Template‐ノート:Infobox baseball player/過去ログ2

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テンプレート再更新のアナウンス

デザイン的な部分を中心に、テンプレートを再び更新したいと思い、告知します。内容はサンドボックス、表示例はテストケース参照（2009年5月11日 (月) 00:51 (UTC)サンドボックス更新）。以下、更新内容をまとめます。

Template:BaseballColorの使用: つい最近も利用者:Ashiyan49のブロック破りと思われるIPが出たこのタイミングで更新するのも迷いましたが、既にTemplate:BaseballColorがこのほかの場所で使われている点や、今まで2つのページにまたがって管理していた内容を、1つのページにまとめて管理できる点で、このテンプレートで採用しない積極的な理由がないのも事実だと思います。私自身もかつて必要ないとの旨を述べたことがありましたが、少なくともこのテンプレートではさほど大きな影響もないと思われるので、提案させていただきます。
野球殿堂欄・国際大会欄の配色変更: これは以前に更新したもので、テストケースでも例を提示していたので問題ないかと思ったのですが、いつの間にか差し戻されてしまいましたので、改めて提案します。英語版の配色にあわせても大きな問題はないでしょうが、この配色はアメリカをイメージさせる色使いであり（星を用いる部分含め）、日本の野球殿堂にも対応しているこのテンプレートでは違和感があります。また、野村克也のような球団に所属している殿堂表彰者もいないとは限らず、この場合球団の色によっては、今の仕組みだとかみ合わない組み合わせになる可能性もあります（幸い楽天の場合そこまで大きな違和感はありませんが）。よって、所属球団のない選手は現在とは違う配色に、所属球団のある選手は球団の色に準じた配色にしたいと思います。

1週間ほど様子を見た後、反論がなければ更新に当たりたいと思います。ご意見ありましたらよろしくお願いします。--チェンジオブベース 2009年5月10日 (日) 08:50 (UTC)（追記）チェンジオブベース 2009年5月11日 (月) 00:51 (UTC)

殿堂の配色変更は賛成しかねます。ほとんどの殿堂表彰者が引退色であるため殿堂表彰者か否かがページを開いた時一瞬でわからなくなるのが個人的には非常に不便です。ただチェンジオブベースさんの言うこともわからないこともないので、配色を選択できる仕様にするのはどうでしょうか。--Win51 2009年5月10日 (日) 14:22 (UTC)

配色についてはいろいろ試してみたものの、私の技術ではテンプレートがかなり複雑になってしまいそうだったので、球団色による配色を提案ところでした。ですが、私としてもできることなら、球団色以外の色を用いて目立つような配慮はしたいと思っていたので、若干手を加えてみました。表示例はテストケースをご覧ください。

せっかくなので、国際大会にも別の色の指定をしてみたところですが、所属球団がある場合はすべて球団色に依存する形になってしまい、私の技術ではこれが限界でした。所属球団のある無しに関係なく異なる色を指定することもやろうと思えばできそうですが、やはり複雑な記述になるおそれがあるので、そこまでは手を出しませんでしたがいかがでしょうか。私自身あまり頻繁に編集に手を出せない現状ですので、もっといい記述方法があれば、サンドボックスは編集していただいて構いません。--チェンジオブベース 2009年5月11日 (月) 00:51 (UTC)

所属球団ある無し関係なく異なる色を指定する形にしてみましたが、どうしても外側だけ色が残ってしまいました。--58.90.25.50 2009年5月17日 (日) 16:28 (UTC)

テストケースを拝見しましたが、これなら現状のままの方がデザイン的にも見やすいので変更する必要は無いように感じます。--Web comic 2009年5月17日 (日) 23:00 (UTC)

サンドボックスに手を加えてくださったFX-Vさん、Y.kansukeさん、そしてIPさん、ありがとうございます。ですが、所属球団のある人物に関しても関係ない色を指定するとなると、テストケースのように若干見栄えのよくないものも出来上がるので、ここまではしなくていいかな、と思ったところです。

リアルタイムで確認したわけでないのですが、Y.kansukeさんの編集版の場合も、所属球団があると色の組み合わせが合わないことも考えられるので、今のところは私の編集した版（サンドボックスの2009年5月11日 (月) 00:22 (UTC)版）で更新したいところです。現状は、日本の野球殿堂でもあの配色や星のマークが使われているのが違和感があります。--チェンジオブベース 2009年5月18日 (月) 09:48 (UTC)

チェンジオブベースさんの例示ですとどの選手でも殿堂入りの選手にはオレンジ色が適応されており違和感がぬぐえないように感じます。--Web comic 2009年5月18日 (月) 10:01 (UTC)

つまり、アメリカ野球殿堂に関しては現状の配色を維持すべきとのことでしょうか。表彰を受けた印象を与えられそうな色を無難に選んだつもりですし、野球殿堂表彰者ということを表すのに1行で十分なところをなぜ2行にわたる必要があるのかというのも疑問なのですが、そう仰られるのであれば、アメリカ野球殿堂は現状の配色を維持するスタイルを検討したいと思います。--チェンジオブベース 2009年5月18日 (月) 10:25 (UTC)

提案をいくつかしたいと思います。

配色に関しては私もWeb comicさんと同じで違和感があります。チェンジオブベースさんが現状の配色に違和感を憶えるのと同じです。ただアメリカのイメージというより私はアメリカ殿堂のロゴのイメージで捉えていたので何の意味も持たない配色にはどうしても違和感を憶えます。そこで思ったんですが、球団ごとに配色を変えるのと同じように各国の殿堂ごとに配色を変えて区別が付きやすくしてもいいのではと思います。それこそ、Template:BaseballColorを使用出来ないでしょうかね。もっと単純になると思うのですが。一応各国の殿堂のロゴの配色に合わせてデザイン案を作ってみましたがどうでしょうか。ちょっとくどい感じもしますが、とりあえず案と言うことで。
星の図柄に関してですが、引退色の場合は特別な配色がされていて図柄が無くても見分けが付きやすいですが、球団色の場合は見分けが付きにくいのでアクセントとして残してあってもいいと思います。この程度の装飾なら逆に有用かと思います。
ジャッキー・ロビンソンのように複数の殿堂入りしている人物が何名かいます。その辺の対策もしないといけないかと思います。おそらく同じ欄の中に併記するよりも、もう一つ欄を設けて別々に表記するのが無難でしょうか。
ここで書くことではないと思いましたが、野球殿堂は日本野球殿堂に改名すべきではないでしょうか。これこそ違和感を憶えます。アメリカ野球殿堂の方が歴史は古いですし、Wikipedia:日本中心にならないようにの中立的観点にも反しています。それと改名した方が構文を単純化出来るでしょう。

--Win51 2009年5月18日 (月) 15:00 (UTC)

サンドボックスは試作の場ということで、Win51さんのデザイン案を基に作ってみました。複数の選出国がある場合は{{{選出国2}}}を作って、欄を二つ設けるというのはどうでしょうか？--FX-V 2009年5月19日 (火) 02:24 (UTC)

有り難うございます。編集を試みたのですが、複雑になりすぎて挫折しました。ただこれだとチェンジオブベースさんの所属球団のある人物は球団色にするという案が反映されていないようです。

やはり、選出国2とするのが無難でしょうかね。複数国で受賞しているのは現状ではアメリカとカナダでの受賞例しかないようです。

ちなみに野球殿堂の改名提案をしました。参加宜しくお願いします。--Win51 2009年5月20日 (水) 13:45 (UTC)

球団色反映は今の試案をベースにするとそんなに複雑な作業にはならないと思いますが、球団ごとの色を新たに考えなければいけない点、Template:BaseballColorにその色を5番目、6番目の色として追加しなければならないと考えられる点で、個人でサンドボックスに試作するのが難しいです。--FX-V 2009年5月20日 (水) 14:26 (UTC)

追記-試しに球団色反映バージョンを作ってみました。複雑なテンプレートになってしまいましたが、こんな感じでどうでしょうか？--FX-V 2009年5月20日 (水) 15:01 (UTC)

意見するばかりで申し訳ありません。これでいいのではないでしょうか。となると、球団ごとの色を新たに考えなければいけないとは？どういうことなんでしょう？

とりあえず他の方の意見はどうなんでしょう。--Win51 2009年5月20日 (水) 15:15 (UTC)

何度も書き込んで、すみません。「球団色に準じた色」とおっしゃってたので、球団色系統の色で、違う色を使うことで、殿堂欄を区別する意図だと捉えました。--FX-V 2009年5月20日 (水) 15:19 (UTC)

いやおそらく違うと思います。実際チェンジオブベースさんの編集でも球団色と同じ配色になっていましたし。--Win51 2009年5月21日 (木) 02:04 (UTC)

いろいろ手を加えてくださっているようでありがとうございます。ここまで意見が出るとは予想しておらず、提案者でありながらなかなか議論に参加できず申し訳ないです。

正直なところ、デザイン面でサイズを取りすぎたくない気持ちから、ここまでする必要があるのかな、とも思っており、色にオレンジを使ったのも、その辺りで折衷できそうだと思ったのですが、この部分の色にこだわっているとは思ってなかったところです。ただ、今の議論の流れを見ながらサンドボックスを見た限りでは、Template:BaseballColorを用いて色部分だけでもなんとかできるのではないかと思いました。

複数国受賞に関しても、個人的に以前から気には留めていたことでしたが、これを機に対応してしまってもいいかもしれませんね。Win51さんの仰るとおり、もう一つ殿堂欄を設ける方法でいいのではないでしょうか。--チェンジオブベース 2009年5月22日 (金) 12:49 (UTC)

議論参加人数は少ないものの、ここまで、Template:BaseballColorに変える点と複数殿堂の場合に2つ並列させて表記する点は合意し、殿堂のデザインについての問題だけが残っているように思います。この点は、継続審議ということで、とりあえず、Template:BaseballColor使用と殿堂並列表記（現行デザイン)については適用してもよいでしょうか？--FX-V 2009年5月26日 (火) 23:57 (UTC)

Template:BaseballColorの使用と、殿堂欄の追加の更新を確認しました。ありがとうございます。殿堂の配色については、確かに現状で違和感があるのは否めないのですが、無理に各国の色を指定してサイズを増やすくらいなら、現状維持でも構わない気分になってきました（もちろん完全に納得できたわけではありませんが）。--チェンジオブベース 2009年5月28日 (木) 13:45 (UTC)

殿堂欄について一つ提案。殿堂欄の配色を何かに統一して(銅のレリーフから由来して銅色と木目色とか)、星の部分だけ、Win51さんが提案されているようなデザインに変更するというのはいかがでしょうか？これなら、ある程度、サイズを圧縮できるように思います。一応、その案で試作してみましたので、ご覧になってください。--FX-V 2009年5月28日 (木) 14:24 (UTC)

個人的な感覚では、この配色でも構わないと思いますし、画像を用いたいのであれば、国によって画像を変えるという案でも構いません（画像自体いらないという私の意見は変わりませんが）。日本の、日の丸が3つ並ぶデザインはもうちょっと何とかならないかと思いますが、代わりに適当なデザインを考える気もないので、とりあえず感想を述べるだけに留めておきます。--チェンジオブベース 2009年5月31日 (日) 09:49 (UTC)

上にも書いた通り、現状のままでは問題があるのはわかりますが、問題がない部分まで変えられるのは腑に落ちません。それなら現状のままにしておいてもらいたいくらいです。日の丸三つは現状の星に合わせただけですが、作った時点でクドいなと思っていました。日の丸は一つでもいいかもしれません。--Win51 2009年6月1日 (月) 15:14 (UTC)

タンパベイ・レイズ所属選手の配色について

BaseballAltPrimaryColor、BaseballAltSecondaryColorの（有体に書けばセンス0の）配色は何とかならないでしょうか。チカチカして非常に見づらいです。--Goki 2009年5月28日 (木) 06:33 (UTC)

Template:BaseballColorで指定した配色になりましたので解決されたと思います。--チェンジオブベース 2009年5月28日 (木) 13:45 (UTC)

打撃投手・ブルペン捕手について

Template内で所属球団を表記すべき（経歴として表記すべきかは別として）だと思うのですがどうでしょうか。打撃投手・ブルペン捕手はユニフォームを着用し背番号を与えられているので、コーチと同様に役職として表記しても良いのではないかと思います。--出羽卒族 2009年7月6日 (月) 06:48 (UTC)

かつて「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球#Template:球団名にチームスタッフ」でも似たような議論がありました。私はCategory:日本野球機構のチームテンプレートに名前が記載されている人物に対して当テンプレートの所属球団、背番号、役職を記入するものと理解しています（NPBの場合）。--Yayo1 2009年7月8日 (水) 13:51 (UTC)

＞Category:日本野球機構のチームテンプレートに名前が記載されている人物に対して当テンプレートの所属球団、背番号、役職を記入するもの

そういった方針や結論は出されていないと思いますが。

上記の議論ですと、反対派の方は一般球団スタッフ（非ユニフォーム組）のプライバシーを懸念されているのだと思います。しかし、打撃投手などはユニフォームと背番号を有し選手・コーチに準ずる位置にいる（元プロである場合がほとんどということもありますが）ので、上記議論で懸念されていることは当てはまらないと考えられます。--出羽卒族 2009年7月9日 (木) 16:12 (UTC)

賛成します。コーチ同様、裏方ですがユニフォームを着ている以上、記載をしない理由はないと思います。在籍の確認がしづらいのが難点ですが。--ヴェンデルマン 2009年7月9日 (木) 16:46 (UTC)

チームテンプレートではかつて[1]、[2]のような編集が問題となりました。打撃投手やブルペン捕手も記載されていましたが削除の対象になったようです。当方のテンプレートに打撃投手等を記入するということは、チームテンプレートの内容にもかかわってきます。ユニフォーム・背番号を有しているのに、こちらはOKであちらはダメというわけにはいかないでしょう。--Yayo1 2009年7月10日 (金) 09:41 (UTC)

ではWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球の第7項でも議論したいと思います。--出羽卒族 2009年7月10日 (金) 14:07 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球においては反対意見が出ませんでしたのでご報告いたします。こちらでも反対意見が出ないようであれば、Templateの記述法・解説の改訂作業に入りたいと思います。--出羽卒族 2009年7月16日 (木) 06:27 (UTC)

出羽卒族さんは仮に今回の案件が成立した場合、打撃投手・ブルペン捕手の在籍者をどのようにして確認するのでしょうか？Wikipedia:検証可能性にあるように何か出典・情報源となるものはありますか？シーズン中に退団や入団があった場合に対応できますか？その辺りが疑問です。それとヴェンデルマンさんは「在籍の確認がしづらい」とおっしゃっていますが、分かりにくい情報を載せる所ではないので賛成というのであれば確実な出典を明示すべきではないのでしょうか。--Yayo1 2009年7月21日 (火) 14:33 (UTC)

ヤクルトですと、[3]などがあります。他にも探せば、信頼できる情報源はあるかもしれないですね。しかし、もっと網羅的な情報が欲しいのは確か。--ヴェンデルマン 2009年7月22日 (水) 14:59 (UTC)

Yayo1さんやヴェンデルマンさんがおっしゃるように、情報源の確立をしたほうがいいというのは、考えてみるとその通りだと思いました。現在も信頼できるものを探しています。打撃投手の項作成者の方にも聞いてみたいと思います。

これらのスタッフは｢スタッフになった｣時は、広く広報されますが、スタッフを辞めたときというのがわかりにくいのが問題かなと思えてきました。この案件が成立しなくても、これはずっと残る問題だと思うので。--出羽卒族 2009年8月10日 (月) 13:56 (UTC)

打撃投手、ブルペン捕手の項を作成した者です。自分の場合は市販の選手名鑑を参考に作成しました。辞めたときの判断は、その名鑑から名前が無くなった時と見なしています。--N-96 2009年8月13日 (木) 23:09 (UTC)

私は打撃投手などをテンプレートに入れることに反対ですね。コーチなどと違って、背番号や入退団などの情報が一律に得られにくいからです。また、背番号のないスタッフがそれらを務めていることもありますし、どう線引きするかが難しいのではないでしょうか。--Klobis 2009年8月14日 (金) 02:48 (UTC)

みなさんご意見ありがとうございます。私の持っていた選手名鑑には載っていませんでしたが、N-96さんの言われるように｢載っている｣という情報もあるので書店で確認しました。各球団のファンブック及びイヤーブック、そして毎日ムック選手名鑑（いわゆるスポニチ版）で打撃投手・ブルペン捕手・打撃捕手の在籍状況と背番号を確認できました。これは信頼できる情報源になりうると私は思いました。--出羽卒族 2009年8月15日 (土) 06:40 (UTC)

選手名鑑に載っているのであれば全面的に賛成します。＞Yayo1さんへユニフォームスタッフは｢トレード｣は無いと思うので、シーズン途中の入退団は基本的に無いのかな、と思います。--ヴェンデルマン 2009年8月17日 (月) 15:19 (UTC)

その選手名鑑に載っている打撃投手等が現在も在籍しているかどうかが常にわかる情報源を示してほしいのですが、どうやら何も無いみたいですからこれ以上議論しても無駄ですね。--Yayo1 2009年8月18日 (火) 03:12 (UTC)

＞Klobisさん
背番号のない打撃投手も、日本ハムとオリックスでは存在します。チームテンプレートは背番号と名前の併記によって成り立つので、対象外になると自分は考えます。
＞Yayo1さん
少なくとも公式サイトには載っていません。--出羽卒族 2009年8月18日 (火) 15:19 (UTC)

＞Yayo1さんへシーズン直前の選手名鑑に載っているのに、シーズン途中で辞めるというのは何か不祥事でも起きなければ有り得ないと思います。例えば、元巨人ブルペン捕手の李景一選手はシーズン途中にトラブルを起こして逮捕・解雇されました。このような場合もちろんニュースになります。これ以上議論しても無駄？まぁ、理由を付けて議論から外れるのは自由ですが。--ヴェンデルマン 2009年8月21日 (金) 15:15 (UTC)

今まで議論をしてきましたが明らかに出典が不備・不十分なので、打撃投手やブルペン捕手等のチームスタッフを勝手に記載しないようお願いします。--Yayo1 2009年8月30日 (日) 08:20 (UTC)

名鑑・イヤーブックで得られる情報を、不備や不十分と言えるのか?ちなみに、日本スポーツ出版社（〜2007年）→廣済堂出版（2008年）→廣済堂あかつき（2009年）から発行している「12球団全選手百科名鑑」シリーズでも、打撃投手・ブルペン捕手の類も名前が掲載されています。--崎宏 2009年8月30日 (日) 15:59 (UTC)

どこが不十分だと言っているのですか？　あなたが｢イヤだ！｣と、ダダをコネてるようにしか見えないですよ、Yayo1さん。--133.31.18.68 2009年9月10日 (木) 11:05 (UTC)

少なくとも年1回の在籍状況を確認できる資料があるのであれば出典として充分かと考えます。今現在の在籍状況が即座にわかる公式HPが出典としての必要条件とは考えられません。--Himetv 2009年9月12日 (土) 17:22 (UTC)

まず最初の書き込みに「コーチと同様」と言ってるのだから、それ相応の情報源が必要ではないのでしょうか。コーチだってシーズン中に就任、あるいは辞任した例は過去に幾つもあります（2008年途中にオリックス投手コーチに就任した酒井勉など）。このような場合は球団からの公式発表をもとにテンプレートに反映させているのです。打撃投手等も同様にシーズン中の入団、退団はあるでしょう。なのにそれらだけ選手名鑑による一時的な情報でいいのでしょうか。一番信頼がおける各球団の公式ホームページに載っていないのであれば情報源として乏しいとしか言えません。--Yayo1 2009年9月13日 (日) 06:00 (UTC)

むしろ選手名鑑よりいつでも書き換えのきく球団公式HPのほうが一時的情報だと考えます。球団公式HPよりは新聞発表、新聞発表より公式印刷物の方が信頼のおける情報源と考えます。球団の公式HPが一番信頼の置ける情報源でそこに掲載されない情報は信用に乏しいといういう見解をみると、インターネット実用化前の事象について記事を書いている身としてはYayo1さんの見識を疑わざるを得ません。--Himetv 2009年9月13日 (日) 06:55 (UTC)

ですからチームスタッフのシーズン中の入退団はどう扱うの？退団した場合でも翌年の名鑑が出るまでずっと在籍しているかのように扱うの？--Yayo1 2009年9月13日 (日) 08:24 (UTC)

Wikipedia:検証可能性を満たす出典が提示されるまで記述は保留されるでしょうし、検証可能性を満たす出典があるなら加筆あるいは除去されるでしょう。それは他の分野の記事と変わりありません。--Himetv 2009年9月13日 (日) 08:28 (UTC)

反対打撃投手やブルペン捕手の役職の表記、チームテンプレートへの記載には反対です。選手、監督・コーチで十分です。その代わりに「Template:打撃投手一覧」（仮称）を作り、そこに全球団の打撃投手在籍者を記載したものを新たに作成してみてはどうでしょうか。--Jackjack 2009年9月14日 (月) 07:38 (UTC)

選手、監督・コーチだけでは十分でないという考えで、今回の提案をさせて頂きました。また議論の過程で、シーズン毎の打撃投手やブルペン捕手の在籍確認が、いくつかの選手名鑑で確認できることがわかりました（当初、選手名鑑には載っていないものだと私は思っていましたが）。必要性・検証性の点での意見もございますが、今回の提起に関して｢賛成｣｢反対｣を早々に明示されている人も居ますので、調査として投票を行いたいのですが、よろしいでしょうか？--出羽卒族 2009年9月14日 (月) 16:25 (UTC)

投票を行うかどうかは別として、あらためて現状の把握をしたいと思います。
「打撃投手・ブルペン捕手の、Template及びInfoboxへの記載」

賛成：出羽卒族、Himetv、崎宏、ヴェンデルマン
反対：Yayo1、Klobis、Jackjack
不明：N-96

ログインユーザーのみ集計しました。もし、「いや、私は賛成と言ったわけではない」「反対をしているわけではない」と言う方が居ましたらご報告ください。

投票する際の選択肢・もしくは議論の焦点については、現在の議論上、以下の四つになると考えます。

打撃投手・ブルペン捕手の役職をTemplate（及びInfobox）へ記載
打撃投手・ブルペン捕手の役職をTemplate（及びInfobox）へ記載（オリックス、日本ハムの「背番号無し」を除く）
「Template:打撃投手一覧」などを新たにつくる
いずれにも反対

なお、三番目（Jackjack氏の提案）に関しては、議論がほとんどなされていない（個人的には、Templateは作っても、Infobox内でどう扱うのか？という疑問があります）ので、投票の是非も含めて、再議論・再考していただきたいと思います。--出羽卒族 2009年9月21日 (月) 16:45 (UTC)

反対この役職項が追加された経緯についてTemplate‐ノート:Infobox baseball player/過去ログ1#第1次議論をご覧になっていただきたいのですが、基本的に役職項に何でもかんでも書いてしまうときりがなくなるので、記載する役職はある程度限定したい、というのが前提でこの項目が加えられたと思っています。そこで、打撃投手・ブルペン捕手はこの項目に書くべきでない役職なのか、というところに話が移るわけですが、個人的にはJackjackさん同様、わざわざ書く必要はないのではないかと思います。出典となるものは存在するようですが、出典があれば何でも書いていいという話ではありませんし、私が持っている日刊スポーツ版選手名鑑やWeb上の各球団の選手名鑑にはこれらの役職の記載はなく、ウィキペディア上でこれらを記載することもあまり一般的なものと思えません。よって、記載する理由が「ユニフォームを着ている」だけではいささか弱いのではないかと思います。

また、Template:日本プロ野球の打撃投手・Template:日本プロ野球のブルペン捕手が作成されています。まだ議論中であるので、Temp作成には性急な感が否めませんが、とりあえず報告です。--チェンジオブベース 2009年9月24日 (木) 09:43 (UTC)

御報告ありがとうございます。記載する理由は「ユニフォームを着ている」だけではありません。｢背番号｣を有しています（一部例外有り）。逆に言うと、背番号を持っている人物でテンプレート入りしていないのは｢打撃投手｣｢ブルペン捕手｣のみではないでしょうか？あと、TempがあるということはInfoboxに記載しなければいけませんよね？--出羽卒族 2009年9月24日 (木) 14:29 (UTC)

いや、背番号を持っているというのも大きな理由にならないでしょう。ユニフォームを着ている、背番号を持っていれば必ず記載が必要、なんてルールはなかったと思うのですが。逆に、ユニフォーム・背番号を有していながら、選手名鑑に必ずしも打撃投手・ブルペン捕手が記載されていないという事実についてはいかがお思いでしょうか。確かに背番号があればInfoboxに記載することは可能ですが、このような現状でただ記載してしまうと、選手やコーチと誤解してしまう恐れがあると思います。役職項を用いればその誤解は解消できるのでしょうが、役職項に何でもかんでも記載して欲しくない、というのは先述の通りです。また、TempがあればInfoboxに記載しなければならないのでは、という点について、現状、各打撃投手・ブルペン捕手のページは、Tempのみの貼り付けでInfoboxへの記載はありませんが、これで十分だと思います（この点は他の方の意見も伺いたいところです）。--チェンジオブベース 2009年9月26日 (土) 04:29 (UTC)

>役職項に何でもかんでも記載して欲しくない
その際限を設けるために、背番号とユニフォームを着用（これは選手やコーチ同様、観客の前に出てしまうことも有るということをある程度想定している。）していることをラインにしているのです。その線引きに異論もあるでしょうが、その点について合意を得られれば、Infoboxへの記載となるわけです。
チェンジオブベース氏はどのように｢線引き｣をされているのでしょうか？--出羽卒族 2009年9月26日 (土) 14:20 (UTC)

チェンジオブベースさん、役職項に何でもかんでも記載して欲しくないとのことですが、それだけじゃ理由になってないと思いますよ。あと、打撃投手やブルペン捕手だけでテンプレートを作るよりは、球団テンプレートに入れたほうが理にかなっていると思う。--ヴェンデルマン 2009年9月29日 (火) 15:34 (UTC)

ですから、打撃投手やブルペン捕手の役職は「何でもかんでも」に当たるような役職なのかについては、議論を詰める必要があり、その上で反対意見を述べています。線引きについてですが、一般的な選手名鑑に記述があるかどうか。一般的という言葉が抽象的なのであまり使いたくはないのですが、先述の通り私が所有する選手名鑑に記載がないことや、各球団の公式サイトの選手名鑑にも載ってないことから、この認識は理解いただけるものと思います。打撃投手・ブルペン捕手の確認が可能な選手名鑑があることもこの議論を通してわかったことですが、それでも、必ずしも選手名鑑に記載されているとは限らないこれらのスタッフの情報をInfoboxに記載するのは「何でもかんでも」に当たるのでないか、というのが私の感覚です。--チェンジオブベース 2009年10月3日 (土) 14:25 (UTC)

記載されている選手名鑑もあれば、されていないものもあります。どちらを基準にするかと言っても名鑑に優劣を付けるわけにはいきません。なので、その基準だけでは平行議論になってしまうでしょう。たとえばの話しですが、八割方の名鑑が記載するようになっても、｢何でもかんでも｣なんでしょうか？そもそも、記載有り・無しの名鑑の点数と部数をキチンと統計した資料はありませんし、その統計自体に意味はあまり無いと思いますが。
私がinfoboxへ記載すべきだと思う主な要因は、｢ユニフォームを着用｣｢個人の背番号を所有｣｢技能職であること｣です。｢一線級でなくとも、プロレベルのコントロールもしくはキャッチング｣の技術を持っていないと、打撃投手やブルペン捕手にはなれません。ですから、戦力外通告された選手や、独立リーグの選手が勤めている場合がほとんどです。これを、一般球団職員と同一とするのは明らかに無理があり、｢何でもかんでも｣の枠からは外れると私は考えています。--出羽卒族 2009年10月4日 (日) 16:18 (UTC)

私の線引きについては、結構感覚的な部分が多く働いていると思うので、先の説明についても、書きながら「なんだかな」という感じでありましたし、かといって統計をとるのも仰るとおりあまり意味のないことだと思います。ただ私のほかにも記載に対して反対を表明されている方が少なからずいるわけで、それはユニフォームの着用を記載の基準にするのに違和感があるのではないか、と推測します（かくいう私も、です）。それを「なぜ」と問われても、やはり個々人の感覚でしかないところなので、私の先の説明のような釈然としないものにしかならないでしょう。ただ、Wikipediaは新しい基準をつくって読者に提示する場ではありませんし、私がこれまで目にしてきた選手名鑑などから私なりに判断すると、出羽卒族さんのおっしゃられる基準が”新しい基準”になってしまうのでないか、という危惧があって、これまでの私の主張へと繋がってくるわけです。打撃投手・ブルペン捕手を一般の球団職員と同一に扱っているつもりはないのですが、かといって、選手と同一に扱うのもいかがなものか、というところで、これらの役職はグレーゾーンだと思うのです。

おそらくこの感覚的な部分のズレを解消するのは、ここでの議論だけではお互い難しいと思いますし、私もこのような説明しかできないのが歯がゆく、辛いところです。これ以上私から新しい視点を提示するのが難しく、同じことの繰り返しにしかならないので、この件について今後は積極的に意見するのを控えようかと思うのですが、そういう見方もある、ということは心にとどめてくださるとありがたいです。--チェンジオブベース 2009年10月10日 (土) 06:37 (UTC)

はい、いろいろな見方があることは承知しております。ただ、物事には客観的に論点を明らかにして、基準をまとめなくてはいけないときも多々ありますので・・・・・。私自身としては、少しずつ議論の進展・合意を取り付けて行きたいと思っています・・・・。--出羽卒族 2009年10月12日 (月) 15:48 (UTC)

勝手に12球団別打撃投手のテンプレ作られた件が放置されてますけど・・・・・アレってどうなんですかね？議論を経ずに作られたものですよね？--125.193.63.81 2009年10月12日 (月) 16:27 (UTC)

議論を拝見させて頂きました。私自身はinfoboxへの記述は賛成なのですが、背番号を所有しない打撃投手らも居るということなので、チームtemplateへの記載についての｢線引き｣は慎重を要すると思います。既にCullenk氏がtemplateを作成しております。その上でチームtemplateに記述するかは別にして、infoboxへの記載のみを先に導入すべきだと思います。既にいくつか言及されていますが、（専用の）templateは有るのにinfoboxには何も書かないと言うのは統一性が無く、解決すべき事態だと感じました。--ARP-77 2009年10月16日 (金) 15:04 (UTC)

そのtemplateはすでに廃止されていますけど。--125.207.61.171 2009年10月20日 (火) 07:46 (UTC)

当該template廃止になりましたね。提案は意味を成さなくなったので一からの議論でお願いします。・・・Cullenk氏自身が廃止されたのですか。--ARP-77 2009年10月21日 (水) 15:52 (UTC)

打撃投手・ブルペン捕手について再提案

議論に先行していたテンプレートが作られたりして議論が放置状態になっていますが、そろそろ進展に向けて｢背番号無しはスタッフは除外｣という案で再提案したいと思います。理由として｢ユニフォームを着用｣｢個人の背番号を所有｣｢（選手ではないが）技能職であること｣３点であることはすでに述べました。これは本質的にはコーチと共通しており、現状の区切りを明確に肯定できるような反論はなされていないように思います。 --出羽卒族 2009年10月26日 (月) 08:29 (UTC)

反対前にも書きましたけど打撃投手やブルペン捕手の役職の表記やチームテンプレートへの記載には反対です。現行の記述スタイルを支持します。--Jackjack 2009年10月27日 (火) 08:48 (UTC)

賛成背番号無しスタッフも追って議論の余地がありそうですが。--ARP-77 2009年10月29日 (木) 11:37 (UTC)

賛成提案に異論はありません。あと、削除された例のテンプレート、私もチームカラーなどを編集をしてしまいましたが、まずここで存続を議論するべきでしたね、すいませんでした。--ヴェンデルマン 2009年10月29日 (木) 13:17 (UTC)

反対チームテンプレートへの記載は、球団〜選手・監督・コーチの項目間の移動の簡素化を目的しているので反対です。でも打撃投手やブルペン捕手は野球の専門職なので、選手一覧の記載は賛成です。--teru 2009年10月31日 (土) 01:20 (UTC)

選手一覧（例えば読売ジャイアンツの選手一覧の事ですよね）への記載だけでいいんじゃないですか。Infoboxには選手、コーチ・監督だけで十分でしょう。チームスタッフはどの役職も皆専門職です。ユニフォームと背番号があるからといってInfoboxに記載するというのは強引に見えます。--221.186.186.18 2009年10月31日 (土) 02:19 (UTC)

反対途中からの参加ですが、今までの文章を読ませて頂くとtemplate、Infoboxは現状のままがいいかと思われます。しかし、選手一覧への記載には反対はしません。--Beast king 2009年10月31日 (土) 12:00 (UTC)

反対改めて意思を表明させてもらいます。既にInfobox記載に対する反対意見は述べています（明確でない、との評価をいただきましたが）ので、今度は別の視点からの論点を提示します。今のところここでは打撃投手・ブルペン捕手はNPBの人物しか言及されていませんが、仮に記載するとなった場合、他の国のプロリーグの扱いはどうなさるつもりでしょうか。ただでさえ日本語版の野球選手記事はWP:JPOVに抵触しうるものが多いのですから、その風潮を助長するような記載のルールを定めることはないかと思うのですが。--チェンジオブベース 2009年11月1日 (日) 02:53 (UTC)

国際的に基準を合わせるのであれば、現状のコーチ、特にコンディショニングコーチあたりも削るということですか？--ヴェンデルマン 2009年11月1日 (日) 06:11 (UTC)

どうしてそういう意見になるのかわかりませんが、Template‐ノート:Infobox baseball player/過去ログ1#第1次議論の議論で、経歴については監督・コーチまで記載することが決まり、現状において役職もこれに応じて記載されているものが多いです。MLBは少し記事を当たってみれば、まだ完全ではないものの多くの記事でコーチの役職が記載されていることがわかりますので、Category:MLB roster templateから探してみてください。KBO・CPBLはそもそもチームテンプレートがなく確認が難しいため、確かに記載は少ないですが、正田耕三で記載が確認されます。--チェンジオブベース 2009年11月1日 (日) 06:41 (UTC)

だから、ROSTERに載っているコーチは日本のものより限定的なので、あなたの言うようにメジャーを考慮するのであれば、｢記載すべきコーチ｣の範囲を見直す必要性があると思いますよ。--ヴェンデルマン 2009年11月1日 (日) 15:36 (UTC)

コメントみなさんご意見ありがとうございます。途中ですがコメントしたい部分があったのでコメントさせていただきます。
＞221.186.186.18さん
その論法で行くと、監督やコーチに関しても「ユニフォームと背番号があるからといってInfoboxに記載するというのは強引」と言えてしまいますよね？そのあたりの矛盾はどうお考えでしょうか。
＞teruさん
infoboxへの経歴記載は認めるということでしょうか？あと、この提案はチームとして認識されうる範囲、即ち「項目移動の簡素化を行うべき範囲」を広げるかどうかの話しでもありますので、その点をお考えください。
＞チェンジオブベースさん
それはたしかに微妙な問題ですが、少なくとも英語版wikipediaでは、メジャリーグにおけるブルペン捕手はコーチ類に該当されるようです。しかし、多くのコーチ（ベンチ、1B、2B、3B、打撃、投手など主要コーチを除いた）と同様に、ROSTERコーチングスタッフ枠には入っていません。私としては、制度や方式が違うのだから仕方が無いと思っていますし、区切りの問題だと思っています。--出羽卒族 2009年11月3日 (火) 05:07 (UTC)

出羽卒族さん、私が言う「チームスタッフ」は、打撃投手、ブルペン捕手、スカウト、スコアラー等のことで監督・コーチは含んでいません。それを踏まえたうえでの意見です。それとあなたは「途中ですが」って言ってますけどこれだけ反対している人が多いのだから本来はもう終わってるはずですよ。まだゴネるつもりですか。--221.186.186.18 2009年11月3日 (火) 06:34 (UTC)

他リーグの話を持ち出した際に、まさかメジャーのロースターに入っているコーチと基準をあわせるべき、という意見が出るなど思ってもみなかったので、MLBに詳しくない私としてはそこを突っ込まれると説明が難しいです。単にMLBその他ではロースターにコーチは記載されていてもブルペン捕手などは記載されている例を見た事がないし、それが現実的とも思えない、ならばNPBもそれに倣うべきでは、という視点での提案だったのですが…。逆に言うと、コーチの肩書きにあわせて記載範囲を見直そうものなら、それこそ「明確な区切り」を作るのは難しいと思うし、制度の違いを盾にして国外リーグを無視しNPBだけ記載しようものなら、それがWP:JPOVにあたるものだと思っています。

私もMLBはそこまで詳しくないので、詳しい方の説明がない限りは、これ以上国外リーグの視点から議論するのは難しいですが、上のヴェンデルマンさん・出羽卒族さんの反論だけでは国外リーグの視点から生ずる問題を解決できるとは思っていませんし、国外リーグの問題を抜きにしても多くの方から反対意見が出ています。賛成の方が納得いくような理由の提示は現時点ではなさそうですが、反対している方のほとんどは、私が説明を断念したのと同様、その理由をわかりやすく合理的に説明するのが難しいと感じているのではないでしょうか。ただ、私のような見方をしている方が多いことが議論の経過にも表れているのだとすれば、出羽卒族さんの主張されるような、区切りを前提にした見方を今一度考え直してみてもいいのではないかと思うのですが…。--チェンジオブベース 2009年11月3日 (火) 10:22 (UTC)

コメント ＞221.186.186.18さん
今議題にしているのは｢打撃投手とブルペン捕手｣ですので、関係の無い役職を持ち出されても議論にはなりません。スカウトはフロントなので根本的に違います。スコアラーは身体的に技術を行使する役職ではありませんし背番号もありません。そのあたりの前提に対してコメントしているので、｢ゴネている｣つもりはありません。あと前回コメントで指摘させていただいた矛盾に関しての説明はしていただけませんか？投票前に議論に参加されていないのようなので、こちらとしては真意を推し測りにくいのです。
＞チェンジオブベースさん
＞単にMLBその他ではロースターにコーチは記載されていてもブルペン捕手などは記載されている例を見た事がないし
・・・・と言われていますが、それは上でも述べた通り、ブルペン捕手を含む｢主要でないコーチ類｣とマイナーリーグコーチが記載されないからです。日本で言う｢育成コーチ｣｢コンディショニングコーチ｣｢二軍守備走塁コーチ｣などが記載対象外・・・・・もしあなたが、メジャーの基準との刷り合わせを改めて考える必要性があると判断されたのであれば、それは別項で提案したほうがいいと思います。--出羽卒族 2009年11月3日 (火) 15:38 (UTC)

コメント既に上方の集計で賛成票とされていることからコメントとさせていただきますが、賛成理由について述べさせていただきます。有沢賢持（この記事のInfoboxでは支配下選手登録時期と打撃投手登録時期が連続しているとみなして掲載されており、打撃投手としての経歴が既に表記内に反映されています）や田口竜二（こちらは分かれて掲載しており、反映されていません）西清孝（こちらも外されています）等の選手経歴を述べる際に打撃投手としての経歴を外すことは不自然です。またバッテリーコーチへの就任コースになることもあるブルペン捕手の場合も桃井進や嶋田宗彦（少なくとも1985年から2000年までの期間常に阪神球団に所属していたにもかかわらずブルペン捕手期間がInfoboxに掲載されていないため一見球団と無関係の職についていたと誤認させる表現になっている）について同様のことが言えます。こうしたことを考え併せると打撃投手およびブルペン捕手の経歴については検証可能性を満たす限り掲載したほうが適切と考えます。--Himetv 2009年11月3日 (火) 16:27 (UTC)

コメントHimetvさんが示されている記事はここでの議論が始まる前から存在していますので参考にならないと思います。むしろここでの議論の決着如何によって編集し直さなくてはならない記事かと。ひとつ違った観点からなのですが、これ[4]は2010年度のヤクルトのコーチ陣なんですが今まであったコンディショニングコーチがなくなっています。かといって、これらの需要がなくなったとは考えづらくトレーナーとして球団に残ってる事が考えられます。確かにコンディショニングコーチというのはプロ野球経験者が必ずしもなる役職ではありませんが、なられる方もいらっしゃいます。トレーナーは打撃投手やブルペン捕手と同じく常に球団と共に行動し、人（お客）前にも出る存在なのに、投手や捕手が引退（戦力外通告）して打撃投手・ブルペン捕手になり、背番号があるからInfoboxやTemplateに載せるって言うのに対し、トレーナーは元プロ経験者であっても背番号がないから載せないというのはおかしく感じます。別にトレーナーをInfoboxやTemplateに載せるべきと言っているわけではなく、背番号のないトレーナーをが載せれ無いなら同様の経歴の打撃投手やブルペン捕手も載せるべきではないと考えます。--Beast king 2009年11月4日 (水) 01:10 (UTC)

Beast king様のご指摘のとおり、選手経歴のあるトレーナーや用具担当についてその野球選手用Infoboxに掲載することが読者の助けになることを考えると、追記することが有用であると考えます。トレーナーについて別に討議する必要があるかも知れません。なお、先程提示した記事については掲載のあるものと無いものが両方含まれています。ですので議論の帰趨によってその一部を変更しなくてはならないのは勿論なのですが、こうした記事群でのInfoboxにおける打撃投手・ブルペン捕手についての掲載を省略した場合、読者が誤読する可能性を示唆しています。ご確認ください。--Himetv 2009年11月4日 (水) 01:21 (UTC)

上記の通り打撃投手、ブルペン捕手を役職欄に記入することとチームテンプレートへ記入は反対意見多数ですので記入しない事となりました。当然ですが所属球団や背番号の欄にも記入しません。それとHimetv氏の案については下記で議論して下さい。--60.32.123.146 2009年11月4日 (水) 07:00 (UTC)

現在の提案に対する賛否（敬称略）
賛成：出羽卒族（提案者）、Himetv、ARP-77、ヴェンデルマン
反対：Beast king、チェンジオブベース、teru、Jackjack
このままだと公示有りの正式投票を行うか、あるいは別の形で再提案する状況になると思っていましたが、HimetvさんとBeast kingさんの議論でもあったように、選手経歴のあるトレーナーや用具担当についての検討も含めると複数の案（選択肢として）を提示する必要があると感じました。
＞60.32.123.146さん
自分が気に食わないからといって、勝手に締めくくらないでください。--出羽卒族 2009年11月5日 (木) 08:30 (UTC)

投票でいいんじゃないですか。これ以上長引かせたくないので、すぐにでも手続きを執っもらえますか。--Jackjack 2009年11月6日 (金) 02:57 (UTC)

そんなに急かしても意味が無いでしょう。提案されるにあたって、主旨・選択肢がハッキリしていないと困ります。これはinfoboxなどの適用者を減らすか、増やすか（増やすならどこまでか）、現状維持すべきか　に大別される感じでしょう。--ARP-77 2009年11月6日 (金) 15:40 (UTC)

コメント 私は打撃投手やブルペン捕手はチームテンプレートへの記載は無条件で反対ですが、Infoboxについては、在任期間中はInfoboxを貼っている選手記事や球団の選手一覧に記載されているので、「特記事項」の項目を設けての記載は賛成。これは同様に球団の選手一覧（例：埼玉西武ライオンズの選手一覧）に記載されているスカウトの役職情報も対象となります。ただしトレーナーの記載はInfoboxと球団の選手一覧を含めて、今後の議論の対象と考えます。--teru 2009年11月6日 (金) 20:38 (UTC)

＞teruさん　infoboxの経歴欄に｢特記事項｣を設けるということですか？それなら、アリかなぁとも思いますが。--ヴェンデルマン 2009年11月7日 (土) 14:12 (UTC)

infooxに特記事項として掲載することに対しては賛成します。ただ、以前Cullenk氏が作った｢チームスタッフの独立化したテンプレート｣などを作る余地は持たせるのでしょうか？--ARP-77 2009年11月8日 (日) 04:45 (UTC)

コメント infoboxの経歴欄に｢特記事項｣を設ける見解です。会社、放送局、鉄道駅などの基礎情報系のTemplateでは｢特記事項｣の項目があります。これを1つの選択肢としてinfoboxにも活用すべきだと考えます。--teru 2009年11月7日 (土) 17:25 (UTC)

もう一度最初から読み直してみましたが、提案者の出羽卒族さんは2009年7月6日(月)06:48(UTC)と2009年10月26日(月)08:29(UTC)の二度、細かい部分は異なるがいずれも打撃投手、ブルペン捕手としてチームに在籍している人物はInfobox baseball playerの所属球団や役職の項目に記載すべきと言う案でした。この案に対し今まで明確に賛成か反対の意思を示しているのは敬称略で
（賛成）出羽卒族、ヴェンデルマン、ARP-77、
（反対）Yayo1、Klobis、Jackjack、チェンジオブベース、Beast king
です。HimetvさんとteruさんはInfoboxの経歴の項目について議論していると思いますのでカウントしていません。--Jackjack 2009年11月8日 (日) 05:22 (UTC)

反対私は打撃投手などをInfobox、およびチームテンプレートに記載することには全面的に反対します。こういった方々はあくまで球団職員であり、コーチとは明確に区別されるべきだと考えるからです。--Klobis 2009年11月8日 (日) 13:11 (UTC)

コメント ＞Jackjackさん客観的に見る限り、Himetvさんは、出羽卒z族さんの提案に賛成した上で経歴欄に言及しているので、抜かすのはおかしいと思いますよ。
＞--teruさん｢特記事項｣というのは経歴欄外には一切書かない（所属球団欄に何も書かない）ということですか？それともチームテンプレートに書かない（templateとの統一性を考慮しない）から「特記事項」なのでしょうか？前者の意図であれば賛成しかねます。--ARP-77 2009年11月8日 (日) 14:30 (UTC)

反対 Infoboxの経歴欄に「特記事項」とするのも反対します。普通一般的に監督・コーチになる人の経歴で考えられるのが選手歴＞監督・コーチ歴の順ですが、本田明浩のようにブルペン捕手から選手登録され、再びブルペン捕手となった場合、選手歴＞スタッフ歴＞選手歴＞スタッフ歴になるんでしょうか？また、本田明浩が嶋田宗彦のようにブルペン捕手からコーチに転身した場合、選手歴＞スタッフ歴＞選手歴＞スタッフ歴＞コーチ歴のようになりますのでしょうか？どう考えてもスタッフ歴が蛇足な感じが否めません。それとも、選手歴＞コーチ歴の下にスタッフ歴の項目を作るって事でしょうか？そしたら今度は時系列がおかしくなりそうですし、補足説明みたいな感があり、どちらにしろ賛成できません。普通の打撃投手・ブルペン捕手の経歴は選手歴＞スタッフ歴＞（あればコーチ歴）でまとまりそうですが、ブルペン捕手歴の間に選手歴やコーチ歴が入ってくる例を考えれば、やはり不必要としか思えません。--Beast king 2009年11月8日 (日) 16:46 (UTC)

＞Beast kingさん現状でも衣川幸夫のような例（選手＞コーチ＞選手兼任コーチ）が有りますが、<選手歴 1993-2003,2009>の下に<コーチ歴2006-2008,2009>が記載される形で、特に問題視されてはおりません。そもそも選手歴とコーチ歴は分けて書くというのが現状のルールですから、<選手歴><コーチ歴>の見出しを｢時系列｣に従って、それぞれ繰り返すということはありません。<スタッフ歴>を設けるにしても、同様の形で対応できると考えます。--ARP-77 2009年11月9日 (月) 14:52 (UTC)

どちらにしろ、はっきり言って不必要です。また別の観点から意見を言うと、Infoboxが縦に長くなればなるほど、経歴と年度別成績の間に巨大な空白ができます。打撃投手やブルペン捕手になるような選手ならそこまでこの経歴を埋める事は不可能で、その上写真まで掲載するとこの空白がどうにも不格好です。--Beast king 2009年11月9日 (月) 15:26 (UTC)

どちらにしろ不必要？あなたが反対理由として取り上げたのに、その対応は議論としておかしいと思います。infoboxが縦に長くなると言われますが、実際スタッフ歴を入れても長くなるのは2,3行でしょう。背番号の項目もありますから、｢巨大な空白が出る｣という事は考えにくいでしょう。--ARP-77 2009年11月11日 (水) 12:30 (UTC)

言葉が足らなかったのは謝りますが、その意見を聞いた上でも不必要と感じたのです。空白については使用しているモニタのインチ数及び解像度に左右されますが、下位指名の写真つきInfoboxの選手で1軍歴が1年くらいしかない選手についてかなり不格好な記事が多いのが現状です。背番号を年度別成績の上に持っていけば、少しは緩和されるかもしれませんが、いま現状で見ると年度別成績の後に個人記録・タイトルがあってその後に背番号という形がほとんどです。この形が基本のスタイルとして合意形成されているかは知りません（少し調べたけどわかりませんでした）が、現役選手のほとんどの記事で使われているスタイルをInfoboxの編集の為に無理に崩そうというのですか？--Beast king 2009年11月11日 (水) 17:20 (UTC)

論旨が良くわかりません。あなたが言う通りモニタのインチ数や各個ページのスタイルにも寄るでしょう。崩すといわれても、たかが2,3行ですよね？しかもスタイルについて合意形成されてない、各々のページによるのですから、どうすべきかという基準も無い。どうしてこれらを反対の根拠にできるのでしょうか？--ARP-77 2009年11月17日 (火) 15:40 (UTC)

コメント＞klobisさん
打撃投手やブルペン捕手は球団職員ではありません。阪神公式サイトを見て頂ければわかりますが、「来季のブルペン捕手として鈴衛佑規氏と契約」と有り、コーチと同じく契約制であることがわかります。
＞Jackjackさん
既にARP-77さんも指摘されていますが、 Himetvさんは私の提案に賛成である、と私は理解しております。--出羽卒族 2009年11月9日 (月) 08:24 (UTC)

コメント 契約制かどうかというのはあまり関係ないと思います。私が言いたいのは、名鑑にも記載されるコーチと、裏方である打撃投手等を同列的に扱うのには賛成できないということです。--Klobis 2009年11月9日 (月) 10:28 (UTC)

打撃投手なども名鑑に記載されていると、上述の議論で出ているのですが？また、育成コーチやコンディショニングコーチなども完全に裏方ですが、現状では記載の対象になってますよね？裏方であるから載せない、というのはダブルスタンダードでは？--ヴェンデルマン 2009年11月10日 (火) 04:14 (UTC)

コメント育成コーチやコンディショニングコーチを完全に裏方というなら打撃コーチなどコーチ全般が裏方になると思いますが？打撃投手やブルペン捕手は選手名鑑によって載っていたり載ってなかったりしますが、この二つはほぼ完全に載っています。打撃投手やブルペン捕手とは完全に別の扱いです。--Beast king 2009年11月10日 (火) 05:33 (UTC)

>>育成コーチやコンディショニングコーチを完全に裏方というなら打撃コーチなどコーチ全般が裏方になると思いますが？　育成コーチやコンディショニングコーチよりは、打撃コーチや投手コーチのほうが遥かに観客・TVへの露出度は高いはずです。そもそもベンチ入りしていないことがほとんどじゃないですか？--ヴェンデルマン 2009年11月10日 (火) 14:40 (UTC)

ベンチ入りしてないのはベンチに入れるコーチの上限が決まっているからで、球場内にはいるはずです。阪神の特命コーチに就任していたトーマス・オマリーにはこの制約の為、トレーナー登録としてベンチに座っていました（当然ユニフォームはなくグランドにも出れない）。このような場合どうお考えになりますか？ベンチ入りできるかどうかでコーチに上下を付けるのはよくないです。--Beast king 2009年11月10日 (火) 15:53 (UTC)

賛成

選手・指導者（監督・コーチ）とともに、グラウンドで活動。
ユニフォームを着用。
背番号が振られている。
市販されている書籍（名鑑 - スポニチ版・12球団全選手百科名鑑など）で確認できる（背番号・人名だけだが、ベースボールマガジンの背番号特集号でも、背番号一覧表で所属が確認できる）。

以上の観点から、賛成します。--崎宏 2009年11月10日 (火) 00:11 (UTC)

賛成：改めて意思表示しておきます。元々は「少なくともInfobox経歴欄には表示すべき」という立場ですが、「賛成」「反対」に二分するのであれば全面的に賛成します。--Himetv 2009年11月10日 (火) 02:15 (UTC)

反対。はっきり言って反対です。いくらユニフォームを着て人前に出るからと言っても打撃投手とブルペン捕手はあくまで裏方さんであって監督、コーチと同列ではありません。崎宏さんが挙げている選手名鑑でもスポニチ版では打撃投手等は裏方さんであるスカウト、スコアラー、マネージャー、トレーナー等と同じ括りで扱われているし、12球団全選手百科名鑑でも監督・コーチは顔写真付きで生年月日や球歴等が色々記載されているのに対し、打撃投手等は別枠で氏名が載っているだけです。この事からも打撃投手、ブルペン捕手は監督・コーチと明確に区分けされています。Infoboxやチームテンプレートに記載する事には全面的に反対します。--Eiken2 2009年11月10日 (火) 08:37 (UTC)

コメント　>>Eiken2氏　スポニチ版では打撃投手等は裏方さんであるスカウト、スコアラー、マネージャー、トレーナー等と同じ括り
事実誤認を指摘しますと、トレーナーやスコアラーは打撃投手やブルペン捕手と同じ所に掲載されていますが、スカウトなどのフロント組は明らかに別の場所に書かれているのでご確認を。また、監督はまだしも、コーチが顔写真付きで載っていない名鑑も多いですよね？結局各出版社の掲載の仕方に頼っても意味が無いのでは？名鑑の記載が問題となっていたのは、信頼できる情報源が有るかどうか、のことでしたよね？--ヴェンデルマン 2009年11月10日 (火) 14:40 (UTC)

そうですね、スポニチ版では裏方さんであるトレーナーやスコアラーと同じ所に掲載されていますね。つまり打撃投手等も裏方さんだと言うことですね。それと顔写真の有無とか信頼できる情報源かについて話しているのではありません。監督・コーチと裏方さんはちゃんと区分けされており同列ではないと言うことです。--Eiken2 2009年11月11日 (水) 03:54 (UTC)

コメント ｢特記事項｣というのは、チームテンプレートに書かないので、｢特記事項｣です。ここに書かれたチームはチーム色および表題としての背番号（｢特記事項｣の場所は背番号があれば書きます）は付けないし、Infoboxの経歴の区分は「監督歴」「コーチ歴」｢特記事項｣の順番です。Infobox経歴欄には、最低でも表示すべき情報だと考えます。--teru 2009年11月11日 (水) 15:56 (UTC)

コメントInfoboxにチーム色及び背番号を反映させないのであれば、ますます特記事項にする必要がわかりません。ここでの議論は打撃投手やブルペン捕手もコーチに準ずるものとしてInfoboxやTemplateに記載するべきというものでは無かったでしょうか？一般の読者にとってInfoboxがチームカラーに変わっている事がチームに所属しているかどうか判断する一つの基準にもなりますので、その程度の扱いなら別に載せる必要はないと判断します。--Beast king 2009年11月11日 (水) 17:20 (UTC)

コメントinfobox内の上部の欄に反映させないのであれば反対ですね。というより、出羽卒族氏の案から実質的にもかなり乖離しているので、やはり改めて別個で提案すべきですね。--ARP-77 2009年11月17日 (火) 15:40 (UTC)

コメント特記事項の欄を設けるという提案はなかなか面白いものだとは思いますが、これを設けるとなると、今度はここで議論されている打撃投手・ブルペン捕手に限らず、スカウト・球団職員などあらゆる役職が記載対象になる可能性がありますので、そういう観点で考えると、別提案のほうがいいのではないかと私も思います。--チェンジオブベース 2009年11月22日 (日) 00:48 (UTC)

コメント裏方であっても自分の背番号を持っている以上、ある程度人前に出ることを前提にしており、プロ級の技術がなければ勤まらない専門職であることは事実です。一言｢裏方｣で片付けてしまう方は、キッチリと理由付けをされていないように見受けられます。--出羽卒族 2009年11月13日 (金) 09:35 (UTC)

コメント 繰り返しになりますが、コーチと打撃投手等を同列に扱うべきではないと考えます。背番号を持っているとか、技術を持つ専門職だとか、人前に出る出ないは関係ありません。裏方は明確に区別されるべきです。--Klobis 2009年11月14日 (土) 10:28 (UTC)

コメント私は反対の立場ですが、裏方であるという事以外に理由を述べています。というか、賛成派・反対派がくっきり明暗分かれているのでこのままだらだら議論してても合意形成など出来ない気がします。最初から投票とは言いませんが、まずコメント依頼でもしてみたらどうですか？--Beast king 2009年11月14日 (土) 13:14 (UTC)

しばらく様子を見ましたが出羽卒族さんの案件に対しては反対者が多い事に変わりはありませんでした。長期にわたって議論してこういう結果ですのでここはもうスパッと終了すべきです。--Jackjack 2009年11月18日 (水) 09:40 (UTC)

ではまとめます。打撃投手、ブルペン捕手としてチームに所属していても、Infobox baseball playerの所属球団・役職・背番号の欄等には何も記載しない。チームテンプレートにも一切載せないと言うことに決まりました。--Jackjack 2009年11月21日 (土) 08:49 (UTC)

打撃投手・ブルペン捕手について投票準備

現在投票の準備をしております。以下はあくまでも試案ですが、異論が無ければ然るべき場所（投票リスト）に公示したいと考えます。また。teru氏の｢特記事項｣に関しては別提案でお願いしたいと思っています。

投票の主題	打撃投手・ブルペン捕手のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載
投票場所	「Template‐ノート:Infobox baseball player」の投票節
投票に先立つ議論	「Template‐ノート:Infobox baseball player」 Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球
投票者の資格	下記2つの条件をどちらも満たしていること。ログインユーザーであること。 2009年11月25日 00:00:00 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数50回以上であること。
投票期間	2009年11月25日00:00:00(UTC)から2009年12月2日00:00:00(UTC)までの1週間。
投票のルール	一人一票とする。多重アカウントによる複数投票はすべて無効とする。得票数が同数の場合、投票期間を3日間延長する。選択肢は以下の2つとする。打撃投手・ブルペン捕手のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載に賛成打撃投手・ブルペン捕手（背番号無しは除く）のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載に賛成チームスタッフ全般（打撃投手、ブルペン捕手、スコアラー、用具担当）のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載に賛成いずれにも反対

＞Jackjackさん　勝手にまとめられても困ります。--出羽卒族 2009年11月21日 (土) 14:45 (UTC)

「投票のルール＞選択肢は以下の2つ」とありますが、4つあります。また、「投票のルール＞同数の場合、3日延長」とありますが、最高票取得案の決選投票という形ではなく、さらに投票者を募るという形と解釈すればよろしいでしょうか？。その場合、3位以下の案に票が入って上位2案と並んで、再度投票期限が切れるという可能性も出てきますが、これについてはどうお考えですか？--Beast king 2009年11月21日 (土) 16:42 (UTC)

Beast kingさんの言われた通り、延長の必要性と意図がわかりません。このように選択肢を多く振った時点で｢最多票を以って決定事項｣とするのは難しいでしょうし。--ARP-77 2009年11月21日 (土) 17:08 (UTC)

だいぶ議論が長引いてしまっているので投票による決着も仕方ないところでしょうか。選択肢については、賛成の選択肢が3つもあると賛成票が割れる恐れがあるので、まずは記載に賛成か反対かを投票で決めるのではいかがでしょうか。--チェンジオブベース 2009年11月22日 (日) 00:48 (UTC)

延期は無しでいいでしょう。あと1と2の統合が望ましいですね--ヴェンデルマン 2009年11月22日 (日) 08:01 (UTC)

出羽卒族さん、大変失礼しました。「投票の準備」と言うのはどこか他のページで準備をしていたと言う事でしょうか？それと上記の表を見させてもらいました。投票に異論はありませんが私の要望としては「投票者の資格」は投票が提起された日である昨日2009年11月21日を勘案して、「2009年10月21日00:00(UTC)までに全名前空間を50回以上編集し、且つ1か月以上活動歴のあるログインユーザー」にして下さい。--Jackjack 2009年11月22日 (日) 11:50 (UTC)

たしかに延長は無しにすべきですね、投票の性質を考えても適さなかったと思います。選択肢に関しては多すぎるという声が多いので1と2を統合しようかと思います。1と2に関してはオリックス・日本ハムの2チーム以外の扱いでは差がないという面もあります。
＞Jackjackさん　「2009年10月21日00:00(UTC)までに全名前空間を50回以上編集し、且つ1か月以上活動歴｣というのは条件が重複しています。前者の条件が後者を包含しています。もしくは9月21日以前からの活動者という意味でしょうか？また、投票の一ヶ月以上も前の時点で投稿数制限を掛ける投票は最近の傾向をしてあまり無いように思います。また、21日の時点で私は投票要件の試案を提起しただけですのでご承知を。--出羽卒族 2009年11月22日 (日) 13:54 (UTC)

要するに「2009年9月21日以前から活動をし、且つ2009年10月21日までに全名前空間を50回以上編集をしているログインユーザー」と言うことです。年月日はあなたが投票の試案を提起した日を基準としています。過去の投票を見てもこういう例はいくつかありました。少しでも多く編集し長く活動しているユーザーさんに投票に参加してほしいからです。これが認められないのなら投票の実施自体に反対します。--Jackjack 2009年11月23日 (月) 05:26 (UTC)

投票資格の基準としては明らかに異質だと感じます。手前勝手ながら、その基準だと私は投票資格を失います。しかし私は私なりに議論してきたつもりですし、いきなり外されるのも心外です。--ARP-77 2009年11月23日 (月) 13:06 (UTC)

私は投票開始日の時点で50回の編集実績が有れば良いと考えておりましたが、異論もあるようです。Jackjackさん、ARP-77さん以外の方でも意見が有ればお書きください。--出羽卒族 2009年11月23日 (月) 16:47 (UTC)

今までの傾向からすると、投票開始日の時点で50回の編集というのが慣例になっているように思えます。その場合、ARP-77さんにも投票権は発生するので問題はないと思いますが、Jackjackさんの案ですとARP-77さんに投票権が発生しないのは私も確認しました。Jackjackさん、もしよろしければ過去にあったという物を例示してもらえないでしょうか？投票する内容によって、参加資格を調整している場合もあるでしょうから、一概に過去にあったというだけでは承服できかねないものがあります。今のままですと、自分と反対派の人物の投票権を消そうとしている行為にも取られかねないので出来れば例示をよろしくお願いします。--Beast king 2009年11月23日 (月) 17:49 (UTC)

はじめに断っておきますが私は決して特定のユーザーさんの投票権を消すために提案したわけではありません。このページの差分はチェックしていますが投稿者の編集記録や編集回数等は全くチェックしておらず、議論の参加者に抵触する方がいるとは思いもしませんでした。繰り返しますが決して特定のユーザーさんの投票権を消すために提案したわけではありません。それだけは理解してください。参考にした例はA、B、C、D、E、F、G、H、[5]等で投票開始日よりも幾日か前までにアカウント作成され投稿回数が50回を超えているログインユーザーにすべきだと思ったからです。その結果私なりに提案しましたが「2009年9月21日以前から活動」は却下しますが「2009年10月21日までに全名前空間を50回以上編集をしているログインユーザー」は決して大袈裟ではないと思います。この場を借りて再度提案させてもらいますが、出羽卒族さんが投票要件の試案を提起した2009年11月21日から一ヶ月前の「2009年10月21日までに全名前空間を50回以上編集をしているログインユーザー」、もしくは二週間前の「2009年11月7日までに全名前空間を50回以上編集をしているログインユーザー」のどちらかではだめでしょうか。--Jackjack 2009年11月24日 (火) 11:39 (UTC)

例示されたものを拝見させて頂きました。確かに過去の例として複数例あり、それほど突拍子もない提案で無い事は理解しました。しかしそれでも、代替案として示されました「二週間前の2009年11月7日までに全名前空間を50回以上編集をしているログインユーザー」の時点でARP-77さんの資格に引っかかっているように思えますので、「2009年11月21日までに全名前空間を50回以上編集をしているログインユーザー」という事でご理解いただく事は出来ないでしょうか？--Beast king 2009年11月24日 (火) 12:49 (UTC)

わかりました。Beast kingさんの案でいいと思います。--Jackjack 2009年11月25日 (水) 09:04 (UTC)

Beast kingさん、Jackjackさん、合意形成ありがとうございます。--ARP-77 2009年11月26日 (木) 12:30 (UTC)

意見を反映した結果を整理してみました。また、投票の目的は｢多数得票案を即時に採用する｣ことではなく、投票結果によって編集方針の概要を決定する性質であることを重ねて述べます。よって延長投票は行いません。

投票の主題	打撃投手・ブルペン捕手のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載
投票場所	「Template‐ノート:Infobox baseball player」の投票節
投票に先立つ議論	「Template‐ノート:Infobox baseball player」 Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球
投票者の資格	下記2つの条件をどちらも満たしていること。ログインユーザーであること。 2009年11月??日 00:00:00 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数50回以上であること。
投票期間	2009年11月??日00:00:00(UTC)から2009年12月??日00:00:00(UTC)までの1週間。
投票のルール	一人一票とする。多重アカウントによる複数投票はすべて無効とする。選択肢は以下の3つとする。打撃投手・ブルペン捕手のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載に賛成チームスタッフ全般（打撃投手、ブルペン捕手、用具担当、スコアラーなど）のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載に賛成いずれにも反対

投票資格の詳細について決まり次第、できるだけ早く投票を開始したいと考えています。--出羽卒族 2009年11月24日 (火) 13:03 (UTC)

投票資格については21日時点ということで投票に入りたいと思います。投票開始日は28日00:00:00(UTC)から一週間でよろしいでしょうか？--出羽卒族 2009年11月25日 (水) 13:03 (UTC)

私からはとくに異論はありません。--ARP-77 2009年11月26日 (木) 12:30 (UTC)

Jackjackさんの合意も得られた事ですし、私からも特に異論はありません。--Beast king 2009年11月26日 (木) 15:32 (UTC)

投票期間を確定しました。--出羽卒族 2009年11月26日 (木) 15:48 (UTC)

｢打撃投手・ブルペン捕手のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載｣投票所

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

投票期間は終了しました。

投票期間は 2009年11月28日 00:00:00 (UTC) - 2009年12月5日 00:00:00 (UTC) です。

(現在時刻：2024年11月19日 09:47:54 (UTC) - 時刻の更新)

下記の署名テンプレート雛型の使用をお願いします。
- # {{subst:投票/sign|◆投票者名|2009-11-01 00:00:00}}

打撃投手・ブルペン捕手のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載に賛成

チームスタッフ全般（上記のほか用具担当、スコアラーなど）のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載に賛成

いずれにも反対

無効票

この投票方法ですと、記述を残すべきという意見が分散するおそれがあります。現状の票の集まり方を見て、死票になりにくい意見に投票しました。--Himetv 2009年11月28日 (土) 20:13 (UTC)
どこかで線引きするという意味では、背番号というのは丁度いい区切りではないでしょうか。--Win51 2009年11月30日 (月) 15:23 (UTC)

投票を終えて

打撃投手・ブルペン捕手のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載に関しては、反対意見のほうが多かったので、これを編集方針としないことになりました。しかし、反対者の中からも｢独自のテンプレート｣や｢特記事項｣などの案が出ておりましたので、そのあたりをよく検討・議論をしていくことによって合意形成できればと考えています。--出羽卒族 2009年12月5日 (土) 08:02 (UTC)

以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

投票結果を踏まえての議論

（新しいセッションですが上記の続きの議論なのでここに挿入）
「独自のテンプレート」とは現在廃止になっているTemplate:日本プロ野球の打撃投手やTemplate:日本プロ野球のブルペン捕手の事を指しているのでしょうか？また、上記投票でInfobox及びTemplateに打撃投手・ブルペン捕手は載せないと決まったのに「特記事項」の記載をするというのは議論の蒸し返しにあたらないでしょうか？私は「特記事項」も含めていずれにも反対に投票しています。--Beast king 2009年12月5日 (土) 11:44 (UTC)

「特記事項」などの件は別提案として、今回の投票には含まないようにすべきだという指摘は複数ありましたよね？それを踏まえて今回の投票項目にならなかったわけで・・・・・これを議論することを「蒸し返し」というのは理に適っていないと思います。--ARP-77 2009年12月5日 (土) 13:54 (UTC)

そういう発言があったのは承知していますが、だからと言って「特記事項」としてInfoboxに載せるとなるとまた上の議論の繰り返しです。確かに提案者のteruさんはいずれにも反対に投票していますが、このままでは賛成派の人が自分達の意見が通らなかった時の抜け道として投票項目に入れなかった様にも思えてきます。例えば、ARP-77さんも最終的には「特記事項」に反対の立場を取られていたと思いますが、今回の投票の結果を踏まえて、それでもやっぱりInfoboxに記載したいと思い、賛成派に回ったりするのではないでしょうか？投票が終わってからの提案ではそういった投票の結果を踏まえて妥協案として乗り換える人がいる事を危惧します。--Beast king 2009年12月5日 (土) 15:31 (UTC)

そもそもteruさんの提案は記載に賛成派と反対派の歩み寄りに妥協案として出された提案ではないですか？そして議論していく上で、少し方向性が違うという事で別提案にした方がいいと外された意見のはずです（私としてはその時点でこの議論との関連はなくなったと認識していたのですが）。その後、お互いの歩み寄り（妥協案）は有りませんでした。私はコメント依頼による第三者の仲立ちによる歩み寄りを提案していますが、それに対するコメントはなく、投票による二極化に至ったのは提案者の出羽卒族さんです。元々の提案者のteruさんが改めて別件として提案されるのであればわかりますが、それを今回の投票で賛成票を投じた方が議論に出すという事は「どうにかしてInfoboxに記載したい」といういわゆる「蒸し返し」ではないですか？いずれにも反対に投票した人達のみで議論するなら話は別かもしれませんが、特記事項にするまでもなくInfoboxに記載される事が前提の賛成票を投じた方にそもそも「特記事項」の項目は必要なかったはずです。--Beast king 2009年12月5日 (土) 16:30 (UTC)

infoboxに記載するにしても様々なやり方がありますし、その際templateはどうする（作らないのか、既存のものか、新設か）のか？という話しにもなります。私の場合、teru氏の案には賛成していませんでしたが、少なくとも現状よりはマシだと思っています。そのための妥協は必要です。「蒸し返し」だと非難するのは簡単ですが、それは議論を潰しているだけです。--ARP-77 2009年12月5日 (土) 16:58 (UTC)

＞infoboxに記載するにしても様々なやり方がありますし、その際templateはどうする（作らないのか、既存のものか、新設か）のか？という話しにもなります。
私はまだ「独自のテンプレート」について反対とも何も言ってませんが？ただ上記議論のどの部分かを確認しただけで、こちらに関しては「Infobox」や「Template:球団名」では無いので議論しても良いと思っています。

＞私の場合、teru氏の案には賛成していませんでしたが、少なくとも現状よりはマシだと思っています。
そういう変節があるから投票後の議論は不毛だと言っているのです。あなたが言っているのは「この意見が通らなかったから今度はこっちの意見でいこう」と自分の意見が通るまで類似案を提案し続ける行為に等しいです。投票にて、打撃投手やブルペン捕手をInfoboxに記載しないと決まった以上、妥協案を出した本人でもない方がその議論をもってくるのはおかしいと言っているのです。ARP-77さんや出羽卒族さんでなく、teruさんがもう一度提案するなら話は別だとも言っています。議論を潰していると仰られますが私には徒に議論を伸ばしている様にしか思えません。--Beast king 2009年12月5日 (土) 17:53 (UTC)

＞自分の意見が通るまで類似案を提案し続ける行為　　こういう認識がまずおかしいのです。本質的に違う案であるとされているし、そもそも自分の意見でもない。なのに｢類似案を提案し続ける｣というのは誤った認識です。--ARP-77 2009年12月6日 (日) 13:05 (UTC)

私は「行為に等しい」と言っています。別にその行為が実際に行われているとは断言していません。また、「本質的に違う案」と言われるのであれば「投票結果を踏まえての議論」としては的外れです。私は上記でも「別提案として議論した方がいいと判断された時点でこの議論との関連はなくなったと認識している」と述べています。また、「そもそも自分の意見でもない」と認識されているのであれば、「特記事項」について議論しましょうと提案者以外が呼びかけること自体がおかしな事に気がつかないのですか？はっきり申しまして投票結果に納得できずダダこねている風にしか受け取れません。
といいますか、他の方が静観の構えなのが気になるのですが。いずれにも反対に投票した方達が「特記事項」を必要ないとして発言しないのなら分かるのですが、「特記事項」として残したい方であればもっと議論に来るかとも思ってたんですが、ARP-77さん以外議論されてません。このままどなたも発言されないのであれば、「そのまま投票結果を受け入れる＝反論は全く無く、独自テンプレートや特記事項も必要ない」とも取れかねないので何かあれば発言して頂けるとありがたいのですが。--Beast king 2009年12月6日 (日) 14:01 (UTC)

私は今回の投票結果に対して反論はなく、打撃投手・ブルペン捕手に関して記事本文中の記載のみで充分であるとするコミュニティの意志を受け入れます。--Himetv 2009年12月7日 (月) 11:32 (UTC)

だだをこねるというのはあなたの勝手な言いがかりです。ただ、投票結果を踏まえての議論としてやや不適切なのは認めます。しかしそれは場の問題であり、提案自体の良し悪しではありません。--ARP-77 2009年12月11日 (金) 17:11 (UTC)

＞Beast kingさん
今回の投票結果は議論の上で尊重されるべき結果であることは間違いありません。しかし、「特記事項」の記載をするというのは議論の蒸し返しにあたらないと考えます。ウィキペディアは民主制ではありませんし、特に今回の投票の目的は｢多数得票案を即時に採用する｣ことではなく、投票結果によって編集方針の概要を決定する性質であると重ねて述べたはずです。

すなわち、投票後の議論としては、｢打撃投手・ブルペン捕手の情報をinfoboxとチームテンプレートの両方に記載することはしない｣という前提で合意形成を図るのが目的です。ですから｢infoboxだけ｣｢チームテンプレートだけ｣｢チームプレート新設｣などの折衷案などいろいろな議論がされてしかるべきで、teruさんの提案｢特記事項｣もその一つに入り、今後議論するのであればそういった案も重要なものです。しかし、私自身がそれらを提案するかどうかは明言しません。だれが提案しようと提案の本質は変わりませんので。teruさん自身が提案されることが望ましいとは思います。誰からも特に案が出なければ、当分は現状のままの推移となるでしょう。--出羽卒族 2009年12月8日 (火) 06:13 (UTC)

＞｢infoboxだけ｣｢チームテンプレートだけ｣
これが認められるなら今までの議論の根底を覆す様な気がするのですが。今までの議論は大筋で「両方に記載」か「両方に反対」かでteruさんの提案が唯一「Infoboxだけ」に当たる形だと思いますが、その意見は外されてますよね。投票項目でも「打撃投手・ブルペン捕手のinfobox及びチームテンプレートへの所属情報記載に賛成」となっています。｢infoboxだけ｣｢チームテンプレートだけ｣を後の選択肢に含めるならここは「あるいは」等でつなげないと意味合いが全く違ってきますよ。A and B と A or B or A+Bは全く違います。--Beast king 2009年12月8日 (火) 10:44 (UTC)

「投票を終えて」とか「投票結果を踏まえての議論」と言って議論を続けるから、話がこじれるのでは？新しく提案する人がいれば別途やればいいじゃないですか。「特記事項」に関しては、私は反対しませんでしたが投票の趣旨から外れるということで仕方ないと思っておりました。逆に言えば「特記事項」に拘らなくてもいいし。ただ、今回の投票に至るまでの議論自体が、あまり論証がされてなかったのがなんとも残念です。--ヴェンデルマン 2009年12月10日 (木) 11:21 (UTC)

独自のtemplateに関しては反対者が少ないと見られるので、野球PJのほうで提案したいと思います。--出羽卒族 2009年12月11日 (金) 09:22 (UTC)

今回の私の提案に対し否定票が多く、提案を採用しない流れとなっています。投票された利用者から、あまりコメントが無く、残った方での合意形成も難しい（別個提案もここでやるにはふさわしくない、との指摘多数）ことから、今回の私の提案は不採用という形で節を閉めたいと思いますが、この提議を閉めることに対してコメントのある方も居ると思うので、しばらくの間受け付けます。--出羽卒族 2009年12月16日 (水) 16:50 (UTC)

6日ほど経ちましたが、コメントが無かったのでこの節を閉じます。ご協力ありがとうございました。--出羽卒族 2009年12月22日 (火) 16:24 (UTC)

Infoboxの守備位置について（指名打者について）

Infoboxの守備位置で「指名打者」となっている編集を削除していましたら、Infoboxの解説ページに例として載ってるとのご意見を頂き確認しましたところ載っている事に気付きました。しかし、普通に考えて指名打者を守備位置とするにはかなりの違和感があります。どう考えても試合中全く守ってません。指名打者を専門としている選手にも選手登録上、捕・内・外のいずれかに登録されているのですからわざわざ指名打者と記入する必要がないと思います。よって、表の解説ページから守備位置の「指名打者」の削除及び、「指名打者」を守備位置としない事の明示を提案しますが皆さんの意見をお聞かせ下さい。--Beast king 2009年11月25日 (水) 13:58 (UTC)

「登録上、捕・内・外のいずれかに登録されているのですから」とのことですが、MLBにおいては指名打者として登録されている選手がいますので（例：ボストン・レッドソックスのロースター）、一律に除去することには反対いたします。--Web comic 2009年11月25日 (水) 15:57 (UTC)

例示されたものを拝見しましたが、MLBには指名打者としての登録があるとは知りませんでした。それでは提案を変えて指名打者が選手登録でないリーグに絞って上記案件を提案します。--Beast king 2009年11月25日 (水) 19:24 (UTC)

パリーグならば、山崎武司のようにほぼDH専任選手もいますし、DHは守備位置に入れておくべきでしょう。セリーグは交流戦でしかDHは使えませんから、守備位置に加える必要はないと思います。セリーグとメジャーのナリーグのみ、DHは記載しないということでよいのではないでしょうか。--Klobis 2009年11月26日 (木) 10:08 (UTC)

この件ですが、パリーグの選手であっても「指名打者としての出場はあるものの、守備に就いている試合もそれなりにある選手」の場合には、指名打者を守備位置に加えることには賛同いたしかねます。少なくとも、ターメル・スレッジのようにほぼ半数の試合で守備に就いている選手の場合は、やはり指名打者は付け加えないのが望ましいと思います。引退選手の場合も同様に、「晩年は指名打者としての出場が大半だったものの、現役生活全体で見ると守備に就いた試合は多い」という選手も、やはり指名打者は付け加えないのが望ましいと思います。--Fielder 2009年11月30日 (月) 14:56 (UTC)

とりあえずセ・リーグの選手に関しては、交流戦・日本シリーズで指名打者と出場しても守備位置には記載しないということは合意を得られたと解釈してもよろしいでしょうか？また、パ・リーグの選手はメジャーと違い指名打者としての選手登録がないのですからやはり指名打者は外すべきだとは思うのですが。DHは「故障があり治るまでの一時的」、「守備力が著しく低い」、「守備力は一線級だが同位置に複数選手がいる」等理由としては色々とありますが元々どこかを守る事を前提にしていますし、ほぼDH専任と言われてる選手でも守備練習はするでしょうからやはり不適切に思います。今まで指名打者しかしたことがない・守備なんてしたくないという選手がいればまた話は変わってきますがそんな選手はいないでしょうし。--Beast king 2009年11月30日 (月) 16:54 (UTC)

指名打者ではありませんが、たしか飯島秀雄は一軍出場117試合中、一度も守備についていないと記憶しています。（登録は外野手です）--Himetv 2009年11月30日 (月) 19:55 (UTC)

飯島秀雄についても一度も守備に就いていない（「指名打者への代走として出場＝そのまま指名打者としてオーダーに入る」という例はあるかも知れませんが…）とは言え、外野手という登録であった以上はさすがに守備位置の項目を空欄にするわけにはいかないですね。私もBeast kingさんの「MLBのア・リーグ以外の選手には指名打者を守備位置に記載しない」という意見に賛成です。Beast kingさんが冒頭で述べられているように、私も「指名打者は守っていないので、守備位置として扱うのは疑問」に思います。--Fielder 2009年12月1日 (火) 09:30 (UTC)

指名打者を守備位置に含めないのはおかしいのではないでしょうか。守っているいないに関わらず、スタメンで試合に出ている以上、それは守備位置と言えると考えます。先に申し上げたとおり、山崎武司や松中信彦等、ほぼDH専任（交流戦以外ほぼ全て）という選手もいます。この場合「守備に就いている試合もそれなりにある」と言えるのでしょうか？また極端に言えば全試合でDH出場し、一度も守っていない選手がいた場合、守っていないからといってDHを記載しないというのは、選手の実情を捉えていないことになると思います。--Klobis 2009年12月1日 (火) 11:50 (UTC)

私は、守備位置を指名打者とするのには違和感があります。投手の代わりに打席に入るための制度であって、チームの守備中はベンチにいるわけですから、守備についているとは言えないと思います。メジャーリーグには登録上指名打者ということもあるそうなのでそう書くことに反対はしませんが、日本プロ野球では指名打者専門の選手でも選手登録として内野手や外野手と定められており、それがInfoboxに書くべき守備位置であると考えます。--Ittou 2009年12月1日 (火) 12:05 (UTC)

反対意見の方が多いようですが、私が強調したいのはDHを守備位置に含めないとなると、選手の実情を捉えていないことになるという点です。歴としたポジションのひとつであるDHを外すというのは、DHを無視することに他ならないのではないでしょうか。DHとして活躍した選手が多くいる中、DHを守備位置の欄から外すとなると、全ての記事に逐一「DHとしても出場した」などと追記しなくてはなりません。--Klobis 2009年12月1日 (火) 12:55 (UTC)

指名打者制度にとやかく言うつもりもありませんし、軽視もしていませんが、守備位置とするのはおかしいと言っています。Wikipediaの指名打者の記事にも「指名打者とは、公認野球規則にもとづき、野球の試合において攻撃時に投手に代わって打席に立つ、攻撃専門の選手のことをいう。」また、「指名打者は一切守備につかず、投手と攻守を分担する。」とあります。山﨑武司にしろ松中信彦にしろ元々の守備位置での実績があるからこそ、守備力の衰えや故障があっても指名打者としての出場があると思います。KlobisさんはDHを外すというのはDHを無視するに他ならないかと仰いますが、逆に指名打者である事を押し出すのは元々の守備位置での実績をないがしろにする事に当たらないでしょうか？--Beast king 2009年12月1日 (火) 13:19 (UTC)

Beast kingさんのおっしゃることも理解できなくはないですが、DHが他の守備位置と同等の扱いをされていることが多い現状で、この項から指名打者だけ外すというのはただ単に閲覧者に不親切になだけでしょう。そう考えると指名打者を外すことを考えるより、「守備位置」という表記をどうにかするべきではないでしょうか。私はこの項が守備位置を表すだけの項目ではなく、DHを含めた選手の役割を示す項目だと思っていたのですが…。現状は英語版での「position」を単純に「守備位置」と訳しただけかと思います。私は特にこのままでも違和感は感じませんが、この議論を考慮するとそのまま「ポジション」と直訳するのが一番かと思います。どの選手にもそれぞれの事情があるわけです。守備で実績を残せなくてDHで開花した選手だっています。DHのほうが実力を発揮できる選手もいます。決して守備位置での実績があったからDHという考え方が全ての選手にあてはまるわけではありません。守備の実績だろうと、DHの実績だろうとないがしろにするべきではないと思います。この項にはポジションを一つしか書いてはいけないというルールがあるわけではないですから、個々の選手に合わせたフレキシブルな編集を望みます。--Win51 2009年12月1日 (火) 16:49 (UTC)

選手登録にこだわると「遊撃手」や「二塁手」といった記載はできなくなりますし、指名打者は守備にこそ就いていませんが代打や代走とは違い、指名打者制度の下では先発野手のポジションのひとつですので記載すべきと考えます。もしどうしても「守備位置」という表記に疑問を感じるのでしたら、Win51さんのおっしゃるように項目名の「守備位置」を「ポジション」と変更すればいいだけの話ではないでしょうか。--Web comic 2009年12月1日 (火) 19:56 (UTC)

守備位置をポジションに変えたところで問題の解決にはならないと思います。考え方の違いなのでしょうが、私は指名打者を先発野手のポジションの一つと考えておりません。指名打者は制度下での自由選択の権利であり、パ･リーグといえど必ずしも使用しなくてはならないものではありません。私は指名打者をポジションではなく権利だと考えています。また、守備位置を一つに絞ろうと言っているわけではありません。複数の守備位置を持つ選手なら複数記載するのは有りだと思います。ただ、いくらなんでも木村拓也の編集はやりすぎだとは思いますが。「遊撃手」や「二塁手」といった記載も、選手登録にこだわった編集をするのであればメインページのイチローの例のように外野手（中堅手）のような形をとればいいと思います。追伸：Klobisさんが例示されている松中信彦の記事なんですが、守備位置に指名打者は記載されていませんが？--Beast king 2009年12月1日 (火) 21:52 (UTC)

この項目から指名打者を消すとなると、このInfoboxから指名打者という記述をする場所がなくなってしまいます。もともとはただの権利だったかもしれませんが、その権利を行使していないことのほうがごくごくまれな例でしょう。ということは少なくとも、アメリカンリーグとパリーグでは他の守備位置と同数の先発DHで出場した選手がいるわけです。その選手達の経歴を無下に書かないようにする意味が私にはわかりません。上の方の議論で交流戦でDHだったからなんてのもありますが、それは単にDHとして出場したことがあるだけであって、その選手の経歴上「DHの選手」と言えるほどのものではないので、記述するに値しないだけであって、記述するに値する選手も多々いるわけです。そこら辺の線引きは難しいかもしれませんが、だからといって一律にNOと言わなきゃならない物でもありません。そんなことをしても、それは単にこのInfoboxの情報を欠落した情報に変えてしまうだけのことで、閲覧者にはとても不親切です。それに、DHをポジションの一部と捉えている人も多いでしょう。「守備位置」では間違いなく守備をしていないのだからあてはまりませんが、「ポジション」ならその解釈も広がるのでここにDHが入っていてもなんら不思議なことではありません。その理由にこのWikipedia上でもCategory:野球のポジションやTemplate:野球のポジションでもDHが含まれています。この場で、DHを消すべきという方向なのであればその前にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球で意見を募るのが先かもしれません。--Win51 2009年12月2日 (水) 03:50 (UTC)

「守備位置」として指名打者を記述するのは違和感がありますが、「ポジション」という記述に変更するということであれば指名打者の記述をしてもよいのではないかと思います。ただ、ポジションという記述に変更したとしても、指名打者と記入するのは「ほぼDH専属で出場している選手のみ」にとどめるべきだと思います。--Fielder 2009年12月2日 (水) 09:07 (UTC)

そこまで言われるのでしたら「守備位置」を「ポジション」と変更したうえで、指名打者の記載に妥協します。しかし明確に指名打者と記載できるライン（例：年間100試合以上指名打者として出場等）を決めておかないといけないと思います。中田翔の様に20試合そこそこの出場でポジションが指名打者というのには納得できません。また、指名打者と記載する場合でも選手登録されているポジションを主として記載したうえで、従として指名打者と記載するようにしてもらいたいです。--Beast king 2009年12月3日 (木) 01:43 (UTC)

Beast kingさんのおっしゃられることはよくわかります。私は基本的にこの項目には書くべきポジションは一つだと思っています。複数選択可とあるのはコンバートなどでメインのポジションが変わった場合や、ユーティリティプレイヤーなどのメインと呼べるポジションがない選手のためで、あくまでそのシーズンのメインとなったポジションを書くべきだと思います。ただその辺が明記されているわけではないので、Beast kingさんの疑問に思う編集が出てくるのだと思います。ユーティリティプレーヤーにしても「内野手(主に二塁手)」などの書き方などにして、ごちゃごちゃいくつも列記するのではなく、あくまでも基本情報ですからシンプルにするべきではないかと考えています。その辺をある程度ルールを決めて明記しておけば例にあげられているような極端な編集はなくせると思います。それと前述の通りMLBにはDHとして選手登録されている選手がいますので、NPBとの感覚の違いはどうしてもぬぐえません。DHに関してはやはりNPBとMLBで別の基準にしませんか？--Win51 2009年12月5日 (土) 16:27 (UTC)

私も「あくまでそのシーズンのメインとなったポジションを書く」という意見に賛成です（ただ、編集時期などを考えると前年も含まないといけないかもしれません）。いくら複数可といっても限度がありますし、過去に守った事があるポジションを列挙していてはそれこそ読者に不親切な編集だと考えます。例として大道典嘉なんですが、過去に経験があると外野3ポジション書くくらいなら外野手のみで良いと思います（そもそも今はもう殆ど内野手なので必要ないとも思いますが）。また、DHの基準をNPBとMLBで分けるというのにも賛成します。上記で述べたとおり、私はNPBで独自の基準を設けるべきだと思います。また、それを前提にした妥協なので明確に基準を決めてもらわないと中田翔の様に納得できない編集は削除していく事になりかねません。MLBに関しては開幕ロースターで指名打者登録された選手のみでいいのではないでしょうか。また、今までの議論は主に現役選手に関する事に近いと思いますが、引退した選手についての基準も考えていかなければならないと思います。例として15年間内野手としてやってきたが最後の2年間は指名打者といった様な選手に関してです。引退した時点でのポジションは指名打者ですが、現役時代の多くの期間を内野手として過ごしている選手のポジションは内野手であり、指名打者は必要ないと私は考えますがいかがでしょう？--Beast king 2009年12月5日 (土) 18:33 (UTC)

それではやはり別の基準でということでお願いします。別の基準になるとなれば、NPBにおけるDHの扱いに関しては再議論して貰えないでしょうか、私はBeast kingさんに妥協して貰うために意見したわけではないので。MLBの方はDHも他の守備ポジションと同等の扱いをするべきと思っています（別の意見の方もいるかもしれませんが）。向こうでは日本のように出来ない部分を鍛えるのではなく、得意な部分を徹底的に伸ばすという考えがあり、若いうちからDHとして活躍する選手も多く、守備ありきではないのが現状です（例：デビッド・オルティーズ）。また選手登録を基準というのは難しいです。現在の登録選手というならすぐわかりますが、1年前となると記録が残っておらず、外野手で登録されていても最初からDH以外で使うつもりがなかったり、案外いい加減な部分があるので、実績で判断が賢明だと思います。NPBについては私はかなり無知ですのでBeast kingさんたちにおまかせするとして、共通部分で現状では「選手の守る守備位置を下から選択して記入してください（複数選択可）。」とあるので、「選手のメインのポジションを下から一つ選択して記入してください。シーズンによってメインのポジションが変わる場合はそれも併記して下さい。またメインのポジションが定めにくい選手に関しては「内野手（主に遊撃手）」とするなど個別に列記するのは3つまでとして下さい。」とするのはどうでしょうか。あとはDH等の特殊な取り決めを書くといいと思います。どちらにせよ「守備位置」から「ポジション」に変更はする必要があると思うので、一週間程度様子を見て異論がなければ変更したいと思います。--Win51 2009年12月6日 (日) 03:50 (UTC) 追記……そのシーズンというのは現役選手の今シーズンという意味ではなく、引退選手を含めた1シーズン単位でのという意味です。どうしても単年で考えると中田翔のような編集が増えてしまうので。ただ現役選手に関しては同意見です。--Win51 2009年12月6日 (日) 04:27 (UTC)

私もMLBとNPBで基準を分けるべきであると思います。ただ、NPBのOBでも指名打者時代がよほど長くなければ、内野手などになるでしょう。その長さの基準を作らないといけませんが。--ARP-77 2009年12月11日 (金) 17:23 (UTC)

大道典嘉は先ほど私が修正しましたが、外野手の場合は「左翼手」、「中堅手」、「右翼手」を記入する場合はいずれか1つにするべきだと思います。2つ3つ記入するくらいなら「外野手」で十分でしょう。内野手に関しては3・4ポジションを守る選手の場合は基本的に「内野手（主に二塁手）」で良いかと思いますが、関本賢太郎のように「本職以外の他の内野ポジションも比較的よく守る選手」の場合は判断が難しいですね。NPB選手の「指名打者」の記入条件に関してはBeast kingさんの案で異論はありません。--Fielder 2009年12月6日 (日) 10:09 (UTC)

たしかに外野手はひとくくりにされることも多いのでFielderさんの案でいいのかなとも思いますが、役割が比較的はっきりしている場合（意味があって守っている場合と空いているから守っている場合は違うのかなと）は別個に列記してもいいのかなとも思うのでなんともいえません。内野手に関してはその関本選手の場合の方が「本職」があるのだからまさに「主に」があてはまると思いますが、問題は本職がはっきりしない選手の場合じゃないですか？それこそその「主に」がどれになるのか判断が難しいと思いますが。--Win51 2009年12月6日 (日) 17:55 (UTC)

シーズンが終わった後なら、NPBオフィシャルによる守備成績の発表によりその選手がそのシーズンどのポジションを一番守ったかというのは推測できるとおもいますが、ただ試合数＝メインと言うのは少し違うかもしれません。オフィシャルサイトでは試合数は分かっても実際に守備についていたイニング数まで分からないのが難点です。しかし、どこかで線引きとなると一つの目安にはなるのではないでしょうか？--Beast king 2009年12月6日 (日) 18:16 (UTC)

その辺も分けた方がいいんでしょうかね。MLBに関してはシーズン中であっても全ての成績がはっきりしているので判断が容易に出来るんです。その点選手登録（ロースター）となると選手の入れ替わりが激しく、ころころ書き換えられますし、内野手で登録されているにもかかわらず枠の関係で外野ばかり守っていたりかなりいい加減な部分があり判断がしにくいのです。まあその辺ははっきりとさせなくてもいいのではないかと思います。試合数かイニング数かというのも、きわどい選手は個々に議論するなどした方がいいのかもしれません。キャリアの実績で考えればある程度どれが適しているかはっきりするでしょうし。そうすればほとんどの選手は議論までしなくとも決まると思います。全てにはっきりとした線引きをするのは難しいでしょう。色々なタイプの選手がいるのですから。--Win51 2009年12月6日 (日) 19:08 (UTC)

MLB、NPB、KBO、CPBLを問わず、「登録は内野手なのに、実際は外野ばかり守っていた」となると、やはり主のポジションは外野手とするべきだと思いますね。あと、内野手で「本職がはっきりしない選手」となると、寺内崇幸、古城茂幸、脇谷亮太がいますね。2009年に限って言えば3選手とも二塁での出場が多かったので（寺内は試合数こそ三塁が多いものの、刺殺数・補殺数では圧倒的に二塁での記録が多い[6]）、最新年度での成績に基づいて主の守備位置を表記すればいいとは思いますが。--Fielder 2009年12月7日 (月) 10:19 (UTC)

一つコメントさせてもらえるなら、二塁手、遊撃手は一塁手、三塁手に比べて打球の飛んでくる確率が高いので一概に刺殺数・補殺数での値は少し語弊があると思います。また、ゴロの場合最後に一塁に送球する関係上一塁手の補殺が多くなるのも仕方のない事です。一番明確にしようとするならその「ポジションを守っていたイニング数」だとは思うのですがこればっかりは出典が無いのでどうしようもありませんね。--Beast king 2009年12月7日 (月) 11:14 (UTC)

（編集競合しましたがそのまま書きます）他にも飯山裕志、有賀佳弘、田中雅彦、マイク・ディアズ、嘉勢敏弘、高橋信二、尾崎匡哉、岡義朗、今井譲二等多くの選手が該当します。大掛かりに調査する必要があるかもしれません。--Himetv 2009年12月7日 (月) 11:28 (UTC)

少し話の論点がずれてきました。私が元々問題提起したのは「指名打者」についてですので、まずそちらの問題から片付けていきませんか？複数の守備位置に関する問題はまた新しいセッションを立ち上げてもいいですし。--Beast king 2009年12月7日 (月) 16:28 (UTC)

では複数の守備位置に関する問題の別節を立ち上げてください。よろしくお願いします。--Himetv 2009年12月7日 (月) 16:48 (UTC)

下記にて新しいセッションを設けましたので、複数のポジションに関する問題は以後そちらでお願いします。こちらでは引き続き指名打者についての議論をお願いします。また、セッション新設に伴いこのセッションの題名を少し変えました。--Beast king 2009年12月7日 (月) 16:59 (UTC)

とりあえず、今までの議論でNPBとMLBでは指名打者を掲載する基準を分けるという事は合意したと見なしてもよろしいでしょうか？また、NPBの基準に関しては私が「年間100試合以上指名打者として出場」というのを例として挙げていますが、この場合だと年間100試合もでない控え選手等の場合はどうするかという問題になるので、「通算200（例）試合、指名打者として先発出場すれば指名打者として活躍した」として、記載してもいいのではないかとも思います。現在の様に指名打者の経験があるだけで、指名打者と守備位置に記載するのだけは避けたいと思います。--Beast king 2009年12月11日 (金) 17:43 (UTC)

「指名打者の経験があるだけで、指名打者と守備位置に記載するのだけは避けたい」に賛同します。「年間100試合」については年間70試合指名打者・40試合代打というような選手をどう扱うかという問題が残るように思います。ですので「通算200（例）試合、指名打者として先発出場すれば指名打者として活躍した」というのは門田博光・加藤英司・高井保弘あたりを想定してとのことで良いとは思います。ただしこのままですと1-2年で帰国した外国人選手など（バーナード・ブリトー〔182試合/2年〕など）がもれますのでこれについて考慮できる条件があったほうが良いように思います。--Himetv 2009年12月11日 (金) 18:08 (UTC)

別にするという方向で進んでいるようなので、MLBに関してはDHも他の守備位置と同様に扱うという方向でお願いします。異論があればお願いします。とりあえず守備位置からポジションに変更する部分には反対意見もないようなので変更したいと思います。--Win51 2009年12月14日 (月) 00:31 (UTC)

アレックス・ラミレスについて、ポジションに指名打者を記載するIPユーザーがおり、私が要約欄にセ・リーグ選手に指名打者は必要ないと書いて削除（都合4度）しても時間をおいて復帰しているのですが、ラミレスは日本球界ではセ・リーグにしか所属していなく、メジャーでも1999年に14試合、2000年に6試合しか指名打者の経験がないので、上記までの議論で記載しても良い選手には当てはまらないと思います。IPユーザーにはここでの議論の存在を会話ページにて告知しましたが、なにぶんIPですので見ていない可能性もあり、また同様の編集・私による削除の繰り返しで編集合戦として保護されてもなんですので、ラミレスについて先に結論付けたいのですがいかがでしょう？--Beast king 2009年12月14日 (月) 12:27 (UTC)

アレックス・ラミレスに限らず、現役選手は現時点の所属リーグが「NPBのセ・リーグ」の場合は指名打者をポジションに加えない方がよいと思います。たとえ過去にほぼ指名打者での出場だったとしても、です。もっとも、そのような選手はセ・リーグのチームには移籍しないとは思いますが。--Fielder 2009年12月22日 (火) 14:29 (UTC)

長い間他に意見が出ないようですので、指名打者を記載する基準として「通算200試合、指名打者として先発出場」、「通算試合出場が200～50試合の選手は通算試合出場の7割以上を指名打者として先発出場」、「通算試合出場が50試合未満の選手は指名打者として扱わない」というのはどうでしょうか？--Beast king 2009年12月22日 (火) 23:15 (UTC)

私はその案で異議はありません。--Fielder 2010年1月7日 (木) 13:47 (UTC)

それではあと1週間程待って反対意見が無いようでしたら、指名打者に関しては上記ルールが定まったものとして表の注意書きも変更したいと思います。--Beast king 2010年1月7日 (木) 19:09 (UTC)

反対意見がありませんので合意形成がなされたと判断します。--Beast king 2010年1月24日 (日) 20:20 (UTC)

Infoboxの守備位置について（複数の守備位置について）

上記議論の途中で発生した問題を新しいセッションに分けましたので、以後複数のポジションを持つ選手に関する議論はこちらでお願いします。

複数のポジションを持つ選手の掲載の目安として、「通算試合出場の3割以上の試合で守備に就く」というのはどうでしょうか？NPBオフィシャルに守備記録のある最近の選手にしか検証しにくいかもしれませんが、そうすれば木村拓也の様な編集はなくなるのではないかと思いますが。--Beast king 2009年12月11日 (金) 17:59 (UTC)

その結果本来登録されたポジションでの守備についた試合が3割を切った場合は登録されているポジションを掲載しないということでよろしいでしょうか。（田中雅彦・飯島秀雄・川藤幸三のケースを想定しています）あと、基準とするのは守備機会数ではなく試合数ということで間違いないでしょうか。--Himetv 2009年12月11日 (金) 18:14 (UTC)

そうではなく、あくまで主として登録されているポジションを記載した上で、さらに複数個書き加える場合の目安です。内野手や外野手なら別にそのままでもいいと思いましたが、二塁手や左翼手の様に位置を特定して記載する場合の目安としてです。代打専門・代走専門でも登録されているポジションは有りますので、それを主として記載すればいいと思います。ただ、田中雅彦の様にチーム事情等により年単位では本来のポジションとは違う位置で出場する場合の方が多い選手もいますが、選手登録があくまで主であり、その他実際に出場したポジションを記載するうえでの目安としても提案しました。また、そのような状態が複数年続くようならコンバートされるなりで選手登録も変化すると考えます。その時、もともと主であったポジションが3割に満たないのであればコンバート1年目は従として記載しても、2年目以降削除という形になると思います。しかし、川藤の様に足を怪我するまで遊撃手で怪我してから代打専門の外野手という、「外野手登録での出場の方が多いが、実際に守備に就いているのは遊撃手のほうが多い上にその試合数は3割に満たない」等の特殊なケースもありますので、その場合は別個議論という事でいかがかと思います。あくまで、記載のおおよその基準として提案したのであって、基準通りにすると具合が悪い選手については議論ということではいかかですか？
守備機会数とは通算試合数の内、守備についた試合数ということでしょうか？またそれは、代打専門・代走専門が守備に就くことなく試合数が増えていく事に関する懸念でしょうか？その通りだとしたら、上記でも述べてますが基準通りで具合が悪い選手は別個議論ということでいかがでしょうか？--Beast king 2009年12月11日 (金) 19:17 (UTC)

そうですね。3割をあくまで目安として、そのまま適用しては実態と齟齬のありそうなケースは別途項目ごとに各項目のノートで協議としたほうが良いように思います。なお、故障後の川藤に関しては登録が外野手で、試合では代打専門である上に守備練習は一塁手で行っているというもう少しややこしいケースです。守備機会数とは通算試合数に関しては公式記録類を参照した場合、両者の比率に齟齬が出るケースがあることを想定しています。特にチームの守備固めに応じて守備位置が移動する選手を想定しています。小谷野栄一、行沢久隆等がそれにあたります。--Himetv 2009年12月16日 (水) 18:08 (UTC)

コメント　内野三つ以上も守れれば「内野手」でも良い気がします。--第三臨界丸 2009年12月27日 (日) 06:44 (UTC)

（インデントを戻します）　内野手の場合、3ポジション以上守る選手の場合は「内野手（主に二塁手）」とメインポジションも記載するべきだと思います。川藤幸三のように、晩年は外野手登録でありながらも外野守備に就いたケースはほとんどない（もしくは皆無）場合は「外野手」の記載は外し「遊撃手」のみの記載でよいと思いますが、飯島秀雄のように代走専門の選手に当てはめてしまうとポジションがなくなってしまいますので、そのような選手の場合は登録ポジションをそのまま記載するのが望ましいと思います。余談ですが、小谷野栄一は外野手登録だった時期もあり、テンプレート内にも外野手の記載がありますが、現在は三塁手としてゴールデングラブ賞を受賞するなどして内野手としての地位を確立したので、「三塁手、一塁手」だけで十分でしょう。--Fielder 2010年1月7日 (木) 14:00 (UTC)

管進吾について

現在福岡ソフトバンクホークスのコンディショニングコーチの管進吾[7]にInfobox baseball playerを適用してよいのでしょうか？理由としては検索サイトで調べてみても野球選手としての経歴が見当たらないからです。仮に適用して良いとしても経歴の欄のインディアナ州立大学とインディアナ州立大学大学院は「選手歴」にあたるのか疑問が残ります。--Eiken2 2010年1月23日 (土) 09:30 (UTC)

作成した者です。私も考えましたが、他の球団の、選手経験が無いトレーニングコーチなどにも使用されていますし、問題は無いと判断しました。確かに選手歴とはいえない経歴ですが、そうすると選手歴の欄は空白になってしまいますね。だからといってコーチにテンプレートを使わないというのも違和感が有ります。--Klobis 2010年1月24日 (日) 13:07 (UTC)

「経歴」を消して「経歴補足」を残せばコーチ歴のみ残すことが可能[8]。これらのコーチに野球経験があるのかはわかりませんが、プロ経験がない以上選手歴は不要ではないでしょうか。--Ittou 2010年1月25日 (月) 00:45 (UTC) 誤字修正--Ittou 2010年1月25日 (月) 01:27 (UTC)

「経歴補足」と「経歴補足題」を使うから選手歴ができてしまうのであれば、それを使わずに選手歴の部分を経歴にするような編集をすればいいのでは？（例：白坂契）いきなりコーチ歴だけあるのはやはりおかしい気がしますが。--Beast king 2010年1月25日 (月) 00:58 (UTC)

みなさん、ご意見ありがとうございます。Infoboxの適用に関しては問題ないようですね。経歴欄の書き方については在籍した高校、大学、専門学校等は記載すべきだと思うのでBeast kingさんが例に挙げた白坂契のような「選手歴」を表示させない方法がいいと思います。--Eiken2 2010年1月27日 (水) 10:01 (UTC)

個人的には、このような場合テンプレートに出身校や会社名は不要じゃないかと思います。来歴などにその辺の情報は書くだろうし、baseball playerのテンプレートに「野球歴」とは言えない情報はいらないのでは。--Ittou 2010年1月27日 (水) 11:10 (UTC)

記載を野球歴にのみに限定するというのも無理があると思います。そもそも現在のInfoboxは高校からの記載となっていますが、例えば高校まで野球の経験が無く、大学になってから始めたという場合には高校を記載しない事になってしまいます。極端な例で言えば飯島秀雄なんですが、彼はプロに入団するまで野球歴という物がありません。また、今までの全選手にわたって高校・大学・社会人においての正確な野球歴の情報を調べる事も不可能だと思いますので、やはり一律で発表されている経歴は記載してもいいのでは？--Beast king 2010年1月27日 (水) 13:29 (UTC)

「経歴補足」項を導入した背景として、マークアップを正しく行えてなかった状況を改善する、という目的がありました（Help:箇条書き、Template‐ノート:Infobox baseball player/過去ログ1#テンプレート更新のアナウンス参照）。そういう意味でいうと、白坂契のような書き方はしてほしくない、というのが本音です。野球選手としての経歴がない場合は、無理に経歴補足項を使わず、その人物の経歴を選手同様の形で記載すれば良いだけの話ではないでしょうか。いずれにせよこれで「選手歴」という表示が消えるわけですから、選手経験のない人物の経歴があたかも選手歴に見えてしまうようなことはなくなると思います。--チェンジオブベース 2010年1月30日 (土) 13:09 (UTC)

BaseballColorの更新について

BaseballColorを更新し、配色を更新したいと思ったので、Template‐ノート:BaseballColorにてその旨を提案させていただきました。ご意見あればよろしくお願いします。--チェンジオブベース 2010年1月30日 (土) 13:09 (UTC)