template:Infobox お笑いコンビ、Template:Infobox お笑い芸人及びそれぞれの解説サブページであるTemplate:Infobox お笑いコンビ/doc、Template:Infobox お笑い芸人/docが大幅加筆されています。Help:テンプレート#加筆・変更では、テンプレートに大きな変更を加えるときはノートページなどで事前に相談することを勧めていますが、そのような議論も無いようです。まだ半角カナが混じっていたり、引数の記述が以前のままだったりと不完全な状態だと思われますが、既に多くの芸人の記事に引用されているようです（ほとんどがテンプレートに大幅加筆された方によるもの）。Wikipedia:ウィキプロジェクト お笑いの記事のスタイルを見ても、以前のテンプレートで十分だと思うのですが、皆さんの意見はいかがでしょうか？--そる 2009年4月4日 (土) 17:24 (UTC)
賛成 当初のテンプレを作ったものです。個人的には不要な項目が多すぎる。「名前の由来」「出会い」「旧コンビ名」「ネタ作成者」とかテンプレには必要ないでしょう。触れる必要があるのであれば、テンプレにわざわざ入れなくてもそれぞれの項目で記述すればよいことだと思います。一旦、遡ることに賛成します。--TENDERAS 2009年4月5日 (日) 13:59 (UTC)- 私はテンプレートは内容のサマライズの面も備えていると思います。例えば長文の記事を全て読破する人はなかなかいないでしょうし、Wikipediaを情報源の一つとして捉える人も多くいます。ですのでテンプレートに読者が知りたいと思われる情報を簡潔に略す機能が記事を読みやすくする一つの方法ではないでしょうか？「出会い」「旧コンビ名」「ネタ作成者」はお笑い芸人の記事を見る人にとって決して不必要な情報ではありませんし、テンプレートに記載されることによって読書時間を大幅に短縮することもできます。確かに「テンプレートには不必要」という意見に真っ向から反対する気はありません、しかし「必要・不必要」を論じ出すとキリがないと思うのも事実です。例えば「本名だって本文に記載してあるんだからテンプレートには必要ない」とも言えますし「旧コンビ名はそのコンビの歴史の一部でコンビのアイデンティティを表すものなんだから重要。だからテンプレートにも記載すべき」とも言えます。私個人的にははテンプレートは有る程度容量を大きくしておくのが得策だと考えます。ページごとのエディターが必要ない情報と思えば、そこは空白にすれば記載されないわけですし、必要だと思えば書き込めば表示される。あまりミニマムにしてしまうのはテンプレートの存在意義自体が消えてしまいかねないのではないかと思います。--isida1028 2009年4月5日 (日) 19:18 (UTC)
- おっしゃる意味は分かりますが、isida1028さんが「私個人的には〜」と書かれているようにそれも意見の一つですから、数ヶ月に渡って運用中のテンプレートを議論もなく大幅加筆し、次々に芸人の記事に採用していく姿勢はいかがなものかと思います。しかも、最初の提起で書かせていただいた通り、テンプレートや使用例に半角カナが入っていたり、引数の説明が加筆されていなかったりと不完全な状態のように思えます。そんなに急いで展開する必要もありませんので、この際議論していきませんか？--そる 2009年4月6日 (月) 16:38 (UTC)
- 私の意見を書きます。isida1028さんがおっしゃるように「必要・不必要」を論じ出すとキリがないのは理解出来ます。まず芸人の記事に何を記述するかという議論が必要ですが、一つのガイドとしてWikipedia:ウィキプロジェクト お笑いで、「記事のスタイル」という形式で代表的な情報が挙げられていますので、私の意見としてはこの「記事のスタイル」をベースで考えたいと思います。以前のテンプレートは基本的にこの「記事のスタイル」に沿ったものだと思います。以前のテンプレートに無く単語で表現できる情報としては、isida1028さんが追加された「師匠・出身」「芸種」でしょうか？「出演番組」の項目もありますが、レギュラーが多い芸人は代表番組をテンプレートに書くことになり、俳優や声優の記事でしばしば編集合戦となる「代表作」問題に発展する可能性があるので、個人的にはテンプレートに追加したくないと考えます。テンプレートに項目を追加するならば以上のような意見になりますが、以前のテンプレートでも十分という気持ちはあります。--そる 2009年4月6日 (月) 16:38 (UTC)
コメントテンプレにはさまざまな用途があり、WIKIではこれと言った定義はないように思いますが、いきなり項目を追加した上で、その使用先で「不明」と書かれてしまえば、そもそもその項目は必要なのかなと疑問に思います。あと、半角カナを使っていることはWikipedia:表記ガイド#使用可能な文字を参照してください。基本的なことになりますので。--TENDERAS 2009年4月7日 (火) 02:08 (UTC)- 「以前のテンプレで十分」と結論付ければ「このテンプレはこれ以上書き足しようが無い完璧なものである」という意味に等しいと思うのは私だけでしょうか？加筆について断りが無かったことは正直に謝罪しますが、加筆の余地が有ると考える人間にとって「これで十分」という意見を素直に受け入れることは難しいです（例えそれが多数派であったとしてもです）加筆・改良の余地があればそれを議論したいと思います。「必要・不要論」は底が無いのは周知の事実です。そるさんがおっしゃったように「不明」の項目は芸人によるところが大きいです。例えば師匠や出所が不明な芸人もいますし師弟関係を重んじている芸人もいますので一概にガイドラインを設けることが難しいです。「ガイドラインが無いからテンプレには必要ない」という意見も出るかもしれませんが、それはミニマイズの極地です。50％の芸人には○○という項目が必要で残り50％の芸人には○○は必要ない→じゃあ○○は必要ない、では記事の幅を狭めかねません。具体的に質問してもよろしいですか？私は「それぞれの記事の編集者が必要と思えば書き込めばいい（表示される）、不必要と思えば空白にすればいい（表示されない）。もし必要・不必要の議論が起これば記事毎に議論を交わせばいい」と思っています。テンプレは未記入であれば非表示になります、でしたらある程度数の項目が準備されていた方が柔軟性があるのではないでしょうか？意見よろしく願いします。--isida1028 2009年4月7日（月） 22:54(UTC)
- コメント私は、このテンプレが完成しているものとは全く思っていませんが、このテンプレの果たす役割としては芸人を簡単に紹介する補助的なものであり、芸人同士を簡単に比較するのに使用されるべきものと考えています。現在のようにそもそも比較もできない項目を載せることには反対です。それとテンプレの項目が少ないから=記事の幅が狭くなるとは全く思いません。それぞれの芸人で特徴あるべきことは記事内で述べればいいことです。それと、そもそもテンプレの項目の掲載の表示の有無に議論が分かれている項目ですから、それぞれの記事内での掲載の有無の判断も分かれるものだと思います。そのように判断が分かれるものをわざわざテンプレに載せるのに疑問を呈しています。私はテンプレの項目にある以上は、掲載するかどうかはともかく、ある程度どの芸人にもあてはまる項目でなければならないと考えています。少なくとも、引数で説明できる項目にとどめてほしいし、説明をいれてほしいものです。--TENDERAS 2009年4月7日 (火) 15:03 (UTC)
- コメント「以前のテンプレで十分」というのは結論では無く私の意見です。テンプレートの項目を埋めるか空白にするかは、必要・不必要ではなく、判明しているか不明か（あるいは非公開か）ということで決まると思います。「もし必要・不必要の議論が起これば記事毎に議論を交わせばいい」とのことですが、それはもはやテンプレートでは無いんじゃないでしょうか？テンプレートはどの芸人にも共通して必要な項目で構成すべきだと思います（必要だけど不明な項目は存在するでしょう）。その上でどの項目が必要かという議論になると思います。テンプレートだけでなく記事に関しても「必要・不要論」はあるのですが、現時点ではWikipedia:ウィキプロジェクト お笑いで検討の上、提示されている「記事のスタイル」が指針になると思っています。現時点でテンプレートを確定しようとすると前回書かせていただいた「以前のテンプレートのまま」か「記事のスタイル」にある項目追加（引数の説明追加は必要）になるというのが私の意見です。
- isida1028さんが加筆したテンプレートをisida1028さんの提案と理解して、それに対する私の意見も簡単に書いてみます。「師匠・出身」：引数の説明は必須で、明確な師弟関係や芸能学校のみ記載するのならあってもいいと思います。「影響」：複数の方から影響受けていると思いますし、人名や短い言葉だけで表すのは難しいと思うので、誤解を招かないようテンプレートには無い方がいいと思います。「出会い」：出会った場所（学校など）や時期だけを短く書くことはできますが、記事中の方がいいと思います。「旧コンビ名」：「別名」から分離する形であってもいいと思います。「現在の活動状況」：どんなステータスを想定しているか分かりませんが、「活動時期」や「解散年」で分かるんじゃないでしょうか？「芸種」：引数説明で現在想定できる「芸種」を挙げて選んで貰うのならアリだと思いますが、コンビの場合ほとんどが「漫才」か「コント」になって、しかも両方やっているコンビも多いので、ピン芸人のみの項目にしてもいいと思います。「ネタ作成者」：1人が作るケースもあるでしょうけど、どちらかが主で作るケースもあるので、人名で書いてしまうのは誤解を招くかも知れません。「番組」：代表作問題になりそうなので無い方がいいと思います。「同期」：多いと思うので記事中がいいと思います。ピン芸人のみにある「芸風」「作品」「他の活動」「弟子」：情報が多そうなので記事中がいいと思います。ピン芸人のみにある「血液型」「身長」「方言」「最終学歴」「配偶者」「親族」：芸能活動に直接関係無いし、プライバシー情報に近づくので個人的には避けたいです。--そる 2009年4月7日 (火) 18:03 (UTC)
- TENDERASさんへ。なぜ高圧的な態度を取っているのかがわかりません。少し気分が悪いです。普通に語り合いましょう。さもなくば私はここから外れます。ではでは、本題ですが、まず「現在のようにそもそも比較もできない項目を載せることには反対」に関してですが「比較」する為にテンプレがが存在しているとは思えませんし、もし「比較」もテンプレのエレメントの一つであれば「師匠」「同期」なんかも比較対象になりえる項目になると思います。「そのように判断が分かれるものをわざわざテンプレに載せるのに疑問を呈しています。ある程度どの芸人にもあてはまる項目でなければならないと考えています」ですがそれを言い出すとキリがないわけです。例えば「本名」なども多くの芸人にアプライすることが可能ですが、本名を全くウリとしていない芸人（例:島田紳助）又は本名がほぼアンオフィシャルである芸人（例:濱田雅功）などにとっては不必要と唱えることもできます（少なくともそれで編集合戦を起こすことも可能です）。また芸人もたくさんいる為、芸人の世代によって弟子出身なのか、養成所出身なのか、はてはオーディションであるのか、などシンプルなインフォメーションが溢れていることも事実で「ある程度どの芸人にも」となると判断はきわめて難しいです（例:落語家など屋号を持つ芸人にとって師弟関係の情報は特筆に価するでしょう）。では、みなさんの意見を踏まえて私が今必要だな、と思ったものをリストします。「師匠・出身」（上例に同じ）。「旧コンビ名」（コンビ名が変化することは芸人は日常茶飯事です。特に若手であれば。例:水玉れっぷう隊→バイキング）。「芸種」（芸風を簡略に示すことができる。例:インパルスは2人組だが漫才をやらないから「コント」など。初めて彼らを知る読者には有益な可能性あり）。「ネタ作成者」（脚本家が付かない漫才師などにとってはコンビの舵を取る重要な役割の為。「同期」（非常に簡潔でわかりやすい情報。本文中から探すよりテンプレに載せた方が読みやすさが増す可能性あり）。ピン芸人に関してはまた後ほど。--isida1028 2009年4月8日（水） 4:42(UTC)
- 「芸種」ですが、インパルスはTVではコントメインですが、舞台では漫才も披露しています。というように、コンビの場合はなかなか特徴が出にくい項目かな？と思います。一方ピンの場合は、細かく分けると膨大な種類になるし表記もまちまちになるでしょうから、引数の説明である程度絞る必要があると思います。絞り方についても議論がありますし、新しい芸種も増えていきます。有名だけど同じ芸をやる人は居ないケースも多いので、テンプレートからは外して記事内に自由に書いて貰う方がいいと思います。「同期」に関しては、多くの記事で書かれているので有用と思われる方が多い項目だとは思います。全ての同期を書く訳にはいかないので代表だけになると思うのですが、「番組」と同じ代表作問題に発展しそうな気がします。現在の記事中の同期情報も徐々に追加されているケースが多いので、テンプレート欄が溢れてしまうことが予想されます。あと何度も書きますが、引数説明は必ず行い完全な状態でリリースすべきというのはTENDERASさんと同意見です。--そる 2009年4月8日 (水) 17:22 (UTC)
- 芸種に関していいますと、記事のヘッダーにて「○○は日本のお笑いコンビである」というブロードな表現の記事が多いので「漫才・コント・漫談・落語・ものまね・腹話術」などその記事毎に種類を特定することは意義があると思います。確かに今テレビで見るような顔ぶれの人たちは漫才かコントが多いでしょうが露出の少ない伝統芸を生業とする芸人もいますので広くアプライできる項目だと思っています。「同期」の項目で編集合戦が起こることを懸念されているようですが、確かにそれはゼロとは言い切れません、しかし前のテンプレにある「活動時期」なども例えばツービートなどは解散はしていませんが活動はしていないという場合もあり現在も活動中という定義でいくのか、はてはそうでないのか、など議論を起こすことくらい簡単にできます。だから私は「現在の活動状況」という項目も加えました。議論を起こす可能性がゼロのものだけを載せるのであれば「結成年」「事務所」くらいなもので、そこまでミニマイズしてしまうのは個人的には反対です（他ジャンルのテンプレートはなかなかバラエティーに富んでいるため）。「同期」は自然と（多義的ですが）一般的知名度のある芸人の名が並ぶと予想しますし、仮にそれで議論が起こればそれは記事単位でやってもらったほうがいいのではないでしょうか。また最後に「～など」「～ほか」と付けることでカンフル剤の役目も果たせるのではないかと思います。他ジャンルのテンプレを引き合いに出すのは逸脱かもしれませんが一応引用しますと、ミュージシャン・テンプレなんかには「ジャンル」という非常に多義的な項目も含まれていますし、テレビ番組テンプレには「出演者」の項目もあります。出演者が非常に多い番組の場合でも代表人物を選出して編纂されていますので、多少多義的な項目であっても記事単位でオーガナイズできる場合が多いのだと思えます。ですから私は「テンプレが溢れてしまう」という懸念はあまり抱いていません。--isida1028 2009年4月8日（水） 19:21(UTC)
- 芸種について、大枠ではisida1028さんのおっしゃることは理解出来ます。ただ運用を考えると難しい部分が見えてきます。コンビに関しては「漫才」か「コント」になるでしょうし、両方というケースも非常に多く特徴付けしにくいでしょう。ピンの場合、「漫談・落語・ものまね・腹話術」に分類できる芸人さんも居ますが、最近のピン芸人は多種多様で複数のジャンルの芸をこなします。例えば鳥居みゆきの芸種は？小島よしおの芸種は？バカリズムは？なだぎ武は？友近は？もう中学生は？エハラマサヒロは？等々「漫談」や「ものまね」でくくるのは無理がありますし、短い言葉で説明する適当な芸種をあてるのも難しいし表記もまちまちになるでしょう。「その他」でくくるのは論外です。有用な項目だとは思いますが、テンプレートで運用するのは難しいと思います。ミュージシャンの「ジャンル」の場合は、CDメーカや販売、ランキングなどのメディアでジャンル分けしているので、比較的決めやすいと思います。「活動時期」と「現在の活動状況」の組み合わせはアリかもしれませんが、引数の説明が無いのでイメージが見えてきませんでした。ただ「活動休止中」以外に両方の組み合わせじゃ無いと表現できないステータスってあるんですか？無いのなら活動時期に（活動休止中）と加えるだけでも十分かと思います。現に以前の「活動時期」しか無いテンプレではそれで運用しています。テレビ番組の「出演者」の場合は、MCや主役というある意味ランクが付いているので絞りやすいんですが、「同期」についてはどうでしょうか？NSC発足以降くらいの最近の芸人さんの記事を見ていただくと分かりますが、最初は著名な芸人からスタートした「同期」情報がどんどん増えていくケースが多く見られます。記事上ですと、よほど増えない限りは削ろうという議論にはなりませんが、限られたスペースのテンプレで項目設けたがために議論を起こすのもどうでしょうか？これも有用な情報かもしれませんが、運用が難しいケースだと思います。あと、今回議論になってはじめてisida1028さんが思っていた運用イメージが見えた部分も多いので、下の項でも指摘されていますが、引数の具体的な説明は必須です。--そる 2009年4月9日 (木) 17:11 (UTC)
- 一応そるさんのご意見に私の意見を述べておきます。芸種に関して「「その他」でくくるのは論外です」ですが、なぜ論外なのでしょうか？スポーツではないのですから例外が出てくることは必須で、逆を返せば「例外があるからアプライできません」という反民主的方向にも進みかねません。そこは私が何度か述べたように空欄で無表示にすればいいことですし、議論が起こればその人物に詳しい（であろう）編集者が記事毎に行えばいいのではないでしょうか。ミュージシャンのジャンルに関してどの程度お詳しいかはわかりませんがCDショップやメディアの括りなんかで説明できるほど整理された世界ではありません（細かいジャンル分けをしたら数百に上るものです）。特にアイドル的存在でも音楽自体はロックっぽいとか、数年前とは全く音楽性が違う････なんていうケースは腐るほど見受けられるんです。「比較的決めやすい」とおっしゃっていますがそれは他人事だからそう思うだけなんだと思います。でも一応そこを乗り越えてテンプレに載っているわけです。テレビ番組も同様です。メイン司会者とそのサブくらいにはランクがあると思いますが、その他諸々の出演者にランク付けするのは難しい、といえます。○○は記載すべきで△△はいらない、なんていう議論はいくらでも起こせます。ただそれは暗黙の了解、もしくはいくつかの議論を経て一般的知名度のある人物が選出されるのでしょう。（「同期」項目にも同様のことが言えると思います）これも記事毎にその項目に詳しい編集者達が意見を交わせば十分落ち着くと思います。「活動時期」「現在の活動状況」ですが、これは私は絶対に間違ってい無いと言い切れます。なぜなら多くの記事において「活動時期」は1988年-現在などと記載されますが、もしコンビが活動休止中だとするとそのまま活動休止中と出てしまいます。この表記方法は他の記事との食い違いを生みます。私は「活動時期」をデビュー（もしくは結成年）から解散した時期と考えます。ですので解散していないコンビ、例え死別していても本人が解散を公言していない場合などは通常「○○年-現在」という表記がなされるでしょう。しかし活動が全くないコンビの場合（特に休止さえも公言していないコンビ）などにアプライする場合は表現が大雑把であることは否めません。そこで一つ「現在の活動状況」を加えることで食い違いをなくすことができます。引数説明少々お待ちください。自宅に帰れたらやります。--isida1028 2009年4月9日（木） 17:18(UTC)
- 「「その他」でくくるのは論外です」と書いたのは「例外を認めない」という意味ではなく、「例外が圧倒的に多くなる」からです。音楽のジャンルは細かく分ければ無数にあるのでしょうが、CDメーカなどの業界で大まかに分けたジャンル付けがされており、それが指針になります。お笑いのジャンルには指針が無いため、テンプレに盛り込むためには、引数の説明などで指針を明記する必要があります。その議論にはかなりの時間を要すでしょうし、議論の間に新しい芸がどんどん生まれるでしょう。「活動時期」「現在の活動状況」はisida1028さんがおっしゃる運用でも構わないのですが、例外が「活動休止」しか無いのであれば、項目を増やさなくても運用できると言っている訳です。--そる 2009年4月9日 (木) 21:53 (UTC)
- 本当に「例外が圧倒的に多くなる」のでしょうか？それはあくまで予測であって数値データに基づかないのではないでしょうか。CDメーカーがおおまかなジャンル分けをしているというのは、そりゃあポップミュージックを語ればそうなるかもしれませんが自主レーベルや海外のミュージシャンは規格にあてはまらないことはいくらでもあるんです。ちょっと逸脱してしまいますが、音楽のジャンル項目はなかなか詳細に分類がなされていて「ロック」「ジャズ」「クラシック」なんていう大雑把な括りでは終わっていません。「ポップロック」とか「アフリカンジャズ」とか「本当にそんなカテゴリーがあるのか？」と疑問に思うような記載もありますが、それは音楽に詳しい編集者の判断の上（または議論の上）成立しているのでしょう。特に音楽は、明らかにロックでも「ルーツはスカです」とか複雑骨折している場合がめちゃくちゃ多いんです。そんなものに指針はありません。「業界のジャンル分けが指針になります」と身勝手なことをおっしゃっていますが、それは前の投稿でも言いましたように「他人事」だからそう見えているだけです。でもその上でテンプレが活用されている現実があるのです。もし音楽のジャンルに業界的指針があるのであればお笑いにだって十分あるでしょう。コントでM1出場はできないし、座布団の上に正座しているのに「これは落語でなく漫談です」なんていう芸人はいません。小島よしおみたいに判断の難しい芸種の場合は編集者に議論してもらって最終決断を下してもらうのがいいでしょう。議論の間に新しい芸が生まれる、なんていう超未来的視点でしかこの議論の終息はないのでしょうか？それを言い出したら何もかも雁字搦めで「議論こそ無意味な時間」という結論に達しかねません。まさに「事なかれ主義」に走ってしまいます。「活動時期・現在の活動状況」には「活動休止中」（これは公的に休止を宣言している場合）他には「活動無し」（公的な休止を発表していない場合など）「ほぼ無し」（テレビ露出などが極端に少なく舞台等の出演もない場合など、または個々に露出があってもコンビでの露出が無い場合など）「活動中」（普通に露出・舞台などがあり活動している状態）などが考えられます。--isida1028 2009年4月10日（金） 2:00(UTC)
- 「「その他」でくくるのは論外です」と書いたのは「例外を認めない」という意味ではなく、「例外が圧倒的に多くなる」からです。音楽のジャンルは細かく分ければ無数にあるのでしょうが、CDメーカなどの業界で大まかに分けたジャンル付けがされており、それが指針になります。お笑いのジャンルには指針が無いため、テンプレに盛り込むためには、引数の説明などで指針を明記する必要があります。その議論にはかなりの時間を要すでしょうし、議論の間に新しい芸がどんどん生まれるでしょう。「活動時期」「現在の活動状況」はisida1028さんがおっしゃる運用でも構わないのですが、例外が「活動休止」しか無いのであれば、項目を増やさなくても運用できると言っている訳です。--そる 2009年4月9日 (木) 21:53 (UTC)
- 一応そるさんのご意見に私の意見を述べておきます。芸種に関して「「その他」でくくるのは論外です」ですが、なぜ論外なのでしょうか？スポーツではないのですから例外が出てくることは必須で、逆を返せば「例外があるからアプライできません」という反民主的方向にも進みかねません。そこは私が何度か述べたように空欄で無表示にすればいいことですし、議論が起こればその人物に詳しい（であろう）編集者が記事毎に行えばいいのではないでしょうか。ミュージシャンのジャンルに関してどの程度お詳しいかはわかりませんがCDショップやメディアの括りなんかで説明できるほど整理された世界ではありません（細かいジャンル分けをしたら数百に上るものです）。特にアイドル的存在でも音楽自体はロックっぽいとか、数年前とは全く音楽性が違う････なんていうケースは腐るほど見受けられるんです。「比較的決めやすい」とおっしゃっていますがそれは他人事だからそう思うだけなんだと思います。でも一応そこを乗り越えてテンプレに載っているわけです。テレビ番組も同様です。メイン司会者とそのサブくらいにはランクがあると思いますが、その他諸々の出演者にランク付けするのは難しい、といえます。○○は記載すべきで△△はいらない、なんていう議論はいくらでも起こせます。ただそれは暗黙の了解、もしくはいくつかの議論を経て一般的知名度のある人物が選出されるのでしょう。（「同期」項目にも同様のことが言えると思います）これも記事毎にその項目に詳しい編集者達が意見を交わせば十分落ち着くと思います。「活動時期」「現在の活動状況」ですが、これは私は絶対に間違ってい無いと言い切れます。なぜなら多くの記事において「活動時期」は1988年-現在などと記載されますが、もしコンビが活動休止中だとするとそのまま活動休止中と出てしまいます。この表記方法は他の記事との食い違いを生みます。私は「活動時期」をデビュー（もしくは結成年）から解散した時期と考えます。ですので解散していないコンビ、例え死別していても本人が解散を公言していない場合などは通常「○○年-現在」という表記がなされるでしょう。しかし活動が全くないコンビの場合（特に休止さえも公言していないコンビ）などにアプライする場合は表現が大雑把であることは否めません。そこで一つ「現在の活動状況」を加えることで食い違いをなくすことができます。引数説明少々お待ちください。自宅に帰れたらやります。--isida1028 2009年4月9日（木） 17:18(UTC)
- 芸種について、大枠ではisida1028さんのおっしゃることは理解出来ます。ただ運用を考えると難しい部分が見えてきます。コンビに関しては「漫才」か「コント」になるでしょうし、両方というケースも非常に多く特徴付けしにくいでしょう。ピンの場合、「漫談・落語・ものまね・腹話術」に分類できる芸人さんも居ますが、最近のピン芸人は多種多様で複数のジャンルの芸をこなします。例えば鳥居みゆきの芸種は？小島よしおの芸種は？バカリズムは？なだぎ武は？友近は？もう中学生は？エハラマサヒロは？等々「漫談」や「ものまね」でくくるのは無理がありますし、短い言葉で説明する適当な芸種をあてるのも難しいし表記もまちまちになるでしょう。「その他」でくくるのは論外です。有用な項目だとは思いますが、テンプレートで運用するのは難しいと思います。ミュージシャンの「ジャンル」の場合は、CDメーカや販売、ランキングなどのメディアでジャンル分けしているので、比較的決めやすいと思います。「活動時期」と「現在の活動状況」の組み合わせはアリかもしれませんが、引数の説明が無いのでイメージが見えてきませんでした。ただ「活動休止中」以外に両方の組み合わせじゃ無いと表現できないステータスってあるんですか？無いのなら活動時期に（活動休止中）と加えるだけでも十分かと思います。現に以前の「活動時期」しか無いテンプレではそれで運用しています。テレビ番組の「出演者」の場合は、MCや主役というある意味ランクが付いているので絞りやすいんですが、「同期」についてはどうでしょうか？NSC発足以降くらいの最近の芸人さんの記事を見ていただくと分かりますが、最初は著名な芸人からスタートした「同期」情報がどんどん増えていくケースが多く見られます。記事上ですと、よほど増えない限りは削ろうという議論にはなりませんが、限られたスペースのテンプレで項目設けたがために議論を起こすのもどうでしょうか？これも有用な情報かもしれませんが、運用が難しいケースだと思います。あと、今回議論になってはじめてisida1028さんが思っていた運用イメージが見えた部分も多いので、下の項でも指摘されていますが、引数の具体的な説明は必須です。--そる 2009年4月9日 (木) 17:11 (UTC)
- 芸種に関していいますと、記事のヘッダーにて「○○は日本のお笑いコンビである」というブロードな表現の記事が多いので「漫才・コント・漫談・落語・ものまね・腹話術」などその記事毎に種類を特定することは意義があると思います。確かに今テレビで見るような顔ぶれの人たちは漫才かコントが多いでしょうが露出の少ない伝統芸を生業とする芸人もいますので広くアプライできる項目だと思っています。「同期」の項目で編集合戦が起こることを懸念されているようですが、確かにそれはゼロとは言い切れません、しかし前のテンプレにある「活動時期」なども例えばツービートなどは解散はしていませんが活動はしていないという場合もあり現在も活動中という定義でいくのか、はてはそうでないのか、など議論を起こすことくらい簡単にできます。だから私は「現在の活動状況」という項目も加えました。議論を起こす可能性がゼロのものだけを載せるのであれば「結成年」「事務所」くらいなもので、そこまでミニマイズしてしまうのは個人的には反対です（他ジャンルのテンプレートはなかなかバラエティーに富んでいるため）。「同期」は自然と（多義的ですが）一般的知名度のある芸人の名が並ぶと予想しますし、仮にそれで議論が起こればそれは記事単位でやってもらったほうがいいのではないでしょうか。また最後に「～など」「～ほか」と付けることでカンフル剤の役目も果たせるのではないかと思います。他ジャンルのテンプレを引き合いに出すのは逸脱かもしれませんが一応引用しますと、ミュージシャン・テンプレなんかには「ジャンル」という非常に多義的な項目も含まれていますし、テレビ番組テンプレには「出演者」の項目もあります。出演者が非常に多い番組の場合でも代表人物を選出して編纂されていますので、多少多義的な項目であっても記事単位でオーガナイズできる場合が多いのだと思えます。ですから私は「テンプレが溢れてしまう」という懸念はあまり抱いていません。--isida1028 2009年4月8日（水） 19:21(UTC)
- インデント戻します。そこまでおっしゃるなら、「芸種」に関しては「その他」に分類される芸人が多くならないようなisida1028さんが提案するジャンル分け例を引数説明という形で示されるのを待つことにします。「活動時期・現在の活動状況」については、複数ステータスが考えられるのであれば、項目追加して運用することに反対はしません。--そる 2009年4月10日 (金) 12:11 (UTC)
お笑いコンビの具体的な引数の解説について
[編集]- コメントisida1028さんが追加している項目について具体的な引数解説をお願いします。なお、現在でも結成年や事務所のようにそれだけで分かる項目については説明していませんが、お笑いコンビの「師匠・出身」「影響」「出会い」「旧コンビ名」「現在の活動状況」「芸種」「ネタ作成者」「現在の番組」「過去の番組」「同期」については、第三者に誤解をもって使われないように何らかの解説は要ることでは意見は一致していると思います。あとコンビは2人以上の構成員がいることから、必ずしもメンバー2人が一致するとは限りませんので、個人的にはそういう項目はピンのテンプレに入れて、コンビでは触れないのがいいかと思いますし、少なくとも項目名は一致させるべきです。ご意見をお願いします。私はテンプレはサマライズすべきであるとの意見は理解できなくもありませんが、何ら説明も無く、何に使われるか意図が不明な項目の掲載には反対です。--TENDERAS 2009年4月9日 (木) 00:22 (UTC)
- 「お笑いコンビ」の引数の解説を編集しました。ご意見よろしくおねがいします。--isida1028 2009年4月11日 (土) 19:18 (UTC)
- 同じ議論ですので記載場所を移動しました。引数の説明が入って、ようやくisida1028さんの提案したいテンプレートの全容が見えました。これがあれば避けられた不毛な議論もあったかもしれませんね。表記についてですが、テンプレート自体や使用例での半角カナの修正もお願いします。西暦も4ケタで表記してください。「現在の活動状況」ですが、最近はいろいろな活動場所があるので、「舞台」より「ライブ」という表現の方がいいかもしれません。「芸種」はコンビの場合は例外が少ないとは思いますが、テツandトモや藤崎マーケット、ダチョウ倶楽部、安田大サーカスなど議論が必要な場合もありそうですね。番組に関しては冠番組に絞っているので、私が予想していたより議論は少ないでしょう。Wikipedia:ウィキプロジェクト お笑い、Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人を見ても出演番組に現在・過去なんていう区分はありませんので、「冠番組」として新しいものから3つ程挙げて貰うようにすれば議論の必要も無くなると思います。「同期」については、ダウンタウンクラスになればある程度著名かどうかの差がついている場合が多いですが、最近の芸人であれば同程度活躍の同期が6、7組くらい居るケースも多く、3組に絞るのに結論が出なくなるケースが少なくないという懸念を捨てきれません。--そる 2009年4月12日 (日) 01:39 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。そうですね「舞台」を「ライブ」に変えたほうが若手芸人の場合はしっくり来るかもしれません。あと忘れていましたが「芸種」には吉本新喜劇などの「喜劇役者系」も含まれてきますね。判断の難しい芸人に関しては一応個人的にはカテゴライズすることも可能ですが、それはその記事の編集者の判断の元決定してもらうのが最良かと私は考えています。一応私はテツトモは歌謡漫談・漫才（M1にも出たので）、ダチョウと安田はコントに属する芸ではないかと見ています。藤崎マーケットはちょっと検討がつかないので空白でも構わないかと思います。私が出演番組を現在と過去に分けたのは「現在→主力レギュラー番組」「過去→出世番組・伝説的番組」を暗喩する意味合いが込められているのですが混乱が生じるのであれば単一でもしかたないでしょう。「同期」に関しては確かに若手の場合混雑してしまうことが予想されますが、選抜の方法として「全国ネットの冠番組がある→全国ネットのレギュラー番組がある→ローカルで冠番組がある→ローカルでレギュラー番組がある→全国ネットのテレビ出演が頻繁にある→ローカルのテレビ出演が頻繁にある→上位の箱（舞台）（例:ルミネ吉本・NGKなど）の出演がある→Wikipediaリンクが貼れる→五十音順」といった篩いにかけていけば3組を選抜することも比較的容易にできるのではないかと予想します（これはあくまで例題です）なにかご意見がざいますでしょうか？--isida1028 2009年4月11日 (土) 11:40 (UTC)
- コメント整理もしてくれたのでようやく議論できます。師匠・出身ですが、「師匠」「出身」と分けたほうがいいのではないでしょうか?同列の項目で記載されているのは違和感を感じます。あと、ピンの方では師匠・出身校となっていますが表記は統一すべき。「師匠」「出身校」でいいでしょう。その場合「出身校」は最終学歴とは違うことを引数で説明するべきかと思います。あとコンビでは「現在の番組」で、ピンでは「現在の代表番組」となっています。細かい話ですが統一するべきでしょう。私としては代表はつけたほうがいいと思います。--TENDERAS 2009年4月12日 (日) 05:48 (UTC)追加--TENDERAS 2009年4月12日 (日) 05:53 (UTC)
- 一応「師匠・出身」を統一したのは「師匠がいる場合（弟子出身の場合）は養成所やオーディションの場合が少なく、逆もまた同じ」という考えの下です。通常は師匠・出身どちらかの場合がほとんどですので同じでも差し支えないと感じています。そうですね、双テンプレで項目名の統一はやります。--isida1028 2009年4月12日 (日) 3:31 (UTC)
- 師匠と養成所は、そもそも同種の項目で並べるものではないと思います。両方該当する者もいますし、両方該当しない者もいます。任意項目としている以上、同列の項目に並べる必要ないでしょう。師匠・出身としてしまうと、両方該当しない者は「両方いない」とか書かれてしまいそうですし。--TENDERAS 2009年4月12日 (日) 11:33 (UTC)
- 一応「師匠・出身」を統一したのは「師匠がいる場合（弟子出身の場合）は養成所やオーディションの場合が少なく、逆もまた同じ」という考えの下です。通常は師匠・出身どちらかの場合がほとんどですので同じでも差し支えないと感じています。そうですね、双テンプレで項目名の統一はやります。--isida1028 2009年4月12日 (日) 3:31 (UTC)
- 「芸種」ですが、コンビの場合は例外が少ないので、芸人ごとに議論してもいいかもしれません。ちなみにテツトモはM-1に出ましたが、審査員から「漫才と呼べるかどうか疑問」と言われています。「同期」のふるい分けですが、冠・レギュラーは持たないが、「レッドカーペット」や「エンタ」「イロモネア」のようなネタ番組には頻繁に出演している芸人さんが結構多く、五十音順で納得してもらうしか無いケースが少なく無さそうです。そう言う場合はローカルルールでテンプレから外してもらえばいいかもしれませんね。--そる 2009年4月12日 (日) 21:52 (UTC)
- 「五十音順で納得してもらうしか無いケースが少なく無さそうです」に関してですが、それは「もし論争がおきた場合は･･･」ということですよね。論争が起きないのであればレギュラー番組の数やWikipediaリンクなどで篩いにかけた後、もしそれ以上の選出方法に行き詰まりがある場合は、その編集者の好みで記載してしまっても構わないと思います。別にWikipediaの芸人項は学術資料でもなんでもないので超精密正確なデータコレクションは無駄骨ともいえますので多少の私情や曖昧さは含まれて仕方ないと思います。--isida1028 2009年4月12日 (日) 20:18 (UTC)
- 百科事典ですので独自研究を避ける必要はあります。「私の指標ではこの芸人の方が有名」というのはダメでしょうね。先にも書きましたが、結果がまとまらない場合は、テンプレートから外すという選択肢もあるので何とかなると思います。あと、使用例の代表番組にまだ半角カナが残っているようです。また、本質とズレるのですが、使用例で事務所名を「吉本興業」とされていますが、吉本興業は持ち株会社であって、芸能事務所としては「よしもとクリエイティブ・エージェンシー」が正解となります。--そる 2009年4月13日 (月) 17:17 (UTC)
- まぁ独自研究というのはファンサイトのように私情が過剰に入っている状態ですので、選抜方法に行き詰まり無作為に選び出す場合とはちょっと異なるかもしれません。こっちの方が有名、という先入観のみで他を削除して割り込んでしまうのは明らかな違反ですが、一つ空白があって誰でも構わない、という環境であれば多少の私情は独自研究の範疇には含まれないでしょうね（あくまで論争が起こらないケースの場合ですが）。--isida1028 2009年4月13日 (月) 17:50 (UTC)
- 「五十音順で納得してもらうしか無いケースが少なく無さそうです」に関してですが、それは「もし論争がおきた場合は･･･」ということですよね。論争が起きないのであればレギュラー番組の数やWikipediaリンクなどで篩いにかけた後、もしそれ以上の選出方法に行き詰まりがある場合は、その編集者の好みで記載してしまっても構わないと思います。別にWikipediaの芸人項は学術資料でもなんでもないので超精密正確なデータコレクションは無駄骨ともいえますので多少の私情や曖昧さは含まれて仕方ないと思います。--isida1028 2009年4月12日 (日) 20:18 (UTC)
- テンプレのファイナルドラフトを書きました。さらに問題点があるようであればご指摘お願いします。--isida1028 2009年4月13日 (月) 17:50 (UTC)
- コメント編集お疲れ様でした。細かい点は疑問に思うところはありますが、概ね現況の書式でいいかと思います。--TENDERAS 2009年4月13日 (月) 23:01 (UTC)
- isida1028さんへ 「代表番組」は冠番組のみですよね？お笑い芸人の記事に本テンプレートの適用をどんどんされていますが、左記ルールが守られていません。ご自分で提言されたテンプレートを自分で崩すのはやめていただけませんか？それと「よしもとクリエイティブ・エージェンシー」という事務所名に「吉本興業」というリンク名を付けるのは何故でしょう？「よしもとクリエイティブ・エージェンシー」と「吉本興業」は別の記事として存在していますので、混乱を招きます。--そる 2009年4月18日 (土) 07:48 (UTC)
お笑い芸人（ピン）の具体的な引数の解説について
[編集]- コメントisida1028さんが追加している項目について具体的な引数解説をお願いします。なお、現在でも結成年や事務所のようにそれだけで分かる項目については説明していませんが、「芸風」「同期」「現在の代表番組」「過去の代表番組「作品」「他の活動」「弟子」については、第三者に誤解をもって使われないように何らかの解説は要ることでは意見は一致していると思いますし、コンビと重複する項目は、少なくとも項目名は一致させるべきでしょう。私はテンプレはサマライズすべきであるとの意見は理解できなくもありませんが、何ら説明も無く雑多な記述に使われていくことを懸念しています。--TENDERAS 2009年4月9日 (木) 00:22 (UTC)
- 「お笑い芸人」の引数の解説を編集しました。ご意見よろしくおねがいします。--isida1028 2009年4月11日 (日) 19:31 (UTC)
- 同じ議論ですので記載場所を移動しました。「芸種」については「など」に含まれる芸人さんが非常に多くなるので、もう少し具体的に示すべきでは無いでしょうか？完全に自由に表記させるのであればテンプレートには不要だと思います。「芸風」は「芸種」とどう違うのかよく分かりません。ボケ、ツッコミだけならピン活動には不要ですので、記事内に書くか所属コンビの記事に書けばいいと思います。「同期」「番組」についてはコンビと同意見。「配偶者」ですが、複数回離婚経験者も多いので、「未婚（バツイチ）」じゃ無く「離婚」でいいんじゃ無いでしょうか？「弟子」については、最近の芸人さんはほとんど弟子採らないでしょうし、落語家さん等は多くの弟子を抱えているので書ききれないです。兄弟子より弟弟子の方が著名なケースも多いですので絞るのも難しそうです。--そる 2009年4月12日 (日) 01:39 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。ピン芸人は落語家なども含めると結構多くなるので「芸種」は不可欠と感じます。コンビの片割れの場合はコンビの芸を移植、過去に行っていた芸でも記載可能でOKでしょう（島田紳助→漫才）。可か不可かは別問題として出川哲郎を「リアクション芸」と書くのも本人がテレビで発言してますからまぁ許容範囲内なのかと感じています。もう少し具体的にピンの芸種の問題点をご指摘いただいてもよろしいですか？お願いします。「芸風」にツッコミ・ボケを含ませたのは漫才コンビの片割れの場合それを明確にする方が読者のニーズに答えると思ったからです。例えばタカトシは漫才を見ればツッコミ・ボケは明確ですが、いざWikipediaでタカもしくはトシのみのページを見たとき「どちらの人物だろう？」となる可能性もあるからです。もしツッコミと書いてあれば「あぁ右側の人か」とわかるわけです。「それはタカアンドトシのページにとべばいい」という見方もありますが一応私は記事としての独立性も保つべきと思っていますので芸風項目を追加しました。次に「離婚」でも倫理的支障がないならば構わないと思います。「弟子」に関しては弟子を取らないような芸人や若手の場合はほぼ空欄が適当かと思いますが、いかんせん芸人の世界には屋号もありますのでマイノリティですが必要性を感じています。私がコンビの「同期」欄で例を挙げたように知名度や活躍度である程度の篩いにかけることが可能だと思います。笑福亭鶴瓶の弟子→笑福亭笑瓶といった選抜が自然に行われる場合が多いでしょう。--isida1028 2009年4月12日 (日) 0:01 (UTC)
- コメント芸種と芸風は一緒の項目でいいんじゃないでしょうか?その場合、「ジャンル」とかもう少し広い意味での項目にすべきかと思います。逆に聞きますけど、分ける必要性ってありますか?今の因数説明であれば、モノマネをやっている芸人の場合、両方とも「ものまね」と記載せざるを得ませんしね。島田紳助の場合だったら、ジャンル=「漫才（ツッコミ）」とかで記載すれば、十分意図は伝わるものと思います。--TENDERAS 2009年4月12日 (日) 06:02 (UTC)
- では「芸風」一本に絞って「漫才（ツッコミ）」などとする案ではいかがでしょう？「ジャンル」という横文字は少々"芸人"にはそぐわない感もありますし、一般的に理解度もある芸風という言葉であれば適当かと思います。--isida1028 2009年4月12日 (日) 3:36 (UTC)
- しっくりきませんが、「芸風」で一本化で賛成です。あと弟子の項目ですが、「不明」とか「なし」とかの記述を推奨するかのような説明は反対。いない場合は「空欄」でよいかと思います。名前以外は任意項目なのですから、無理やり項目を全て埋めることを推奨するかのような説明はいらないですし、むりやり項目を埋める必要性も感じません。--TENDERAS 2009年4月12日 (日) 11:37 (UTC)
- では「芸風」一本に絞って「漫才（ツッコミ）」などとする案ではいかがでしょう？「ジャンル」という横文字は少々"芸人"にはそぐわない感もありますし、一般的に理解度もある芸風という言葉であれば適当かと思います。--isida1028 2009年4月12日 (日) 3:36 (UTC)
- 「芸種」で問題ありそうな具体例ですが、コンビの片割れの場合は問題無いでしょう。具体例としては先に挙げた、鳥居みゆき、小島よしお、バカリズム、なだぎ武、友近、もう中学生、エハラマサヒロがありますが、他にもくまだまさし、ミョーちゃん、ゴンゾー、姫ちゃんと挙げ始めるとキリがありません。ボケツッコミですが、最近は明確に差がないコンビも多く、ボケ（時々ツッコミ）なんて記載されている記事も多いです。トリオやグループの場合、ますます混沌として記事中にも不要だと感じています。明確な場合だけ書くというのならいいと思います。「弟子」ですが、例えば笑福亭松鶴さんクラスの方は弟子が膨大に居て、そのほとんどの方がテレビでは無く寄席などで活躍しているため、3人に絞るのが困難だと感じています。--そる 2009年4月12日 (日) 21:52 (UTC)
- 「芸種」は消して「芸風」一本でやることにしました。ボケとかツッコミは括弧付けで複合的要因で記載することになりそうなので心配ご無用でしょう。弟子が多くいる芸人でその弟子の大半が知名度が無いというのであれば年代順（兄→弟）とか五十音順で振れますし、知名度のある場合はレギュラー番組の数等でも振れるでしょう。ネタ番組への単発出演が頻繁というのは少々引っかかるところですが、選出される最大3(人)組が仕事量に差の無い完璧な均一性があるとは到底思えないので選出くらいできるでしょう。別に3組全てを埋めなければならないわけではないので1組や2組だけの記載でもまとまるでしょうし、編集者のエゴで「どうしても○○も記載したい」というのであれば記載してみて、その後論争を呼ぶようであれば適当な選出や削除を行えばいいのです。ともかく、選抜方法は考えればいくらでもあります。そこまで心配しなければならないことでしょうか？--isida1028 2009年4月12日 (日) 20:10 (UTC)
- コンビでも書きましたが、最悪ローカルルールでテンプレから外すこともできるので、「弟子」の項目アリでも構いません。ピン芸人の「芸種」についてはもう少し検討しないと、最初から「各芸人さんの記事で考えてね」というのはどうかと思います。音楽に関するオリコン等でのジャンル分けのようなガイドがあればいいと思うのですが・・・演芸にジャンル記載がありますが、伝統芸能っぽいジャンルが多く、最近の芸人さんには合わなそうです。ピン芸人でも芸風は紹介していますが、芸種を短い言葉で表すことはしていないようです。--そる 2009年4月13日 (月) 17:11 (UTC)
- 「芸種」は消して「芸風」一本でやることにしました。ボケとかツッコミは括弧付けで複合的要因で記載することになりそうなので心配ご無用でしょう。弟子が多くいる芸人でその弟子の大半が知名度が無いというのであれば年代順（兄→弟）とか五十音順で振れますし、知名度のある場合はレギュラー番組の数等でも振れるでしょう。ネタ番組への単発出演が頻繁というのは少々引っかかるところですが、選出される最大3(人)組が仕事量に差の無い完璧な均一性があるとは到底思えないので選出くらいできるでしょう。別に3組全てを埋めなければならないわけではないので1組や2組だけの記載でもまとまるでしょうし、編集者のエゴで「どうしても○○も記載したい」というのであれば記載してみて、その後論争を呼ぶようであれば適当な選出や削除を行えばいいのです。ともかく、選抜方法は考えればいくらでもあります。そこまで心配しなければならないことでしょうか？--isida1028 2009年4月12日 (日) 20:10 (UTC)
- テンプレのファイナルドラフトを書きました。さらに問題点があるようであればご指摘お願いします。ピン芸人の「芸種」削除しましたよ。--isida1028 2009年4月13日 (月) 17:50 (UTC)
- コメント編集お疲れ様でした。細かい点は疑問に思うところはありますが、概ね現況の書式でいいかと思います。--TENDERAS 2009年4月13日 (月) 23:01 (UTC)
- 「芸風」にしても同様だと思います。私は多種多様なピン芸人の芸を短い言葉で分類するのは運用が難しいと思い、その旨主張してきました。要求に応じて具体例も挙げさせていただきました。「その他」や「など」に含まれる芸人が多くならないような「芸風」の提案をしていただきたくお願いします。あと「画像」なんですが、著作権や肖像権の関係で画像が用意できないケースの方が多いと思います。画像が無い場合は空白にする旨、引数説明に追加したいと思うのですがいかがでしょうか？--そる 2009年4月14日 (火) 16:11 (UTC)
- ishida1028さんのノートにおいて、ishida1028さんが「芸風」の例として「漫才・漫談・落語・喜劇・演劇・軽演劇・歌謡漫談・ものまね・腹話術････」とかもろもろ、これに当てはまらない場合は空白か「その他」でいいんじゃないでしょうか？と提言され、具体的にどう改良すべきか求められました。本節や前々節で、「芸種」（「芸風」）が有用なのは認めますが、ピン芸人の場合は多種すぎて運用が難しい旨書かせていただきました。運用できるというのであれば「その他」に分類される芸人が多くならないような提言を依頼しましたが、上記提言ではそうはなっていません。私の意見としては、新しく生まれる芸に全て対応するのが難しいことは理解しますが、現時点で存在する芸にはある程度対応できるようなジャンル分けが必要だと思います。私の方でもWikipedia上の記事や雑誌などで独自研究にならないようなジャンル分けの例を探してみましたが、適切なものは見つかっていません。ですから最初に戻って、短い言葉で表現するのが難しいのであれば、テンプレートからは外して今まで通り記事内で自由に記載するのがいいと思います。これが私の提言です。--そる 2009年4月21日 (火) 16:55 (UTC)
- 現時点で存在する芸にはある程度対応できるようなジャンル分けが必要だと思います、というのはWikipediaの編集をかなり逸脱すると思いますよ。別に私は議論しても構いませんが、そうなるこのノートは完全に芸人論評と化しますよ。「ある程度対応できる」という意味では私はある程度対応できている、と感じています。もちろんカテゴライズが難しい芸人もいますが、そこは空白かその他でOKではないかと思うんです。その他、ばっかりになってしまうのであればまだしも、そうではないでしょう？前に例が上がったテツトモとかが既存するカテゴリーに当てはめるのが難しいとしましょう。私のみが編集者なら「漫才・歌謡漫談」という感じで書きますがそれに異論があれば保留にして結果待ちをすればいいでのは？M1の審査員が漫才かどうかを疑ったから漫才ではない、というのはあくまで一つの論法であってAbsolute Reasoningではないんですよ。私の意見は非常にシンプルで、要は漫才をやっていれば漫才と書けばいいし、コントをしていればコントと書けばいい、それに当てはまらなければ空白にすればいい。数いるコメディアンの中でそりゃ例外もたくさんいるでしょう、でも全体のプロポーションは既存のカテゴリーに該当する場合が多いわけで、それを「ある程度の対応すらできていない」とおっしゃるのであればそるさんに私が何を論じても無駄でしょうね。--isida1028 2009年4月21日 (火) 19:10 (UTC)
- コメントそるさんが提言されているテンプレートから「芸風」の項目をはずすことには賛成しません。コンビはOKでピンはダメという理由が、「ピンは多種だから」と言われても。コンビだって分類をすれば多種にわたります。ただ、この項目を使って、芸種が不明確な芸人の項目記載や「その他」とかを記載することには反対します。現在の引数説明でも「既存のカテゴリーに該当させることが難しい芸の場合は空欄の使用が望ましい。」と書いています。ここを徹底してほしいだけで、議論が巻き起こりそうな芸人については「空欄」でお願いします。--TENDERAS 2009年4月22日 (水) 03:14 (UTC)
- isida1028さん、本節,前節,前々節をよく読んで頂きたいのですが、私が言っているのはあくまでピン芸人の芸風のことで、コンビの場合はほとんどが漫才かコントに分類できると当初から言っています（テツトモはその中で挙げた数少ない例外の1つです）。ピン芸人の場合は、（例を挙げろと言われて私が何人か挙げさせて頂いたように）既存のカテゴリーに当てはまらない割合が多いんじゃないですか？であればテンプレート化せず、記事内の記述でいいのではないですか？と言いたかった訳です。ただ、TENDERASさんのおっしゃる通り、コンビとピンで項目の解釈に違いがあるのは好ましくないという意見も分かりましたので、私の提言は取り下げます。もう一つの「代表番組」の方ですが、冠番組にとどまらずレギュラー番組等も含めるのであれば、引数解説を訂正した方がいいと思います（私が訂正しても結構です）。ということで、ピン芸人に関しても現在のテンプレート内容で合意いたします。isida1028さん、編集作業ご苦労様でした。そして議論に参加して頂いた方々、ありがとうございました。--そる 2009年4月22日 (水) 10:36 (UTC)
- 現時点で存在する芸にはある程度対応できるようなジャンル分けが必要だと思います、というのはWikipediaの編集をかなり逸脱すると思いますよ。別に私は議論しても構いませんが、そうなるこのノートは完全に芸人論評と化しますよ。「ある程度対応できる」という意味では私はある程度対応できている、と感じています。もちろんカテゴライズが難しい芸人もいますが、そこは空白かその他でOKではないかと思うんです。その他、ばっかりになってしまうのであればまだしも、そうではないでしょう？前に例が上がったテツトモとかが既存するカテゴリーに当てはめるのが難しいとしましょう。私のみが編集者なら「漫才・歌謡漫談」という感じで書きますがそれに異論があれば保留にして結果待ちをすればいいでのは？M1の審査員が漫才かどうかを疑ったから漫才ではない、というのはあくまで一つの論法であってAbsolute Reasoningではないんですよ。私の意見は非常にシンプルで、要は漫才をやっていれば漫才と書けばいいし、コントをしていればコントと書けばいい、それに当てはまらなければ空白にすればいい。数いるコメディアンの中でそりゃ例外もたくさんいるでしょう、でも全体のプロポーションは既存のカテゴリーに該当する場合が多いわけで、それを「ある程度の対応すらできていない」とおっしゃるのであればそるさんに私が何を論じても無駄でしょうね。--isida1028 2009年4月21日 (火) 19:10 (UTC)
- ishida1028さんのノートにおいて、ishida1028さんが「芸風」の例として「漫才・漫談・落語・喜劇・演劇・軽演劇・歌謡漫談・ものまね・腹話術････」とかもろもろ、これに当てはまらない場合は空白か「その他」でいいんじゃないでしょうか？と提言され、具体的にどう改良すべきか求められました。本節や前々節で、「芸種」（「芸風」）が有用なのは認めますが、ピン芸人の場合は多種すぎて運用が難しい旨書かせていただきました。運用できるというのであれば「その他」に分類される芸人が多くならないような提言を依頼しましたが、上記提言ではそうはなっていません。私の意見としては、新しく生まれる芸に全て対応するのが難しいことは理解しますが、現時点で存在する芸にはある程度対応できるようなジャンル分けが必要だと思います。私の方でもWikipedia上の記事や雑誌などで独自研究にならないようなジャンル分けの例を探してみましたが、適切なものは見つかっていません。ですから最初に戻って、短い言葉で表現するのが難しいのであれば、テンプレートからは外して今まで通り記事内で自由に記載するのがいいと思います。これが私の提言です。--そる 2009年4月21日 (火) 16:55 (UTC)
使用例の変更
[編集]使用例をチーモンチョーチュウに変更をしたいんですが、どう思いますか？--みるく 2009年9月23日 (水) 06:40 (UTC)
- 使用例ですので、より多くの人に分かりやすい例がいいと思います。チーモンチョーチュウよりもダウンタウンの方が芸歴も長いですし、よりメジャーですので使用例としては適していると思います。--そる 2009年9月23日 (水) 07:03 (UTC)
- 同じく、チーモンチョーチュウではちょっと例にならないと思います。--なるきっそす（会話・履歴） 2009年9月23日 (水) 07:05 (UTC)
結成年と活動時期について
[編集]本項目について明確な定義が無いため、芸人の記事毎にまちまちな記述になっているようです。私自身は「結成年＝コンビ結成した年」、「活動時期＝プロとして活動している期間」と認識しており、例えばNSC出身の吉本芸人の場合は、「結成年＝NSC入学年」「活動時期＝初舞台年 - 現在」と記述してきました。ただ、劇場を持っている事務所はごく一部であり、明確に初舞台が存在しないケースや養成所所属中にTV出演するケース、変ホ長調 (お笑いコンビ)のようにアマチュアのまま活躍するケースもあります。あるIPユーザの方と話したところ、養成所出身の芸人の場合は活動時期を養成所入学時からに統一した方がスッキリするのでは無いかと言われました。同じ要領で、養成所出身以外の芸人の場合は、弟子入りした年や事務所入りした年を活動開始時期に統一できると思われます。いずれにしても基準を明確にした方がいいと思われますので、皆さんのご意見を聞かせて下さい。--そる 2010年9月21日 (火) 15:56 (UTC)
シルエット画像の意義
[編集]画像提供依頼されていないにも関わらずinfoboxに貼られている人物シルエット画像の除去を「Template‐ノート:Infobox 人物#シルエット画像の意義」で提案しています。--Yqm（会話） 2015年11月24日 (火) 00:19 (UTC)
事務所を所属事務所に変更
[編集]現状の事務所表記を所属事務所表記に変更すすことで多くの誤認識を軽減できる。--Turreys（会話） 2017年9月9日 (土) 13:03 (UTC)
お笑いコンビにローマ字の読みを振ることについて
[編集]
純粋に疑問なんですが、どうしてお笑いコンビ等お笑い関係のテンプレートでは、英語の読みが振ってあるんでしょう。わたしには、これは完全に無意味なものであるように思えます。もし必要なら、ルビか何かでひらがなを振っておけばいいわけです。それに、このテンプレートの注意書きにも「英語で読みを書け」などとは書かれていない。完全なる自己スタイルなのではないでしょうか。
気になってほかのテンプレートも調べましたが、Template:Infobox 人物にも、Template:Infobox_作家にもTemplate:ActorActressにもTemplate:Infobox_Musicianにも英語の読みについての表記はない。例となっている浜崎あゆみには現状でも読みがなく、北大路欣也や夏目漱石はひらがなが振ってある。でも、ダウンタウン_(お笑いコンビ)の現在のテンプレートには「DOWNTOWN」とあるわけです。ビートルズやローリング・ストーンズにもないのに、一体何のために英語表記を付けているんでしょう。
わたしがこういう疑問を抱いたのは、WP:VIP#愛の氷への対応の最中です。「愛の氷」と見られる編集のこの差分（特別:差分/87581087）で英語による「ZERO CALLAN」という読みが振られていますが、そもそも公式サイトのアドレスは「zerokaran」なのであって、まったくの独自研究です。この様子を見て、このような編集はそもそも不要なのではないかと考えたわけです。
よみがなとは一見して読みづらいものに振るものであって、それを英語にするのは無意味であることから、テンプレートの説明書きに「英語の読みは不要」の一文を加えたいのですが、どうでしょうか。あるいは、英語読みが必須であるような、合理的な理由がありますでしょうか。--Aoioui. 2022年1月19日 (水) 08:18 (UTC)
追記 Template:Infobox_お笑い芸人でも同じ処置を望んでいるため、そちらでも案内し、こちらへ誘導しました。ダンディ坂野等を見る限りは状況は同じでしょう。このケースでは名前にひらがなの読みと英語の読みが付けられています。--Aoioui. 2022年1月19日 (水) 08:31 (UTC)
- コメント こちらの提案を受け、お笑い芸人に関する記事をざっと拝見してみました。当方がWikipediaでの編集に関わり始めた頃には、既にローマ字の読み仮名（または英語表記）が添えられている記事が多く存在していたため、なんとなく「そういうものなんだな」と認識し、自分で立項・編集する際にも他の記事に倣ってローマ字の読み仮名を付記しておりました。Aoiouiさんが仰るように、お笑い芸人以外の記事ではこのような編集がされていないのだとすれば、いつからかこのジャンルにおいて独自の編集スタイルが根付いたのではないかと推測いたします。
- 英語表記が必要か不要かについては、当方個人としては「あってもなくても良い」程度の認識ではありますが、上記のようにお笑い芸人以外の記事でこのような編集が行われていないのであれば、Aoiouiさんの提案には反対致しません。
- 余談ですが、｢ティモンディ」のようにコンビ名が造語であり、かつ、造語が故に英語表記が特殊な場合においては、英語表記を添える意義はあるのでないかと考えます。もっともこちらについては、本文中にその旨を書けば済む話でもあるかと存じます。
- 更に余談ですが、上記「ティモンディ」の編集履歴を遡ってみたところ、2019年1月に英語表記が追加されたことが判りました（特別:差分/75709519）。この編集を行ったユーザーさんの編集履歴をざっと見てみると、2019年に何度か英語表記を追加する編集をされているようです（特別:差分/75043387、特別:差分/72313499）。取り急ぎ調べたものなので正確さに欠けるデータではありますが、英語表記に関する編集は、2019年頃から行われだしたものかもしれません。--雪舟（会話） 2022年1月19日 (水) 10:05 (UTC)誤字修正--雪舟（会話） 2022年1月21日 (金) 01:31 (UTC)
- わたしが見ていた差分にも@ガタステノさんが英語表記を挿入しておられましたので（特別:差分/73221936）、議論のお知らせをしてみました。--Aoioui. 2022年1月19日 (水) 10:48 (UTC)
- コメント 自分の会話ページにこの議論が行われている旨の告知がありましたので来ました。思い出す限り、ローマ字の読みを振るのを始めたのは私ではないと思います。ただ、どこかで読みを振っているを初めて見て、Wikipediaの国際性を考えて、こういうのも有りかなと思って追随したのかなと思います。これが無意味だとするのであれば、私としては特に反対はしませんし、現状の考えとしては中立といった感じです。--ガタステノ（会話） 2022年1月21日 (金) 23:33 (UTC)
- わたしが見ていた差分にも@ガタステノさんが英語表記を挿入しておられましたので（特別:差分/73221936）、議論のお知らせをしてみました。--Aoioui. 2022年1月19日 (水) 10:48 (UTC)
報告 異論なく1週間が経過しましたので、テンプレートの注意書きに追記しました。--Aoioui. 2022年1月26日 (水) 10:18 (UTC)