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Template‐ノート:Infobox baseball player/過去ログ3

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過去ログ1（2008-03～） - 過去ログ2（2009-05～） - 過去ログ3（2010-04～） - 過去ログ4（2013-04～） (edit)

サンプルにはどれほどの強制力があるのか

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1次議論

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このTemplateを使用する際に、例えば初出場欄に対戦相手も併記するなどアレンジを加えていましたところ、別の執筆者の方から「サンプルは絶対だ」と差し戻され、さらに「サンプルに従わないあなたは荒らしだ」とお叱りを受けてしまいました。果たしてこのサンプルってどれくらい強制力があるものなんでしょうか？

どうしてもこのサンプルどおりにしなきゃいけないというなら、サンプルの表記方法を変更するよう求めたいと思いますが、それは置いておきましょう。変更してほしい点とその理由は後々説明します。まず聞きたいのは「絶対にこのサンプルどおりの表記をしなければならないのか。サンプルと違う表記をしたということは差し戻しを行う正当な理由たりうるか」。この点について皆様の意見を伺いたいと思います。--UCinternational 2010年4月12日 (月) 14:05 (UTC)

貴殿が安易に荒らし呼ばわりするからでしょう。初出場欄に対戦カードを記入しなくても、本文に書けば十分に事足ります。何でもかんでもテンプレートに記載すれば、それこそテンプレートとしての意味が無くなってしまいかねません。「NPB選手にはこのような表記は認めない、MLB選手には認める」ではおかしい話です。それに、対戦カードを指す場合は、正しくは「○○戦」ではなく「対○○戦」なんですが。
一時期、NPB選手の初出場欄、最終出場欄にも対戦カードが書かれていた事がありましたが、現在ではこのような問題はほとんどありません。引退試合が最終出場試合にあたる場合のみ、「XXXX年XX月XX日（引退試合）」と書くことは執筆ルールとして定められています。--Fielder 2010年4月12日 (月) 14:19 (UTC)

2次議論-1

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Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手#テンプレート:Infobox baseball playerについてより、議論を本項に戻しました。
テンプレートのサンプルが守るべきルールであるとして、現在のサンプルにある「『年』をつけたりつけなかったり」「通貨単位が日本語だったり記号だったり」という表記法はどこかで議論・投票などの過程を経て合意されたものなのでしょうか？ これがウィキプロジェクト 野球選手としての正式な方針なんでしょうか？（UCinternational氏の発言より抜粋）

例示
基本情報
選手情報
経歴（括弧内はプロチーム在籍年度）
この表について
私はInfoboxが導入された時から議論に参加しているわけではありませんので、その質問には答えられません。しかし、イチローのサンプルが掲載されたのは2008年3月9日の事です。その間、誰もその事に触れていないのなら、どこかで議論されていなくても2年という歳月によりルール（正しくは慣例ですかね）として定着したと見なしても良いのではないでしょうか？
ここからは私の私見ですが、私の活動が日本選手中心なのでドルの記号表記についてはなんとも言えませんが、経歴欄の「年」が無い事については特に問題は無いと考えます。生年月日や初出場等と違い「月日」を記載しないので、「年」表記がなくてもそれが在籍年度であるのは明白でしょう。かえって何球団も渡り歩いた選手に対して、その全てに「19xx年」と年を付けていくのは蛇足の様に思えますし、経歴欄は基本情報や選手情報と比べて記載方法も違うのですから書式が違うのも特に違和感ありません。また、例示した物にある様に一部球団で「年」まで表記すると文章の折り返しが発生してしまうという問題もありますので、経歴欄に「年」を表記しない事を私は支持します。--Beast king 2010年6月7日 (月) 10:19 (UTC)
えーと、とりあえずウィキプロジェクトのノートで「記載方法について議論しよう」と合意を得られた段階で、こちらへ移動して改めて議論を始めようと思っていたので、急な展開に少々戸惑っています。現状、明らかに節名（「サンプルにはどれほどの強制力があるのか」）と議論内容が一致していない。でも皆さんが議論する気になってくれただけでも十分ありがたいことです。
とりあえず経歴欄についてのBeast kingさんの見解には同意できません。経歴欄の4桁数字が在籍年度であるのは明白だから単位の「年」は必要がないというのなら、それはプロ入り欄や国際大会欄にだって同じことがいえるでしょう。また、折り返しが起こるという点ですが、これは「年」をつける/つけないだけの問題ではないと思います。球団名によっては「年」をつけない現在の方式でも折り返しが起こる場合はあるでしょうし、その球団名なんていつ何文字のものに変更されるかわかりません。そして、そもそも「なぜ折り返しを避けるべきなのか」の説明がなされていないのはおかしく感じます。--UCinternational 2010年6月7日 (月) 11:00 (UTC)
「避けるべき」ではなく「避けた方がいい」が私の見解ですね。その方が見栄えがいいからです。まあ、それは一部球団のみの事なのでそういう事もあるという事だけ知って頂ければと思って記載しました。前述してますが、経歴欄は基本情報・選手情報と違い箇条書きですので、書式が違うのは全く気になりません。履歴書で考えて頂ければわかると思いますが、生年月日は枠内に「年」「月」「日」の記載が有る為、全て記載すると「19xx年yy月zz日」という表記になります。しかし経歴は「年」「月」「経歴」がマスで分かれている為、いちいち「年」や「月」を記載しません。逆に記載したら19xx年年と重なった意味になります。Infoboxの経歴欄は履歴書の様にマスでわかれている事こそありませんが、括弧内は在籍年との但し書きも有りますので省略してもよい（記載するとかえって蛇足）と判断します。
ついでにこの項の最初の「差し戻しは正当か」についてもお答えします。調べたところUCinternational氏は2008年11月14日の時点でノートに発言していることから、その時点でこのTemplateの存在は知っていたという事になりますよね。「個人の判断で書式を変えると編集者の数だけ書式ができ、整合性が取れ無い」は御理解頂けたようですので、それをずっと放置し、自分の判断で書式を変えたことでFielder氏と編集合戦を起こされたのなら非はUCinternational氏にあると考えます。Fielder氏はあくまでサンプルに則ってるだけですので最初の差し戻しの時点では非は無いと思いますが、その後は少し感情的になっているかなとは感じました。--Beast king 2010年6月7日 (月) 12:16 (UTC)
私にとっては、年度の記載に「xxxx年」という表記法と「xxxx」という表記法が混在していて、ひとつのテンプレートの中で統一されていない状態は、決して見栄えがいいものとはいえませんし、気にならないなんてことも全くないです。結局は個々人の美意識に基づく意見でしかありません。一部球団名では「年」をつけると折り返しが起こるから避けるべき、というなら、今後もし新球団が創設されたり既存球団の名が変更されたりした場合、もしそこで「年」をつけない現行方式を用いているが故に折り返しが起こったらどうすればいいのでしょうか。またここで長々と議論しますか。そんなことをするくらいなら最初から考慮に入れないほうがよっぽど現実的な対応だと思いますが。--UCinternational 2010年6月7日 (月) 12:41 (UTC)
どうも「折り返しは絶対にダメだ」という理由で反対しているように思われているのですが、どちらかと言えばそれはついでというか、そういう事もある程度の事です。前回それについてはその前文で聞かれた事にしか触れてなく、理由の一側面であり、主な理由が「付ける事が蛇足である」としているのにいつまでもそれに対して答えを返されてもどうかと思うのですが。まあ、そこまで言われるなら例示を変えたので見てもらえばわかると思いますが、確かに現行のサンプルでも折り返しは起こります。ただし、楽天の例と違いその年度の数字全てが折り返されます。これは全て半角文字を使用しているからで、全角を使用して「年」が単独で折り返されるような事態よりはいいと思います。ついでに言えばすでに折り返しが出来る球団は存在しているのですから、その都度議論をする必要はありませんし、表記しない事で文字数の限界が上がるのならそれはそれで現実的でしょう。--Beast king 2010年6月7日 (月) 13:29 (UTC)
あぁ、セントルイス・ブラウンストッキングスがありましたか。これならもう議論の必要はないですね。例示してくださってありがとうございます。
ただ、私は既に「個々人の美意識に基づく意見でしかありません」と言ってますが、これは「全角を使用して「年」が単独で折り返されるような事態よりはいい 」というのはもちろん、あなたが主な理由として挙げた「付ける事が蛇足である 」という意見にも当てはまることは指摘しておきます。当然、私の「年をつける/つけないくらい統一しろよ」というのもそうです。
結局、ここに関してはどちらの美意識が優先されるべきか、という問題です。その点Beast kingさんなら、テンプレートのサンプルに従うべき理由として「複数の書式があると整合性がとれない」とおっしゃっているので、このテンプレート内の年度表記にも統一性をもたせることの重要さが理解していただけると思っていたのですが、それは私が期待しすぎだったのかもしれません。--UCinternational 2010年6月7日 (月) 13:47 (UTC)
例示2
基本情報
選手情報
経歴（括弧内はプロチーム在籍年度）
この表について

当時の議論に参加していたものです。確か当時この件について議論が行われたような気がしていたのですが過去ログをあさっても出てこないので、当時の結論を私の記憶の範囲で書かせてもらいます。表やテンプレートに関して｢年｣をつけるつけないで結構議論されているので別の場所だったかもしれません。この議論に関しては大方Beast kingさんの意見に近かったと思います。たしかUCinternationalさんのような意見もあり、同じような議論内容だったと記憶してます。で、要点はやはり折り返しと整合性の問題です。折り返しをなるべく防ぐべきという理由が多く、その理由として自動で折り返されるにしても単語ごとに折り返されるアルファベットと違い日本語は文章の脈略に関係なく変なところで強制的に折り返されるため、例を見てもらえばわかると思いますが年をつけることで起こす必要のない無駄な折り返しが出来、かえって表が読みにくくなり見栄えも悪い。したがって折り返しは極力防ぐべきという結論です。ただそれでは整合性については解決していないので、｢経歴｣のとなりに括弧内は在籍年と注釈を入れ括弧内の数字の意味を誰が見てもわかるようにした上で年表記を省くという妥協案が出されました。--Win51 2010年6月7日 (月) 16:01 (UTC)

似たような｢年｣表記についての議論を見つけたので提示しておきます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績/過去ログ#年度の項目について
私個人の意見としては整合性のために表を読みにくくしてしまっては本末転倒だと思うのですが。見やすいというのも重要なことだと思いますよ私は。大多数の人は年と書かずともこの数字が意味することはわかると思いますし、わからない人のために注釈も書いてありますしね。--Win51 2010年6月7日 (月) 16:23 (UTC)
Win51さん、コメントありがとうございます。「単語ごとに折り返されるアルファベットと違い日本語は文章の脈略に関係なく変なところで強制的に折り返される 」というのは、テンプレートだけでなく本文にも同じことがいえるので、なぜテンプレートの折り返しだけそんなに目の敵にするのかは私には理解ができません。折り返しが見にくいという感覚もそうです。ただ、Beast kingさんやWin51さんにしてみれば、どうして私がこんな細かなところに神経質になるのかがやはり理解できないことでしょう。水掛け論です。
例示3
基本情報
選手情報
経歴（括弧内はプロチーム在籍年度）

東北楽天ゴールデンイーグルス​（2010年​-​2011年）
この表について
というわけで、ひとつ提案をしてみたいと思います。それは{{Nowrap begin}}・{{Nowrap end}}を使用することです。例えば既に例に挙がっている楽天の場合、
{{Nowrap begin}}[[東北楽天ゴールデンイーグルス]]{{Wrapj}}（2010年{{Wrapj}}-{{Wrapj}}2011年）{{Nowrap end}}
と表記する。こうすることによって、中途半端な位置での折り返しも年度表記のブレも解決することができると思います。
もちろんこれにも短所はあります。それは、今までは単純に所属球団名と所属期間だけ書いてればよかったものが、正直言ってめんどくさくなること。しかしそれは編集者の都合に過ぎません。Wikipediaが百科事典を標榜している以上、優先されるべきは編集者の都合より閲覧者の利益であると私は考えます。その点この方式は、閲覧者に「あれっ？ 変な位置で折り返しが生じてるぞ」「あれっ？ 年度表記が統一されてないぞ」という小さな疑問点を抱かせることが防げると思います。
この方式についてコメントをお願いします。--UCinternational 2010年6月8日 (火) 09:15 (UTC)
例示4
基本情報
選手情報
経歴（括弧内はプロチーム在籍年度）
この表について
アレックス・ロドリゲス
アレックス・ロドリゲ
ス

文章とテンプレートや表では折り返しに関しては別物だと思いますよ。文章は折り返される前提で読む方も読んでますから違和感はないと思うんですよ。上の例を見てもらえばわかると思いますが、表やテンプレートに関しては同じ内容の項目が箇条書きになっている訳ですから通常折り返しは突然起こるわけですよね。だからより読みにくさや見栄えの悪さが強調されてしまうと思うんです。まあそれはいいとしてUCinternationalさんの提案には賛成です。どちらも条件を満たしておけばこんな議論は起きないでしょうから。ただそんなややこしいことをしなくてもいいんじゃないかと。

  • 折り返される文字数があまり多くない場合{{Nowrap}}を使い全体を折り返し禁止にしてしまう。　1文字2文字分くらいテンプレート全体の幅が増えるくらいは問題ないかなと思います。
  • 折り返される文字数がわりと多い場合<br />を使い適切な場所であらかじめ折り返してしまう。あらかじめ折り返すとしたらこの場所が適切ではないかと思います。

これくらいが単純でいいと思うんですがどうでしょう。--Win51 2010年6月8日 (火) 11:50 (UTC)

んー。「1文字2文字分くらいテンプレート全体の幅が増えるくらいは問題ない 」というのには同意します。そもそも、テンプレートの幅が大きくなる理由はこれ以外にも画像の大きさという別の要因だってありますしね。それを気にしてたらキリがない。
ただ、「折り返される文字数があまり多くない場合 」「折り返される文字数がわりと多い場合 」っていうのが、何文字未満なら少なくて何文字以上だと多いのか、その基準をどこに置くかでまた論争になると思うんです。それなら、{{Nowrap begin}}・{{Wrapj}}・{{Nowrap end}}をいちいち入れなきゃいけないのは面倒だけど、文字数関係なしに全部の箇所で適用、とするほうが単純ではないでしょうか。--UCinternational 2010年6月8日 (火) 12:34 (UTC)
「1文字2文字分くらいテンプレート全体の幅が増えるくらいは問題ない 」には同意できません。チーム名（一つの名詞）が折り返されて表示される事態であるならともかく、今回はそういう事態ではないです。さらに言えば写真でInfoboxが拡大されるのは、写真を掲載した編集者に問題があると思います。私は何度かこの項目についても修正作業をしていますが、「写真サイズ」の項を削除したらデフォルトで275pxになる事はInfoboxの説明を読んで頂けるとわかります（私はInfoboxが広がらない限界くらいまでの280pxに指定して修正する事が多いですが）。Infoboxを広げてまで拡大しないと判別できない写真ならそれは写真の方に問題があるでしょう。今回の論点は写真で無いのでこの点についてはここではこれ以上言いませんので、話を戻します。
Win51氏の提案は「編集者の判断」に任される所が強いので、「個人の判断で書式を変えると編集者の数だけ書式ができ、整合性が取れ無い」の観点から反対致します。かといってUCinternational氏の提案にも賛成できません。これは実際改行が起こるであろう箇所全てに{{Wrapj}}を入れなければならず（実際はプレビューなどで改行箇所がわかればその箇所のみでいいが）、IPユーザー等や初心者には少々敷居の高い方法です。出来る者のみがすればいいという理論では、却って編集が滞り、閲覧者の利益を阻害するでしょう。
私は現行の状態でなんら問題ないと考えます。シンプルであるがゆえに編集もしやすく、自動的に適切な場所で改行されるのですから。--Beast king 2010年6月8日 (火) 14:30 (UTC)
以下に書くことは、"反論" というより "ツッコミ" といったほうが正しいかもしれません。
まず、Win51さんの「1文字2文字分くらいテンプレート全体の幅が増えるくらいは問題ない 」という意見に対して「同意できません 」という点。問題がないという意見を否定するわけですから、テンプレート全体の幅がちょっと増えることによってどんな問題が生じるのか、具体的に説明するべきでしょう。「今回はそういう事態ではない 」では反論の理由とはなりません。
次に、「IPユーザー等や初心者には少々敷居の高い方法 」という指摘です。これはあなたのおっしゃるとおりでしょう。当たり前です。右も左もわからないから初心者なんであって、このnowrap関連のテンプレートを使いこなせるような方は、まず初心者とはいえません。「初心者にとっては使いこなすことが難しいから使うな」というのなら、いったいこのnowrapテンプレートはどこで使用すればいいのか。不必要じゃありませんか。折り返しに関して問題が生じたときに必要だからこそ、このnowrapテンプレートが作成されたわけです。
最後に、「私は現行の状態でなんら問題ないと考えます 」という意思表明。あなたが問題ないと認識していても、そんなことはないと感じている私のような人間がいるから、こうして議論して解決策を模索しているわけでしょう。Wikipediaにおいて議論が始められるきっかけは、今回に限らず大体がこういうものです。Win51さんだって「折り返しによる見にくさを解決するためには整合性は犠牲にすべき」というスタンスでしたが、それでも整合性がとれていないという問題点について一定の理解はしてくださっています。それに対して「そんなの問題点なんかじゃねーよ」と一方的に宣言するのは、あまりにも投げやりであり非建設的です。--UCinternational 2010年6月9日 (水) 10:18 (UTC)
例示5
基本情報
選手情報
経歴（括弧内はプロチーム在籍年度）
この表について

書き方が悪かったです。考えられる折り返しのパターンは左の4パターンになるとおもうんですが、よくある折り返しのパターンは2番目のパターンなんですよね。まあ1､2文字程度のパターンです。あくまで私の感覚ですが、これならば｢年｣なんてない方がいいと思うんですね。Beast kingさんもそうじゃないですか？大抵｢年｣をつけるのを蛇足と感じる原因はこの｢年だけ｣折り返されることにあると思うんです。上で提示したリンク先の議論もこれが原因でした。ですのでここも現在年表記がされていない直接の原因だと思いますが、ただ折り返しを禁止してもテンプレ全体のレイアウトにさほど影響を及ぼさないのかなと。ですので私の感覚では2番目のパターンとそれ以上という分類しかないです。論争になるというほどの話ではないのではないでしょうかね。ただ3番目のパターンは私は適切な折り返し場所とは思えません。これだと現職と混同しかねないとも限らないので。ここで折り返されるなら4番目のように折り返しておくべきだと感じます。ですのでUCinternationalさんの案には同意しかねます。ただ年表記があろうが無かろうが折り返しが発生するものはするわけだから、それに対しての基準を明確にするならば年表記はつけるべきだと思います。そもそも何でこんな議論が起きるかといったら周りの数字には単位がついてるのに、ここ｢だけ｣単位がないから問題なんです。仮にこのテンプレートに幅の制限がなかった場合、｢年｣の単位がついていること自体に問題なんてあるわけがありません。蛇足とかくどいとか感じることはあってもそれだけで｢外さなければならない理由｣にはならないでしょう。ただ現行の2パターン以外に（2009 - 2010年）という表記パターンも議論に加えてもいいかと思います。--Win51 2010年6月8日 (火) 16:32 (UTC)

例示6
基本情報
選手情報
経歴（括弧内はプロチーム在籍年度）

文字サイズ：最大

  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010年-2011年）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010-2011年）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010-2011）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス (2010 - 2011)

文字サイズ：大

  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010年-2011年）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010-2011年）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010-2011）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス (2010 - 2011)

文字サイズ：中

  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010年-2011
    年）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010-2011年）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010-2011）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス (2010 - 2011)

文字サイズ：小

  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010年-
    2011年）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010-2011
    年）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010-2011）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス (2010 -
    2011)

文字サイズ：最小

  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010年-
    2011年）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010-
    2011年）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス（2010-
    2011）
  • 東北楽天ゴールデンイーグルス (2010 -
    2011)
この表について
どこで折り返しが起こるのかっていうのは、閲覧環境によっても異なると思うんですよ。私は未だにIE6を使用してますが、これだと文字のサイズを5段階に変更することができます。で、楽天を例に、5段階の文字サイズそれぞれで表示した際に、どこで折り返しが起こるかをまとめてみたのが右の例示6です。
文字サイズが最大や大なら全く折り返しは起きませんでしたし、最小なら全部ふたつ目の年度の前で折り返されてました。中や小なら、折り返しが起こるか否か、起こる場所はどこか、バラバラでした。
ひとつのブラウザで文字サイズを弄っただけでこんなに違いが出るわけですから、<br />を使用するのは不適切だと思います。で、wrapjを使用して折り返しが起こる場所を指定すべきだと考えるんですが、それをどこに置くかはまた微妙な問題ですね。私は上で挙げたように「球団名と所属期間の間にひとつ、それから年度と年度の間にもひとつかふたつ」がいいかと考えているんですが、Win51さんはどうでしょう。--UCinternational 2010年6月9日 (水) 10:18 (UTC)
まず、議論が分断されるのでピンポイントで返答するのはやめて下さい。
同意できない理由についてですが、今までの議論で御理解いただけていると思ったのは私の間違いだったようですね。私は「個人の判断で書式を変えると編集者の数だけ書式ができ、整合性が取れ無い」と言っていますよね。であれば、Infoboxの幅は統一すべきと考えています。「1文字2文字増やすのが良いのならそのうち3文字増やしてもいいのでは？」という考えが出てくればどうするのかと言う事を危惧します。要は特定の球団の為に特別な措置を作るのではなく、全球団同じ書式でいける方法を考えた方がよいという事です。
nowrapテンプレートは必要があるから作成され、必要であるから使われているのは間違いはありません。そして使用できる人は適切な場所で使用したらいいです。しかし、Infoboxの編集の利便性を損なってまで導入すべきではないと言っているのです。nowrapテンプレート自体が必要か不必要かに議論をすり替えないで頂きたい。また、文字サイズの事を失念していたので前述の「プレビューで判明した該当箇所のみで良い」は撤回しますが、それだと南海ホークスなど文字数が少ない球団でも全てに導入しなければなりませんよね。また、コーチ等が一度フロントなどを経てから復帰する場合（移籍などを伴わず同一球団に復帰する場合）、現状「(2011 - 2012, 2014 - )」の様に記述しますが、そういった場合さらに挿入箇所がふえますよね。どうも私はこれが現実的な提案であるとは思えませんし、大多数の編集者を置き去りにした感があります。もっとはっきり言ってしまえば「年」を表記する為だけに作業を複雑にしない方がいいということです。
そもそも私の主な反対理由は折り返し表記ではありません。私は箇条書きに自明の事をわざわざ何度も表記するのは蛇足であり見栄えが悪いと感じているからです。何球団も渡り歩いている選手に対して、「年」表記をするとどちらかと言えば見づらいです。経歴欄で聞かれているのは所属組織と在籍期間であり、「2011年」の中で重要なのは「年」より「2011」です。あなたは「あれっ？ 年度表記が統一されてないぞ」なんでしょうが、わたしにしたら「なんでわかりきった事いちいち書くんだ？」なのです。--Beast king 2010年6月9日 (水) 12:56 (UTC)
例示7-1
基本情報
選手情報
経歴（括弧内はプロチーム在籍年度）
この表について
例示7-2
ファイル:Jon Lester warming up.jpg
基本情報
選手情報
経歴（括弧内はプロチーム在籍年度）
この表について
Beast kingさんの意見には、まだまだ理解できないことがたくさんあります。
まず、テンプレートの幅にまで整合性を求めるとは想像できませんでした。ただ、上でも申し上げたとおり、テンプレート幅は文字数のほか、画像のサイズでも変わります。右には、ジョン・レスターの画像2種類を使って例示7-1・例示7-2を出してみました。例示7-1には横長の画像を300pxで、例示7-2には縦長の画像を240pxで、それぞれ表示しています。私が使用しているIE6の文字サイズ中では、この2つのテンプレートでは文字ひとつぶんあるかないかぐらいのわずかですが、幅に違いが出ています。そしてその文字サイズを小や最小に変えれば、その幅の差はさらに大きくなります。いっぽう、文字サイズを大にすると、両者の幅は同じになります。
さて、「個人の判断で書式を変えると編集者の数だけ書式ができ、整合性が取れ無い 」とあなたはおっしゃいますが、ではこの場合はどうなるんでしょう。画像サイズの上限を定めますか？ その際はどのような環境を基準にすればいいんですか？
次はnowrapテンプレートについて。「Infoboxの編集の利便性を損なってまで導入すべきではない 」ということですが、では編集の利便性を損なわずにnowrapテンプレートを使用しているというのはどのような例があるんでしょう？ そしてその例と、Infobox baseball playerとの違いというのはなんですか？
「なんでわかりきった事いちいち書くんだ？ 」という点。だったらこのテンプレートの項目のうち、まず選手名は必要なくなりますね。記事名を見れば選手の名前なんてわかりきったことなんですから。それから生年月日・没年月日も記事の冒頭を見ればわかるんだから削りましょう…という論理も成り立ちます。これらの「わかりきったこと」と、単位の「年」の違いはなんですか？
議論を進めれば進めるほど、Beast kingさんの意見についてわからないことが増えていく、という印象をうけます。「複数の記事の整合性は最優先するのに、ひとつのテンプレート内の表記の整合性は軽視する」というあなたの矛盾した（としか私には思えない）スタンスが、その根本原因ではないですかね。--UCinternational 2010年6月9日 (水) 13:39 (UTC) 下線部追記--UCinternational 2010年6月9日 (水) 14:39 (UTC)

すいません。議論をややこしくしてしまいました。私の思うところは年をつけるつけないよりも｢変なとこで折り返されると見にくい｣という点だったので、論点が違いますね。お二人の意見に関してはどうやらどちらでもないという立場のようなのでいったん議論から抜けたいと思います。二人で議論していても堂々巡りになるだけと思ったので、何か議論が発展するかなと思ったのですが。どちらにせよ、もっと多くの人の意見を募った方がいいのではないでしょうか、おそらくどちらの意見が通ったとしても同じ問題が再燃するだけのような気がします。ただ一つ気になったことはBeast kingさんにとってわかりきった事かもしれないですが閲覧者全員がそうとは限らないでしょう。--Win51 2010年6月9日 (水) 13:30 (UTC)

画像については別の意見がありますので、新しい項をもうけましたのでそちらでやりましょう。--Win51 2010年6月9日 (水) 14:12 (UTC)
画像については別項が立てられたようなのでそちらで言いますが、基本デフォルトを超えて写真を大きくする必要はないと考えています。
野球関連でnowrapテンプレートが機能している例と言えば、Template:阪神タイガースのような各チームのTemplateなんかが良い例だと思います。既に導入されており、初心者が編集する場合でもその前後と合わせるだけ済みますから。Infoboxとの違いは既に導入されていて、更新されていくタイプのTemplate（各チームのTemplate）と新規作成されてどんどん増えていくタイプのTemplate（Infobox baseball player）と言う事です。前者はnowrapテンプレートを知らなくても編集できますが、後者は明らかに知っている人間と知らない人間とで違いが出て来ます。
選手名がいらないとは言ってないのですがすごく恣意的に文章を捉えるのが得意なようですね。まあ、お答えしますが実際その部分は本名と登録名が違っていたり、Templateを使って満年齢や没年齢が表示されるので有用だとは思います（いちいち冒頭の記述から計算する手間が省けます）。既に何度か言ってますが、基本情報・選手情報と経歴欄は明らかに書式が違います。基本情報・選手情報は聞かれた情報に対する返答であり、経歴欄は箇条書き（一種の表）です。記事における本文（基本情報・選手情報）と成績表（経歴欄）の様なものでしょう。成績表も自明のもとして単位が有りません（逆にあった方が見づらいのは明白）が、UCinternational氏はここにも単位を付ける事を求めますか？「わかりきった事」と「単位」の違いはそこです。生没年をわかりきった事として省略すれば何も残りませんが単位を省略しても数字（年度）はわかるでしょう？
また、私の持論「個人の判断で書式を変えると編集者の数だけ書式ができ、整合性が取れ無い」は記事間同士における問題であって、そのTemplateの中の表記を全て合わせろという事ではありませんので、なんら矛盾はしていません。逆に閲覧者が見やすいのであればその中での書式にはこだわりません。
最後にお聞きしますが、書式を揃えるのに「年」を付けろというのなら逆に生年月日から「年」等を削る発想は無いのでしょうか。--Beast king 2010年6月9日 (水) 16:04 (UTC)
わからないことを聞いているだけなのに「すごく恣意的に文章を捉えるのが得意なようですね 」などと文句を言われるとは思っていませんでした。
編集の利便性を損なわずにnowrapテンプレートを使用している例については理解できました。御回答ありがとうございます。ただ、私としてはnowrapテンプレートを使用するのが現時点ではベストだという考えを変えるつもりはありません。編集の利便性を多少損なってしまうのは事実ですが、それでもなお閲覧者の違和感を減らすというメリットのほうが大きいと考えておりますので。初心者にはわかりづらいでしょうが、それはTemplate:Infobox baseball playerの解説ページで説明することで、ある程度は軽減可能かと思います。そもそも解説ページを見ない人が編集したら、経歴欄以外にもサンプルと異なる表記法を用いる可能性だってあるのではないでしょうか。そうなれば結局は要修正です。
続いて「わかりきったこと」について。ここも、あなたがおっしゃることは「手間が省けます 」というところまではわかりました。御回答ありがとうございます。しかしその先については同意できません。経歴欄が箇条書きであるからといって、ひとつのテンプレート内に年度を表記する書式が複数存在することを正当化することはできないと考えるからです。成績表では、全ての項目で単位を入れないという点で、整合性がとれています。しかしTemplate:Infobox baseball playerでは単位があったりなかったり。この状態がおかしいのではないか、というのを最初から申し上げてきたつもりです。
「個人の判断で書式を変えると編集者の数だけ書式ができ、整合性が取れ無い 」という意見について。残念ですが、私の知りたいところがごっそり抜け落ちていました。あなたが記事間の整合性を重視しているのは、私も重々承知しています。私が訊きたいのは、「じゃあなんでひとつのテンプレート内の表記の整合性は重視しないの？」ということです。極端な話、記事間の整合性なんて、複数の記事を見ない＝ひとつの記事だけを見る人にとってはどうでもいいんです。例えば、野球にあまり興味がない人が、テレビのスポーツニュースを観て「スティーブン・ストラスバーグってどんな人なんだろう？」と関心を持ち、当該記事を閲覧して、満足したので他の選手記事は見ずに終わりということだってあるわけですよ。
最後の質問にお答えいたします。ひとつのテンプレート内の整合性をとることだけが目的なら、経歴欄を現状のままにしたうえで、生年月日等の欄からも単位の「年月日」を削除して "19xx-xx-xx" "19xx/xx/xx" と表記するのはありでしょう。ただ、それだとTemplate:生年月日と年齢やTemplate:死亡年月日と没年齢が使用できなくなります。では、これにより生じるデメリットとは何か？ それは満年齢や没年齢が自動生成されなくなり、いちいち手作業で計算しなくてはならなくなること。そう、あなたが「わかりきったこと」のくだりで説明したテンプレートの有用性が失われることです。この年齢を手作業で計算することになると、間違いが起こり、結果として閲覧者に誤った情報を提供する恐れが出てきます。これは大問題でしょう。
あなたは、Template:生年月日と年齢やTemplate:死亡年月日と没年齢がどれほど役に立つかを説きながら、その一方で「それを使用しない方式はどうか」などと提案している。いったい何がしたいんですか？ Wikipediaの質を向上させるために議論するのではなく、ただ単に議論をメチャクチャにかき回したいだけですか？--UCinternational 2010年6月10日 (木) 09:18 (UTC)
最後の質問を何故したのかについてお答えします。現状、生年月日の欄はTemplate:生年月日と年齢を利用し、入力は{{生年月日と年齢|19xx|yy|zz}}と入力し、19xx年yy月zz日（満○○歳）と答えを返してもらっています。それを新しくTemplateを作り、例えば{{野球選手の生年月日と年齢|19xx|yy|zz}}と入力し、19xx/yy/zz（満○○歳）と答えが返るのを作ってもいいわけです。
そしてここからが現実的な問題なんですが、今回の案件が通った後の問題です。既存の記事を全て修正しないといけないわけですが、現在7000件ほどの記事にInfoboxは使用されてるわけですから、その全てを手作業でするわけにはいきませんのでbotに頼む事になると思います。そこで、問題になるのがUCinternational氏の案は一体どの様に頼むのでしょうか？一人一人、入団年も退団年も違いますし、所属球団も違うわけです。また、前述したように移籍を伴わない復帰もあるわけです。果たして一体どれだけのパターンがあるか私には見当も付きません。その点、私が考えた方法は{{生年月日と年齢|19xx|yy|zz}}に「野球選手の」の語句を足すだけで済みます（もちろん野球以外の記事に適用されてはいけないので、Infobox baseball playerを使用している記事に限定しますが）。私が最後の質問をしたのはそういう理由です。決して、かき回すのが目的ではなく、「ひとつのテンプレート内の整合性をとることだけが目的なら、経歴欄を現状のままにしたうえで、生年月日等の欄からも単位の「年月日」を削除して "19xx-xx-xx" "19xx/xx/xx" と表記するのはありでしょう。」の意思はあるのか確認したく、またその為には先入観を与えない方がいいと判断した為です。--Beast king 2010年6月10日 (木) 10:46 (UTC)
すると "xxxx/xx/xx（xx歳）" という表記になるわけですか。「単位の『年』はつけない」という点では整合性がとれるかもしれませんが、「『年』はつけないけど、ほかの単位（『歳』『円』『ドル』等）はつける」という点では整合性がとれないままですね。むしろ、生年月日・没年月日欄では「単位をつけない日付＋（単位をつけた年齢）」という表記になるので、これまで申し上げてきた個人的感覚からすれば、改悪といってもいいと思います。結局「ひとつのテンプレート内で数字に単位をつけたりつけなかったり、という表記揺れがある」という問題は何の解決にもなりません。経歴欄と生年月日・没年月日欄とを「単位の『年』をつけない」と方法を用いて整合性をとろうとしたBeast kingさんなら、ほかの単位との兼ね合いも理解してくださるものと期待しております。
それから、下の議論ページ分割提案でも申し上げましたが、私が現在のサンプルについて「ここはおかしい」「ここはこうしたほうがいい」と考えているのは、経歴欄だけではありません。もし他の欄の改訂議論で私の案が採用された場合、結局はBot依頼で頼むわけにはいかず、手作業で地道に直していくしかなくなる可能性もあります。生年月日・没年月日欄のテンプレートだけBotで張り替えたって、気休めにしかならないかもしれませんよ。--UCinternational 2010年6月10日 (木) 13:14 (UTC)
すると「ひとつのテンプレート内の整合性をとることだけが目的なら、経歴欄を現状のままにしたうえで、生年月日等の欄からも単位の「年月日」を削除して "19xx-xx-xx" "19xx/xx/xx" と表記するのはありでしょう。」はその気もないのに言った発言と言う事ですか。残念です。私の個人的感覚からすれば経歴にいちいち「年」を付ける事の方が可読性が損なわれて改悪なんですがね。--Beast king 2010年6月10日 (木) 17:18 (UTC)
「書式を揃えるのに「年」を付けろというのなら逆に生年月日から「年」等を削る発想は無いのでしょうか 」という質問を受けたので、この質問で主題となっているのは単位の「年」だけである、という前提のもとにそう答えてしまいました。つまり「ひとつのテンプレート内で『年』をつけるかつけないかの整合性をとることだけが目的なら」というべきところを、下線部を端折ってしまったわけです。また、他の単位との兼ね合いについても、Beast kingさんのテンプレート新設提案を受けてからではなく、その前に言っておくべきでした。誤解を与えてしまう表現だったことは謝罪いたします。本当に申し訳ございません。
ただし私としては、対案のほうがよりベターだと思えるよう納得のいく説明がなされるまでは、主張を変えるつもりは毛頭ないです。私の主張は「ひとつのテンプレート内で数字に単位がついたりつかなかったりではおかしい。全部つけるか全部はずすかどちらかにすべき」というものです。で、所属リーグによって単位が変わる年俸欄のようなところも存在する以上は「他の項目でも数字には単位をつけるほうが望ましい」と考えています。現在のサンプル内で数字に単位がないのが経歴欄だけであることや、議論をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手からここへ戻したBeast kingさんが経歴欄の問題にまず触れたことから、私はここで長々と「単位の『年』をつけろ」と言い続けてきました。
しかしそれに対して、「年」をつけることに反対の立場にいるBeast kingさんからは「（自分にとっては）見栄えが悪くなる」という個人の美意識のみに基づいた意見と「編集するのが面倒だ」というわがまましか出されていないものと理解しています。他の方の発言があるまでは一旦ここから身をひくとのことですが、もしここに戻ってくるのであれば、まず「なぜ複数記事間の整合性を重視するのに、ひとつのテンプレート内の整合性がとれていない状態は無視するのか」という私の問いにしっかりと回答していただきたいと思います。--UCinternational 2010年6月11日 (金) 10:19 (UTC)

2次議論-2

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まさか経歴欄だけでここまで長くなるとは、想定外でした。私としては、経歴欄以外にも検討・改善したい箇所がたくさんあるので、この議論を分割してサブページ化しようかとも思うんですが、皆さんいかがですか？--UCinternational 2010年6月10日 (木) 09:18 (UTC)

サブページ化には反対します。今現在の参加者以外が議論に参加する妨げになる可能性の方が高いと考えます。--Beast king 2010年6月10日 (木) 10:46 (UTC)

お二人とも熱くなりすぎです。お互いの主張はとっくにわかりきってるでしょう？納得できないだけで。別の人に議論参加をよびかけてみたらどうです？もうすでに議論じゃなくてただのあら探しじゃないですか。--Win51 2010年6月10日 (木) 12:46 (UTC)

すいません。多くの記事に影響するサンプルについて検討しているわけですから、できれば探す粗すら存在しないような案を作り上げたいと思っている次第です。--UCinternational 2010年6月10日 (木) 13:14 (UTC)
とりあえず、他の人の発言があるまで次の発言は控えようと思います。--Beast king 2010年6月10日 (木) 17:18 (UTC)
議論が長文と化していますが、現在の論点の中心となった「年無し表記と年あり表記」について意見します。Beast king氏の「経歴にいちいち年付けする事の方が可読性が損なわれて改悪」という意見に賛成です。--Fielder 2010年6月11日 (金) 10:01 (UTC)
「あなたにとって可読性が確保されている」ということは「多数の閲覧者にとって可読性が確保されている」とは同義ではありません。そもそも、可読性が確保されているという状態がどんな常態状態なのかがこれじゃあまったくわからないです。理に適った意見ではなくただの感想を書き捨てられても困ります。--UCinternational 2010年6月11日 (金) 10:19 (UTC) 誤字訂正--UCinternational 2010年6月11日 (金) 10:24 (UTC)
「多数の閲覧者にとって可読性が確保されている」とは同義ではない、という言葉を、そっくりそのままUCinternational氏にお返しします。それはもちろん、貴殿のアレンジの事です。要するにUCinternational氏は、「何が何でも自分の思うようにならなければ気が済まない」のでしょう。--Fielder 2010年6月11日 (金) 10:27 (UTC)
ここは私を糾弾する場ではないです。だから、私の姿勢に文句があるなら、私の会話ページに気が済むまでいくらでも書いていってください。
とりあえず、Beast kingさんの「個人の判断で書式を変えると編集者の数だけ書式ができ、整合性が取れ無い 」という意見に同調していたFielderさんにも同じ質問をしましょう。じゃあなぜ、ひとつのテンプレート内で表記ゆれが存在し整合性がとれていないという状態は黙認しているのでしょう。「可読性」などという曖昧な言葉を用いるのではなく、もっと明確にお答えください。--UCinternational 2010年6月11日 (金) 10:37 (UTC)
（インデント戻し）だから、その件についてはWin51氏が過去ログ（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績/過去ログ#年度の項目について）を出してくれたでしょう。この当時から執筆活動をしていたUCinternational氏は、なぜこのときに意見を言わなかったのか。それとも、この議論を分かっていながらも放置し、自分勝手なアレンジをしたのでしょうか。--Fielder 2010年6月11日 (金) 10:48 (UTC)
それはTemplate:年度別打撃成績やTemplate:投手成績についての議論でしょう。そのテンプレートでは全ての数字に単位を記載しないという点で整合性がみられます。なぜTemplate:Infobox baseball playerでは数字に単位を記載したりしなかったりでバラバラなのか。そこを訊いているんですよ。わかっていただけますか？--UCinternational 2010年6月11日 (金) 10:58 (UTC)
それも、その当時の議論で『したがって折り返しは極力防ぐべきという結論です。ただそれでは整合性については解決していないので、｢経歴｣のとなりに括弧内は在籍年と注釈を入れ括弧内の数字の意味を誰が見てもわかるようにした上で年表記を省くという妥協案が出されました』で決着したのでしょう。おかしいと感じるならば、なぜこの議論の決着前に意見を言わなかったのでしょうか。当時から執筆活動をしていたのならば、「読んでいない」では理由になりません。--Fielder 2010年6月11日 (金) 11:09 (UTC)
それはWin51さんが提示してくださった議論だと思うんですけど、Win51さん自身「確か当時この件について議論が行われたような気がしていたのですが過去ログをあさっても出てこないので、当時の結論を私の記憶の範囲で書かせてもらいます 」と書いています。どこで行われているかもわからない議論にどうやって参加すればいいんですか。無茶いわないでくださいよ。--UCinternational 2010年6月11日 (金) 11:23 (UTC)
議論が行われていた場所は、それはこのトークページでしょう。それに、過去ログがないからといって議論が行われていなかったというわけではありません。それとも貴殿は、「Win51氏の記憶が嘘だ、曖昧だ」とでも言いたいのでしょうか。もっとも、議論をせずにテンプレートを正式導入するなど有り得ないのですが。--Fielder 2010年6月11日 (金) 11:32 (UTC)
とりあえず、Infobox baseball player導入以前に使用されていたTemplate:野球選手において付けないとの結論が出ているようですが。参照（Template‐ノート:野球選手#経歴について）。Infobox内の書式を統一する必要が無いと思うのはその方が見やすいと感じるからです。書式を統一するのにこだわって却って見づらくするのは本末転倒だと考えるからです。--Beast king 2010年6月11日 (金) 11:43 (UTC)
そこではFielderさんが「利用者:＋（ぷらす）さんが的山の項目の「在籍年度を削除し、かつ所属球団等を改行」しました （中略）この＋（ぷらす）さんが編集した版のほうがスッキリして見やすいと思いました（改行も含めて）。よって、「在籍年度は付けない」を支持いたします 」と表明し、ぴかりさんが「在籍年度はつけない方が良いと思います 」と支持しています。ですがその編集はごらんになりましたか？ ここで＋（ぷらす）さんが行った編集は、経歴の年度から単位の「年」を外すのではなく、在籍期間そのものを削除して経歴欄を所属球団だけにしてますよ。
で、結局あなたは「（自分にとっての）見やすさ/見辛さ」を閲覧者に押し付けようとしているのですね。
Fielderさんは、合意ができたのはこのトークページに決まっている、とおっしゃいますが、それはつまり「Win51さんの過去ログを探す努力が足りない」と言いたいということですか。私はこれまでWin51さんと何度か議論してきて、ときには対立しときには協調してきましたけど、Win51さんがそんな手抜きをする方だとはとても思えません。--UCinternational 2010年6月11日 (金) 12:16 (UTC)
あなたは「（自分にとっての）見やすさ/見辛さ」を閲覧者に押し付けようとしているのですね。そっくりそのままお返しします。そしてあなたはご自身の自己満足の為だけに書式を複雑にしようとしているという事に気付かれた方がいいと思います。個人の我がままと貴方は仰いますが、大多数の他の編集者から見ても益より害の方が多い提案だと私は確信しています。--Beast king 2010年6月11日 (金) 12:47 (UTC)
「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます 」とされているWikipedia:表記ガイド#年月日・時間に「年月日には「年」「月」「日」を用います。例： 2003/02/01 → 2003年2月1日 」ってありますけど、それでも「大多数の他の編集者から見ても益より害の方が多い 」ですかね。--UCinternational 2010年6月11日 (金) 13:25 (UTC)
「Template:野球選手」の頃の書式ルールと現在の「Template:Infobox baseball player」の書式ルールは全くの別物でしょう。レイアウトも異なりますし。てか、誰が「Win51さんの過去ログを探す努力が足りない」とでも言ったのか。強引な解釈も甚だしい。勝手に人を嵌めないようにしていただきたい！　それと、私もあなたは「（自分にとっての）見やすさ/見辛さ」を閲覧者に押し付けようとしているのですね。を、そっくりそのままUCinternational氏にお返しします。--Fielder 2010年6月11日 (金) 13:15 (UTC)
「「Template:野球選手」の頃の書式ルールと現在の「Template:Infobox baseball player」の書式ルールは全くの別物でしょう 」って言われましても、Template:野球選手の話を出したのは私ではなくBeast kingさんですよ。私にいわれても困ります。とりあえず「議論が行われていた場所は、それはこのトークページでしょう 」というのなら、それがどこか教えてくれませんか。--UCinternational 2010年6月11日 (金) 13:25 (UTC)
流れ的に「Template:野球選手」の書式ルールを基に「Template:Infobox baseball player」のルールが作られたと思ったので発言したのですが、それは違うみたいですね。場を混乱させてもうしわけありません。--Beast king 2010年6月17日 (木) 03:59 (UTC)
割り込み失礼。経歴欄の年無し括弧についての議論は見当たりませんでしたが、2008年1月25日 (金) 13:21 の版2008年3月25日 (金) 2:18 の版にてすでにサンプルとして掲示されており、これについての議論などは今まで無かったようです。もう一度言わせていただきますが、異議があるならばなぜこのときに議題に挙げず、勝手に独自のアレンジを進めてきたのか。どちらにしてもUCinternational氏は、「サンプルは絶対なのか？　俺のアレンジが絶対だろう！」と言いたいのでしょう。--Fielder 2010年6月11日 (金) 13:47 (UTC)　Template:Infobox baseball player/docの履歴に置き換え　--Fielder 2010年7月25日 (日) 11:48 (UTC)
サンプルに従わないで独自の表記を行ってきた人間にとっては、サンプルがどうであろうと関係がなかったということです。サンプルに従う気があるならそのときに議論してますよ。先日、ウィキプロジェクトで「サンプルに従うべき」という認識が共有されていることがわかったからこそ、いまこうやって議論に乗り出したんです。
「ここは譲るべきではない」という最低ラインはありますが、だからといって「サンプルは絶対なのか？ 俺のアレンジが絶対だろう！ 」っていうほど頑なでもありませんけどね。それは、「折り返しを防ぐべき」という意見を取り入れてnowrapテンプレートを使用する新方式を提案したことからも、わかっていただけるかと思います。現在のサンプルに不便な点があるから、これまではサンプルに従わなかったのだし、いまはここで議論してます。そうじゃなかったらこんな議論してません。
で、「議論が行われていた場所は、それはこのトークページでしょう 」というのなら、それがどこか教えてくれませんか。--UCinternational 2010年6月11日 (金) 14:15 (UTC) 見落としによる余計な質問を取り消し--UCinternational 2010年6月11日 (金) 14:29 (UTC)
前回の回答で「最初に掲示されたサンプルについての議論は今まで無かった」と回答したでしょう。まあ、要するに「サンプルに従う気は無かった。俺のアレンジの方がいいに決まっている」ということですね。その時点で論外です。--Fielder 2010年6月11日 (金) 14:21 (UTC)
回答については完全に見落としてました。申し訳ありません。それにしても、じゃあなんで議論の在り処を探す前に「議論が行われていた場所は、それはこのトークページでしょう 」と断言できたのか、という謎が残りますけどね。
それにしても、こっちのほうがいいんじゃないかと提案することが論外ですか。困ったなぁ。--UCinternational 2010年6月11日 (金) 14:29 (UTC)
（インデント戻し）貴殿がサンプルを無視し、議論をしようとせずに勝手なアレンジを加えてきた事が論外だと言っているんです。それを今更「サンプルがおかしい」と楯突いているだけの話でしょう。--Fielder 2010年6月11日 (金) 14:36 (UTC)

とりあえず議論参加を呼びかけておきました。少し落ち着いたらどうですか。中途半端に議論に参加したのはお詫びします。--Win51 2010年6月11日 (金) 13:29 (UTC)

コメントプロジェクト野球のコメント依頼から来てみたのですが、UCinternationalさんもFielderさんももう少し冷静になるべきではないでしょうか。仲裁に入った（少なくとも私にはそう見えました）Win51さんが「中途半端に議論に参加したのはお詫びします」とコメントしなければいけないような空気では議論に参加しづらいですね。さらに「ここまでのまとめ」のような節もないため、新規参加者は長大な議論を最初から追っていかねばならず、その点でも不便です。まずは新規議論参加者のためにここまでのまとめと論点の整理をしてはいかがでしょうか?--オクラ煎餅 2010年6月13日 (日) 02:32 (UTC)
新規参加者を促すための論点の整理はもっともな意見だと思います。しかし、私やFielder氏、UCinternational氏がそれを行うと自分の意見寄りの整理になってしまう恐れが有りますので、私自身はしない方がよいと考えております。ただ、今までの議論に参加していない第三者が行ってくれるとしたらそれは歓迎しますが、現状ではそれも難しいかと思います。--Beast king 2010年6月13日 (日) 09:49 (UTC)
誰かがまとめて、他の2者がそのまとめ方に問題があると思えば別途まとめを提示するということでどうでしょうか？第3者にまとめをというのも酷に思います。また、「別途」と書いたのは、まとめに対する異論が間に入ると見通しが悪くなるからです。Fuji 3 2010年6月14日 (月) 03:37 (UTC)
私が「今のサンプルの経歴欄はおかしい、変えるべき」と言い出したのがきっかけで、それに対してBeast kingさんが「そんなことはない、現状維持でよし」と反対し、お互いの反論がここまで続きました。Fuji 3さんがおっしゃるとおり「第3者にまとめをというのも酷 」なくらい長くなったわけです。
ここでいったん仕切り直しとして、私がなぜサンプルの経歴欄を変えるべきと考えているのか、そしてBeast kingさんがなぜ現状維持でいいと考えているのか、両者とも改めて自論をまとめて提示するというのはどうでしょう。そして、オクラ煎餅さんやFuji 3さん、あるいはさらに新しく参加してくださる皆さんがコメントをする。私やBeast kingさんは、既にWin51さんが「膠着状態 」と表現するほど議論を重ねてきたので、ここではお互いの案への反論はせず、ほかの皆さんが質問をしてきたらそれに答えるくらいで、後は静観。こうでもしないと事態打開の糸口すらつかめないかもしれません。--UCinternational 2010年6月14日 (月) 08:50 (UTC)
きっかけはUCinternational氏が勝手なアレンジを加え始めた事からだと思うのですが。まとめについては各自が自分の論点を纏める方が混乱は少ないかもしれないですね。--Beast king 2010年6月17日 (木) 03:59 (UTC)
では、下に2次議論-3節を作り、そこで改めて私の案をまとめたものを提示したいと思います。--UCinternational 2010年6月20日 (日) 09:24 (UTC)

2次議論-3

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ここまでの議論が予想外に長引いてしまったため、ここでいったん仕切り直しとして、もういちどお互いに論点をまとめましょう。--UCinternational 2010年6月20日 (日) 09:24 (UTC)

UCinternationalの意見のまとめ

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現在のサンプルでは、選手の経歴欄では所属期間が " (xxxx - xxxx) " となっていますが、これを "（xxxx年-xxxx年）" に変更したいと考えています。

  • なぜ現在の方式が採用されたのか
これについては、明確な答えが見出せません。Win51さんは「確か当時この件について議論が行われたような気がしていたのですが過去ログをあさっても出てこない 」と、Fielderさんは「経歴欄の年無し括弧についての議論は見当たりませんでした 」と、それぞれ発言しています。つまり、なぜ " (xxxx - xxxx) " という方式が採用されたのか、その経緯については誰も説明できない状態にあるわけです。
ただし、Beast kingさんは「イチローのサンプルが掲載されたのは2008年3月9日の事です。その間、誰もその事に触れていないのなら、どこかで議論されていなくても2年という歳月によりルール（正しくは慣例ですかね）として定着したと見なしても良いのでは 」と指摘しています。
  • なぜ現在の方式を変える必要があるのか
まず挙げられるのは、現在の方式では、ひとつのテンプレート内で数字に単位がついていたりついていなかったり、と表記に一貫性がないことです。いま問題にしている「年」だけでも、プロ入り欄や国際大会欄では "xxxx年" という表記がなされているのに、なぜか経歴欄だけは "xxxx" と、単位の「年」がつかない。これはおかしいのではないか、ということです。
テンプレート内での表記を統一するなら、経歴欄に「年」をつけるようにするのではなく、他の欄から単位を除去するのでもいいんじゃないのか、という声もあるかもしれません。しかしそれは無理だと思います。なぜなら、テンプレートの中には、単位がないとマズい数字（年俸やドラフト順位）があるからです。だから、数字に単位をつけるかつけないかを統一するのなら、全ての数字に単位をつけるべき――現在のサンプルでは、単位がついていないのは経歴欄の所属期間だけ――であると考えます。
もうひとつの理由は、日本語版Wikipediaのガイドラインである「Wikipedia:表記ガイド」の存在です。ここでは「年月日には「年」「月」「日」を用います 」と説明されています。
  • 現在の方式を変更したことで生じるデメリットとは
この議論が進んでいく中で、Beast kingさんやWin51さんが指摘したのが、折り返しの問題です。つまり、Win51さんの言葉を借りれば「年をつけることで起こす必要のない無駄な折り返しが出来、かえって表が読みにくくなり見栄えも悪い 」状態ができてしまう、ということでした。この点については、私は特に気にもしておらず、見栄えが悪いとも思っていませんでしたが、そのようには思わない方のほうが多いようです。
そこで私が提案したのが、{{Nowrap begin}}・{{Wrapj}}・{{Nowrap end}}を使用して変な位置での折り返しを防ぐ方法です。例を挙げると、
{{Nowrap begin}}[[東北楽天ゴールデンイーグルス]]{{Wrapj}}（2010年{{Wrapj}}-{{Wrapj}}2011年）{{Nowrap end}}
という風にする。これで変な折り返しを防ぐことはできます。
この方法にも問題はあります。これもBeast kingさんによる指摘ですが、なんといっても「IPユーザー等や初心者には少々敷居の高い方法 」であること。ただしこの点については、テンプレートの解説ページでこの方法を説明することで、一定程度は軽減が可能であると思います。
それから、いちいちNowrapテンプレートを使用しなければならないのは煩わしいというのも欠点のひとつです。しかし、この方法を用いることで閲覧者に「あれっ？ 変な位置で折り返しが生じてるぞ」「あれっ？ 年度表記が統一されてないぞ」という小さな疑問点を抱かせることが防げるなら、編集の手間よりもそちらを優先すべきなのではないでしょうか。
  • 私の案への賛成・反対
いままでのこの議論の主な参加者は私、Beast kingさん、Win51さん、Fielderさんの4人です。そのうちWin51さんは、経歴欄に「年」をつけるべき、という基本線では「年表記があろうが無かろうが折り返しが発生するものはするわけだから、それに対しての基準を明確にするならば年表記はつけるべきだと思います。そもそも何でこんな議論が起きるかといったら周りの数字には単位がついてるのに、ここ｢だけ｣単位がないから問題なんです 」として賛同してくださっています。ただし、Nowrapの具体的な使用法については私の案よりいい方法はないか模索しておられます。
いっぽう、Beast kingさんとFielderさんは「現状維持でかまわない」という立場で、私の案には反対の立場におられます。
  • これから議論へ参加してくださる皆様へ
Nowrapテンプレートを持ち出したことで、議論がややこしくなってしまったかもしれません。とりあえず「経歴欄の所属期間に『年』をつけるべきか否か」、そこだけまず決めましょう。Nowrapテンプレートの具体的な使用法については、「経歴欄の所属期間にも『年』をつけるべき」という合意がなされた時点で改めて検討すればいい話です。

以上です。--UCinternational 2010年6月20日 (日) 09:24 (UTC)

コメント

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「テンプレートの解説ページ」に折り返しタグの使用方法を解説したところで、結局は初心者ユーザーには理解できない可能性は高いでしょうし、何となく理解できたところでうまくタグを使いこなせるか甚だ疑問です。「IPユーザー等や初心者には少々敷居の高い方法」を無理やり押し付けているとしか言いようがありません。それどころか、解説も読まずに編集するユーザーが多数出るでしょう。折り返し抑制する必要のない箇所にまでタグを打ち込まれてしまう可能性も大です。はっきり言ってデメリットの方が大きすぎます。--Fielder 2010年6月20日 (日) 13:48 (UTC)
コメント経歴欄の在籍年についてですが、経歴の見出しが「経歴（括弧内は在籍年）」となっており、"年"をつけなくても、年の表記をしているのだということは理解できるので、本文中に"年"の表記は不要かと思います。仮に、見出しの括弧書きがなくなれば、年を付与すべきと思います。そして、見出しに括弧書きをつけるかどうかについては、括弧書きをつけた方がすっきりするという印象です。ただし、これは感覚の問題でしかなく正解があるようなものではないと思います。折り返しの問題については、"年"を付ける付けないに関係なく気にしなくていいと思っています。見栄えを気にするならば、略称の使用やpix指定・％指定の見直し等で対応すべきかと思います。Fuji 3 2010年6月21日 (月) 04:05 (UTC)
私は「プロ入り欄や国際大会欄では "xxxx年" という表記がなされているのに、なぜか経歴欄だけは "xxxx" と、単位の「年」がつかない。これはおかしい」という利用者:UCinternationalさんの意見に賛成です。
日付の表記法というのは、アメリカ式は(mm-dd-yyyy)、ヨーロッパ式 (dd-mm-yyyy)、日本は (yyyy-mm-dd)など様々な表記の仕方があります。そして日本では、 「yyyy年mm月dd日」「yyyy-mm-dd」「yyyy/mm/dd」「yyyy.mm.dd」　などさまざまな区切り方（「年」「-」「/」「.」）があります。個人の判断で書式を変えると編集者の数だけ書式ができ、整合性が取れ無いから区切り方を統一するべきでしょう。でしたら日本語版WikipediaのガイドラインであるWikipedia:表記ガイドの年月日には「年」「月」「日」をという方式を用いて、経歴欄も「球団名（yyyy年）」で統一すべきではないでしょうか？--Singing 2010年6月21日 (月) 12:38 (UTC)--Singing 2010年6月21日 (月) 12:41 (UTC)微修正
Wikipedia:表記ガイドは確かに一つの指針ではありますが、「ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。ここに掲載されている表記法と異なる表記を分野ごと、記事ごとに使用する場合、関連分野のウィキポータル・ウィキプロジェクトや、個別記事のノートで合意形成をし、合意事項をわかりやすい形でまとめておくとよいでしょう。」とあります。よって、このプロジェクトでの合意があれば(yyyy)という表記は全く問題ありませんので、Wikipedia:表記ガイドでそうなっているから付けるべきと言う意見は無しの方向で考えて頂きたいと思います。どちらの方が「見やすいか」「分かりやすいか」に論点を絞った方がよいでしょう。--Beast king 2010年6月21日 (月) 13:21 (UTC)
コメント「見やすいか」「分かりやすいか」の論点（というか人気投票）とガイドラインとの整合は別次元の話なので、論点をどちらかに絞る必要はなく、両方の観点（＋必要に応じて他の観点）についての見解と結論を述べるというのが妥当かと思います。Fuji 3 2010年6月21日 (月) 22:11 (UTC)

これ以上待っても新たに意見は出ないでしょうし、提案者自身からの発言もありませんので、1週間待ってもコメントがないのでしたら議論は終了したいと思いますがいかがでしょうか。--Beast king 2010年7月12日 (月) 17:15 (UTC)

提案者です。既に申し上げていたとおり、上記のように自分の意見をまとめたあとは「静観 」していました。
今回の私の提案に対しては、新たにSingingさんが賛成意見を表明してくれました。一方、Fuji 3さんからは反対よりの意見が出されています。反対 "より" と表現したのは、Fuji 3さんが「ただし、これは感覚の問題でしかなく正解があるようなものではない 」と述べていることが、消極的反対の姿勢であることを表明したように読めるからです。また、Fuji 3さんは「見栄えを気にするならば、略称の使用やpix指定・％指定の見直し等で対応すべきかと 」という新たな提案もしてくださいました。
さて、「議論は終了したい 」とのことですが、その場合この結論はどうなるんでしょう。賛成が3名（私 / Win51さん / Singingさん）に対して反対が3名（Beast kingさん / Fielderさん / Fuji 3さん）と両者が拮抗している状況下、まさか「 (xxxx - xxxx) 方式で決定」なんて一方的に言い出したりは、さすがにしませんよね？--UCinternational 2010年7月14日 (水) 09:58 (UTC)
私は賛成派に入れないでください。私の場合はどちらの意見も同意できる部分があり基本的にどちらでもありません。--Win51 2010年7月14日 (水) 13:47 (UTC)
あぁ、そうなんですか。「UCinternationalさんの提案には賛成です。どちらも条件を満たしておけばこんな議論は起きないでしょうから 」という発言があったので賛成にカウントさせていただきましたが、早とちりだったようです。申し訳ございません。ただ「どちらの意見も同意できる部分があり 」ということで、私の主張も理解はしてくださっているようなので、それはそれで構いません。--UCinternational 2010年7月14日 (水) 14:07 (UTC)

「(XXXX - XXXX)」形式の記述を支持する人に質問します。経歴欄に「（括弧内は在籍年）」という注釈が書かれていますが、選手によっては中退した学校名の横に「（中退）」、在籍した旧制（学制改革以前の日本の）学校名の横に「（旧制）」という表記が見られます（前者の例は落合博満など、後者の例は西村幸生など。沢村栄治・景浦將に至っては両表記が適用されている）。これらとの兼ね合いはどうするおつもりでしょうか?（どちらも括弧を使用している以上、注釈の意味がなくなります）

こちらの意見としては、「（中退）」表記については「※中退」表記（※の前に半角スペース）で済ませ、「（旧制）」表記についてはあくまで現代視点の表記になってしまうため省くべきである、と考えます。

旧制表記についての参考として、コトバンクの景浦將（立教大学出身）は、立大とだけ表記しており、旧制立大または立大（旧制）などといった表記は見られません。また、同じくコトバンクの石本秀一についても、関西学院高等部とだけ表記されおり、旧制表記は見られませんでした。--崎宏 2010年7月15日 (木) 22:19 (UTC)

崎宏氏へ。それならば、旧制中学校で中退者の場合は「旧制三重県立宇治山田中学校中退」と括弧なし表記で書けばいいのでは?　旧制については大学や商業学校については不要と思いますが（「旧制」と付けなくても現在の大学なのか高校なのかは一目で分かる）、旧制中学の場合は付けたほうが良いかと。ただ単に「三重県立宇治山田中学校」とだけ書いてあったら現在の中学校と紛らわしいと思いますが。--Fielder 2010年7月16日 (金) 10:00 (UTC)
旧制についてはFielder氏と同意見です。学制が違った時代ですので、中学校等は分ける必要が有るかと思います。また、中退に関しては最終学歴に入らないので中退後に社会人やクラブチーム等を経験している場合は削除してもいいと思いますが、大学から直接プロに入った場合に「卒業できなかった」というケースが有りますから難しい問題ですね。記載するとすればFielder氏のスペース無しで記載する方法を支持しますが。
さて本題ですが、UCinternational氏からこのまま何も発言がなければ、議論自体が中止という事ですから何も変わらず元のままというのがWikipediaの議論だと思いますが、ちゃんとおられる様ですので議論は継続ということです。しかし、これ以上待っても手詰まりなのも確かですよね。2週間も新しいコメントが無かったわけですから。--Beast king 2010年7月16日 (金) 12:26 (UTC)

Infobox内の空白について

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最近、Infobox内の半角スペースを除去する編集が有るのですが、WikipediaのルールでTemplate内の空白は詰めるというルールでもあるのでしょうか？私は表のサンプルの様に「=」がそろっていた方が見やすい上に、サンプルが空白になっているので半角スペースを使う方が正しいと思っていたので、半角スペースが除去されたInfoboxを見つけると挿入したりしていたのですが。半角スペースを入れようが入れまいがInfoboxは正しく表示される（間違って全角スペースを入れたら表示されませんが）のでどちらでも構わないとは思うのですが、もしそのようなルールが有るのならそちらに従わないといけないと思いますし、ルールが無いのなら半角スペースを削除した挿入したで編集合戦になっても嫌なので聞いておこうと思った次第です。--Beast king 2010年5月9日 (日) 13:53 (UTC)

「=」がそろっていた方が見やすいというのは同意見ですが、サンプルが空白になっているので半角スペースを使う方が正しいというのはどうでしょうか。いずれにしてもルール化はされていないので、合意をとっておく必要がありそうですねぇ。--小田急多摩之介 2010年5月29日 (土) 08:47 (UTC)
お答え頂きありがとうございます。とりあえず、「Template内の空白は詰める」といったルールは無いという事ですね。合意を得ていれば確実かもしれませんが、Templateの内の半角スペースを入れるか入れないかですからそこまでする必要は無いかもしれません。どちらかに決着をつけようというのであれば、見やすさの観点から「半角スペースを用いて = を揃える」を支持致します。--Beast king 2010年5月29日 (土) 10:22 (UTC)

画像の幅の基準について

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画像の幅の基準は設けた方がいいと思います。よくデフォルトの275px以上の幅に設定しているものがありますが、今まで見た限りでは大きくしなければいけない理由がある写真を見たことがありません。それも大抵の場合縦長の写真が300pxに設定されて大きくなっている場合が多い。単純にばかでかいだけです。275というのはテンプレートの幅が変わらない限界で、私は幅指定できるようにしてあるのは写真の幅を狭めるときにだけ使うべきと思うのですがどうでしょうか。私の基準は単純に横長の写真はデフォルト。縦長の写真の場合長手方向の幅が275px程度。正方形に近い写真は適宜縮小。それこそその程度というのは明確な基準なんて設けられるはずがないので編集者の裁量に任す形にしかならないでしょうが、デフォルトより大きくする必要性は全くないと感じます。--Win51 2010年6月9日 (水) 14:12 (UTC)--追記：文字サイズで写真の幅が変わるのであればなおさらデフォルトより大きい数値にするべきではないですよね。--Win51 2010年6月9日 (水) 14:21 (UTC)

反対 縦長の写真が300pxはさすがに私も「ばかでかい」とは思いますが、横長の写真は300pxくらいないと物足りない…と個人的には感じます。このテの議論はそれぞれの感覚に基づいた主観がぶつかるだけで、何の実りも得られない議論になりそうな気がします。なお、文字サイズによって変わるのは「写真の幅」ではなく「テンプレートの幅」です。--UCinternational 2010年6月9日 (水) 14:32 (UTC)
そうですか。横長の画像に関してはそういう意見があるのならばこれ以上は主張しません。ただ縦長の画像に関しては｢横長の画像の横幅｣と｢縦長の画像の縦幅｣が同程度のサイズになるよう注意書きくらいは追加したいですが。--Win51 2010年6月9日 (水) 16:01 (UTC)
例示7-1
基本情報
選手情報
経歴（括弧内はプロチーム在籍年度）
この表について
例示7-1
基本情報
選手情報
経歴（括弧内はプロチーム在籍年度）
この表について
上の画像を使わせてもらいましたが、この二つにそれほど明確な違いってあるのでしょうか？前者が300px、後者が275pxです。はっきり言って私にはそんなに違いが有るとは思えません。UCinternational氏も仰られる通り感覚に基づいてるからです。そして、感覚に基づくのであれば、基準は設けるべきであると考えます。私は300pxは大きいとして275pxにするとUCinternational氏は差し戻されるでしょう？この様な編集合戦を防ぐためには基準を定めるのは有用だと思います。そして私はInfoboxを広げてまで、写真を拡大する必要はないと考えます。もっと言ってしまえば経歴の折り返しを防ぐ裏技として写真でInfoboxを広げるという事も可能になるからです。現に偶然でしょうが、写真で出身地の折り返しを防いでる記事は見た事があります。どの記事かは忘れてしまいましたが。--Beast king 2010年6月9日 (水) 16:21 (UTC)
私は画像サイズを変更するだけの編集は基本的には行いませんよ。本文を加筆・整理する際についでに画像サイズも変える、ということはたまにやりますが。
画像のサイズを変えることによってInfoboxの幅が広がるかどうかは閲覧環境次第です。だから、それを防ぐための基準作りは不毛でしかないと思います。…うーん、デフォルトの275pxという数値はどうやって決まったんですかね？--UCinternational 2010年6月10日 (木) 09:27 (UTC)
推測でしかありませんが、275pxは使用しているのが最も多いと推測される文字サイズ「中」においてのデフォルトのInfoboxの幅を広げない上限じゃないんですか？そして、環境設定によってでもInfoboxの幅が変わるのは事実でしょうが、では文字サイズ「最大」で閲覧している編集者が、自分のInfoboxに合わせて写真を拡大したとします。それを文字サイズ「最小」で閲覧している読者が見たらどうでしょう？Infoboxのバランスを大いに崩す事になるとは思われないでしょうか？であれば、中間の文字サイズ「中」においてサイズの上限を設ける事は私は不毛な事だとは思いません。--Beast king 2010年6月10日 (木) 11:17 (UTC)

よく考えたらその275を決めたのは自分でした。このテンプレートが出来たときに自分のデザイン案がそのまま採用されたんです。275に関してはとくに意見はありませんでした。275にした理由はBeast kingさんの推測通りです。文字サイズは閲覧環境によって違うのはわかりますが、だからといってそのどちらかに基準を持って行くわけにはいきません。どちらかにもっていってしまうとその反対に大きな問題が出ます。そうなるとその問題をなるべく小さくするために｢中｣に基準を持ってくることは必然です。基本的にそれはこのテンプレートに限った事じゃないでしょう。私も不毛なこととは思いません。いっそのことこのテンプレート自体の幅のデフォルトを変えますか？--Win51 2010年6月10日 (木) 12:46 (UTC)

Templateのデフォルトの幅を変えるというのは最終手段であり、あまり賛成はできません。今回みたいな問題が起きる度に、「じゃあ、デフォルトの幅を変えよう」という悪しき前例みたいな事になりかねません。とりあえず、私自身は上限は設定した方がいいとは思いますが、上記議論に結論がでるまでこの案件は保留にしませんでしょうか？--Beast king 2010年6月17日 (木) 04:04 (UTC)

経歴の期間に「途中」表記は必要か

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在籍年度が重なっている時点でシーズン途中の移籍だという事は分かるので不要ではないでしょうか？編集ミスかどうかは本文を見たら分かる事でしょうし、シーズン途中で移籍したシーズンで引退するなりチームが変わるなりすれば、

  • ○○○○ (2010 - 2011途中)
  • ×××× (2011途中 - 2011)

という表記になりますし、極稀に1シーズン中に2回の移籍をする選手もいますのでその場合、

  • ○○○○ (2010 - 2011途中)
  • ×××× (2011途中 - 2011途中)
  • ○×○× (2011途中 - 2011)

という表記になります。この様な表記をするぐらいなら「途中」の表記はいらないと思うのですが、意見をお聞かせ下さい。--Beast king 2010年7月17日 (土) 13:23 (UTC)

私も必要ないと思います。おっしゃるとおり、「途中」表記がなくともシーズン中の移籍があったという事は分かりますし。--Fielder 2010年7月17日 (土) 13:57 (UTC)
必要ないでしょうね。私も見つけたら削除するようにしています。 --Klobis 2010年7月17日 (土) 22:59 (UTC)
必要性は感じません。ただただ無駄にしか見えない。--Win51 2010年7月18日 (日) 07:39 (UTC)
1週間経ちましたが、反対意見が全くない為、正式にInfobox経歴欄に「途中」表記はしない事と決定いたしました。--Beast king 2010年7月24日 (土) 15:48 (UTC)
今更ですが、2008年1月25日 (金) 13:26 の版にてすでに「途中といった表記は不要」と明文化されており、利用者:走塁4氏がマイカ・フランクリンの編集時に「ルールにないことを強制しない」と反発して「* 阪神タイガース (2000途中 - 2000)」のような編集を強行したようですね。ルールを読んでいないのは走塁4氏であり、明らかに走塁4氏に非があります。そもそも、ここでルールが明文化されていたからこそ、今まで他の記事との整合性が比較的保たれていたのだと思います。--Fielder 2010年7月24日 (土) 16:13 (UTC)
この版における「また、シーズン途中の移籍等があっても「途中」表記は不要です。」の表記は私が上の決定を基に書き加えた文章ですね。Template:Infobox baseball player/docの方で編集したので過去の版でも反映されているように見えるのではないでしょうか？--Beast king 2010年7月25日 (日) 11:30 (UTC)
たしかにdocから呼び出されていますね。失礼しました。--Fielder 2010年7月25日 (日) 11:48 (UTC)

「助監督」は監督歴になるのか？

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素朴な質問をします。編集しててふと思ったのですが「助監督」は監督歴とコーチ歴のどちらに振り分けられるのでしょう？過去ログをあさってみたのですが「二軍監督」は「監督歴」とすると決定していますが、「助監督」については明文化されていません。一軍、二軍共に監督以外はすべてコーチ扱いとするか、助監督については監督扱いとするのか決めておいた方がいいのではないでしょうか。コーチ→助監督→監督と経歴を辿る事が多いので「監督・コーチ歴」で済む場合が多いですがたまに例外がありますので。以前見かけた時は一応「コーチ歴」として編集したのですが皆様の意見をお聞かせ下さい。--Beast king 2010年8月6日 (金) 05:54 (UTC)

助監督はその名の通り「監督を助ける者」ですので、監督にあたるかコーチにあたるかどちらになるかと言えばコーチにあたると思います。カテゴリも「Category:野球監督」の適用はしない方が望ましいと思います。これもほとんど無い事例ですが、一軍監督・二軍監督の経験なしに監督代行を務めた場合は監督歴として認めるべきだと思います。--Fielder 2010年8月6日 (金) 13:49 (UTC)

経歴の在籍期間について

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現在、標記の事項は『アマチュア野球チーム所属時の在籍期間の記述は不要です。』となっていますが、記述しても（しなくても）良いのでしょうか？

高校や大学の在籍期間は特に記述の必要を感じませんが、社会人野球の経歴については年限が決まっていない事もあり、特にアマチュアだけでキャリアを送った選手（例えば徳永耕治など）については記述したいと強く考えています。

つきましては、

  1. 現行のTemplate運用方針で、アマチュアチーム所属時の在籍期間は記述してもよいのか
  2. 1.が「記述不可」な場合、「記述しても可」に変更する事を提案したい
  3. 2.の対象については、「社会人およびクラブチーム」、「アマチュアチーム全て」または「その他」のどれが適当か

の3点について、ご意見などを頂ければ幸いです。

以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2 2011年7月6日 (水) 09:32 (UTC)

（コメント）古い履歴を見ると「プロ野球の球団に所属している時期では、所属年度も合わせて記入してください。」[1]とあります。以後も学生、社会人チーム等のアマチュアチームの在籍期間を「記述してもよい」といったような文言は無いので、現状はプロ球団に所属した時のみ在籍期間を記述するということになるでしょう。個人的にもアマチュア時代の在籍期間は必要ないと思います。他に意見があるユーザーがいなければ「現状維持」でいいと思います。--Jackjack 2011年7月12日 (火) 18:45 (UTC)

回答を頂きありがとうございます。経緯について了解いたしました。前回の私の提案に対応する形で書くと、Jackjackさんのご意見は

  1. 不可
  2. 提案には反対
  3. （すべて不可）

という事でよろしいでしょうか。

繰り返しになってしまいますが、例えばプロ在籍経験のない杉浦正則や徳永耕治についてInfobox内で社会人チーム所属の期間が書いてある方が情報として有用だと私は感じており、逆に期間を書くデメリットが思いつきません。これについてどなたかご説明を頂けませんでしょうか？

以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2 2011年7月13日 (水) 03:37 (UTC)

Okapia2さんの意見3点について全面的に同意します。年数を表記しないデメリットは確かに思いつきません。--第三臨界丸 2011年7月19日 (火) 13:42 (UTC)

デメリットの一つとして、Okapia2氏が例として挙げている「アマとして有名な選手」ならいざ知らず、プロからの出戻り組の様にプロ退団直後の社会人復帰は惜別球人等で報道されてもその後の足取りが殆ど分からない場合があり、またそういった選手に限って更新が滞ったりするので、私は所属した（している）という情報のみの「現状維持」を支持します。--Beast king 2011年7月20日 (水) 10:36 (UTC)

コメント 提案者に賛成です。年限がハッキリしない場合は記載しなくても良いと思いますが。--走塁4 2011年7月22日 (金) 14:38 (UTC)

コメント 皆様ご意見をお寄せ頂きありがとうございます。
Beast kingさんのご意見は「所属期間を調べるのが困難なケースが多いため、メンテナンスに齟齬が生じやすい事から反対」という事でよろしいでしょうか？元プロ選手に限らず、社会人野球でプレーしてWikipediaに記事があるような選手は、企業チームまたはクラブチームの別を問わず都市対抗野球の予選に参加するチームに所属している（いた）ケースがほとんどかと思います。
とりあえずこの20年間について調べたところ、毎日新聞は予選への全参加チームについて全部員（ベンチ入りだけではなく。また、部長やマネージャーなども）を当該地域の地方面に記載しています。その記事は国会図書館や都道府県立図書館で利用可能な『毎日Newsパック』で容易に検索できますので、あるチームの数年間の在籍選手を調べる（ないし確認する）事はそれほど難しくありません。たとえばNPBやKPB、TMLに在籍した選手について過去の名鑑や新聞、雑誌などを調べるのと手間は変わらないのではないでしょうか？（余談ですが、KPBやTMLの日本語または英語データの効率的な探索をご存知の方がいらっしゃいましたら教えて頂けませんでしょうか。）
上記の点についてさらにご意見などを頂ければ幸いです（情報源が不適切、さらに昔について確認できない可能性が存在するので一律禁止すべき、など）。また、一案として「社会人については出典が確認できる場合のみ記載可」としてTemplateの説明にもその旨を付記するなどの形はいかがでしょうか。以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2 2011年7月26日 (火) 14:29 (UTC)

議論を受けて提案

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提案 前回のコメントから3週間強が経過しましたが、反対意見などが出ていない事から改めて以下の事項を提案させて頂きます。

  • 「企業チーム及びクラブチーム所属時の在籍期間については、出典が確認できる場合のみ記載してもよい」とし、Templateの説明にその旨を付記する

出典が確認できることが記載の前提、というのはもちろん各国のプロリーグでの事例でも大前提となっていますので、全体についてという形で書いても良いかと思います。先述の通り毎日NewsパックなどでBeast kingさんの懸念されている問題は解消できるかと思いますし、社会人野球選手について在籍期間を記載するメリット自体は一定の賛同も得られているのではないでしょうか。

引き続きご意見をお待ちしております（取りあえず1ヶ月ほど、展開によってさらに長く）。以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2 2011年8月19日 (金) 06:54 (UTC)

報告反対意見がない事から、上記の内容を反映させました。よろしくお願いいたします。--Okapia2 2011年9月22日 (木) 01:06 (UTC)

最初の提案で反対意見が出ているにもかかわらず一定の賛同を得られていると言うのは理解に苦しみます。はっきり言って合意を得ているとは思えません。--木貴 2013年1月24日 (木) 03:49 (UTC)

自分のいいたいことだけを言って、その直後にページを過去ログというのはもっと関心しませんね。木貴氏はKommy-vv氏他とのソックパペット疑惑を解消してからコメントしてください。--Bbcs（会話） 2013年5月24日 (金) 02:37 (UTC)
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