プロジェクト‐ノート:プロジェクト関連文書/対訳用語集

どしどし追加お願いします。--Hnishy 2008年2月20日 (水) 12:46 (UTC)

de-admin　の訳語

“de-admin”の訳語が「管理者権限の剥奪」とされていますが、一般的には「（管理者の）解任」ぐらいのほうが穏当ではないでしょうか？--Mizusumashi

両方あるんじゃないですかね。仕組みがいろいろ変わる中で、文書に古い記述が残っていることもあるので。詳しい方、補筆お願いします。--Hnishy 2008年2月22日 (金) 14:48 (UTC)

Good articles

どこで提案すべきか迷ったので、とりあえずここに：

• 　Good articles - おすすめ記事 - ページ名として

これまではen:Wikipedia:Good articlesはWikipedia:おすすめ記事にリンクされ、WP:GAもオススメにリダイレクトされていましたが、Wikipedia:良質な記事が提案されているので、こちらにリンク先を変更し手はどうかと思います。おすすめ記事は「Wikipedia:Relatively good articles」とでも。--miya 2009年10月10日 (土) 15:15 (UTC)

Wikipedia:良質な記事はまだ草案のようですので、言語間リンクやショートカットの修正は正式リリース後の方がよいのではないでしょうか。また「Wikipedia:Relatively good articles」は「Wikipedia:おすすめ記事」の英語の名称への改名を提案されているのでしょうか？--Penn Station 2009年10月10日 (土) 15:40 (UTC)

2か所で提案してしまいましたが、議論はWikipedia‐ノート:おすすめ記事#「Wikipedia:良質な記事」との関係の方でお願いします。

「Wikipedia:Relatively good articles」というのは、英語の名称への改名を提案したわけではなく、そのくらいの位置付けになるかなと、不用意に書いてしまっただけです、すみません。--miya 2009年10月10日 (土) 23:07 (UTC)

議論集約ありがとうございます。英語名の件は了解しました。--Penn Station 2009年10月10日 (土) 23:31 (UTC)

Minor editとは

minor edit 細部の編集　とありますが、細部でなく　ほんのちょっとした、とか、スペリングのちょっと間違ったのを訂正した、すなわち、態態文章を挙げて説明するに及ばないという意味に解釈していましたが、どうなんでしょう。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年10月13日 (土) 01:35 (UTC)

おそらく言われるとおりと思います。　minor editの文言がどこで使われているかが、示されていないので議論が難しいですね。　用語を上げるとき、使われている英語のページを示すようにすべきと思います。その他、項目を追加するのが面倒、あるいは、他の項目をあやまって変更してしまいそうなどという問題があるので仕様を変更したほうが良いと思います。そこでHELP:用語集を作成しましたが、思わぬ、「削除要求」が出てしまいました。様子をみて、削除されるようなら、こちらの仕様変更を提案したいとも思います。--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 07:36 (UTC)

あれ、Editするたびに御目にかかる用語ですよ。Summary: This is a minor edit Watch this page でチェックするしかけです。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年10月14日 (日) 12:16 (UTC)

英語版ではそのような文書になっていたんですね。「細部の編集」とは何なんだろうと疑問にも思いませんでした(ときどきチェックを入れておいたら良かったとか、入れなければよかったと思うことがありますが)。 そこで、日英のマニュアルはどうなっているのかちょっとあらためて見てみました。en:Help:Minor editとHelp:細部の編集の第１パラグラフ、仰る意味で次のように説明されています。

「細部の編集とは、最新版や過去の版と比べて大きく変わらない編集を行うことです。例えば、誤字の修正、体裁の変更、文章を変更せずに順序を整理するなどが該当します。細部の編集は、主に他の利用者に対して、その編集が内容を確認してもらう必要がないことと、議論をする必要がないことを知らせるものです。」　 ( 出典: HELP 細部の編集)　

英語版もみましたが、第一パラグラフの訳について特に全体として紛らわしさもありません。　そちらは引用しませんが、必要とあれば自身でご確認ください。 対になることばは　Major edit　（大きな編集) ですので、Minor edit は 小さな編集　というのが自然ですが「細部の編集」でもいいんではないでしょうか。　言葉はラベルとしての機能を持って使われているわけですから、それがの文脈で詳しい定義(説明)を見れば何を指しているのかはっきりして、他と紛らわしくなければよいのではとも思います。結論としては「細部の編集」という言葉でも良いのではと思いました。　この「細部の編集」に後に日本語ヘルプの欄へのリンクを貼って置きます。る予定です。--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 16:11 (UTC)　--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 17:42 (UTC)(一部訂正)

日本語版でも、おなじ言葉を使っています。細部というのは、detailの事ですので、違和感があります。しかし適当な訳語が考え付きません。調べられたMinor edit の意味は小生の考えと同じです。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年10月14日 (日) 20:09 (UTC)

「軽微変更」とかなんでしょうかねえ。--Akaniji（会話） 2012年10月14日 (日) 21:19 (UTC)

それもいいかも。ただ、説明文自体に紛らわしい点はないのでわたしはこのままでもいいかなと思います。あえていうならちょっとふれましたが、Major edit を「大きな変更」と訳しているなら、Minor editは「小さな変更」ですね。Minor editを「軽微変更」とするならMajor edit「甚大変更」。ちょっと変かな。私が訳すならやはり「小さな変更」ですね。それが自然では。もう一度言いますが、今のままでも誤解はされないと思います。ま、この編集内容の要約やこの「細部の編集」のチェック欄が重要であることを気づかせてくれたのでIchiro Kikuchiさんには感謝しています。--Kanehiro（会話） 2012年10月15日 (月) 00:00 (UTC)

備考欄をうまく活用して定義をいれたらいいかと存じます。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年10月15日 (月) 06:59 (UTC)

Cite, quoteについて

まあ実際扱いに困っていたりはするんですよ。例えば標準名前空間でサイドバーに表示される「この項目を引用する」とかですね。これ「Cite this page」の翻訳なんですけど、できれば「言及」とかにしたかったんですよ。それでも、いい訳文が浮かばなくて、Citeの訳語として「引用」を用いることを留保せざるをえないとしているわけです。思いっきり意訳した「このページの書誌情報」というのも考えたんですが、一般的な感覚から言えば「この項目を引用する」から想起されるわかりやすさには敵わない。まあそういう理由でciteを「引用」と訳すことも場合によってはあるよ、としているわけです。それに、quotationは必ずしも適法引用とは限りませんし、適法な転載は引用に限りませんし、まあそこらへんは理解するまでだいぶこんがらがりますし、理解してからもまあめんどくさい状況ではあります。取り急ぎメモまで。状況はこんな感じですから、ご理解いただけるとありがたいんですけれども。--Akaniji（会話） 2012年10月14日 (日) 08:38 (UTC)

Akanijiさん

citationの訳語についてお困りになったことがあるということで理解いたします。また、citationが「引用」と訳されているケースが実態としてあることも理解いたしました。　しかし、citationが、英語のWikipediaの方針文書で、"A citation, or reference, is a line of text that uniquely identifies a source:"　と書いていることは厳然とした事実であり、また、この「引用」は、Wikipediaの創作ではなく、Ritter, Ron. The Oxford Style Manual. Oxford University Press, 2002, p. 1.という「出典情報」付きで書かれており(原典は確認いたしておりませんが)、この事実は「検証可能」であり、「疑う余地のない」ものだと思います。

最初、そのことを書いた時に修正がされたため、もとのcitationの説明と併記する形にさせていただきましたが、削除されてしまいました。　何らかの形で、この文書の中で、この事実を皆様と共有したいと思うのですが、いかがでしょうか？　

--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 14:39 (UTC)

　ああ、その文脈でいうcitationは「Oechsle (1836) 」みたいなやつですよ。こうやって本文中で言及して、参考文献節のreference”Oechsle, Christian Ferdinand、1836、『Über den Gebrauch der Most- und Weinwaage』。”を参照するわけです。なのでやっぱりcitationには言及以上の意味は包含されていないと思いますよ？この言及方式については、ハーバード方式やWikipedia:出典を明記する/個別参照法などが参考になると思います。

それと、英語版の方針指針を絶対視するのはやめた方がいいと思いますよ。あちらもこちらと同じくボランティア運営ですし、違うとすれば関与している人数でしょうか。たくさんのひとに見られているから問題の発生する率が低いというのはあるでしょうが、あくまでも「率が低い」に過ぎません。今回は別に間違っていなさそうですけどね。

あと、何も言わずに差し戻すのは[1]あまりおすすめしません。自明である場合は要約欄でもいいでしょうし、自明でない場合はノートでこのように話して、ある程度決着してからにした方がいいです。メイン名前空間の編集への着手はそれまで保留。これが編集合戦を防ぐための原則ですし、大人数で編集しあうウィキでうまく立ち回るためのテーブルマナーみたいなものだと思います。

更にもう一言付け足すと、最近いろいろ提案しているものの撤回が多いように見受けられますが、ウィキペディアdでの議論のコツは、下手に断言しないことだと思っています。ご参考までに。--Akaniji（会話） 2012年10月14日 (日) 21:14 (UTC)

Akanijiさん　コメントありがとうございます。ではぜひ一つ、"A citation, or reference, is a line of text that uniquely identifies a source:"　の一文のあなた様がよいと思われるこの日本語訳をご提示いただけないでしょうか？--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 23:00 (UTC)

引用が完全でないので、改めて引用文を記載しておきます：

"A citation, or reference, is a line of text that uniquely identifies a source:
Ritter, Ron. The Oxford Style Manual. Oxford University Press, 2002, p. 1." (en:Wikipedia:Citing sources)

--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 23:32 (UTC)

意図が掴めませんが、そうですねえ。「citationあるいはreferenceとは、一義的に資料を特定する文字列のこと。」という感じでしょうか。これが何か？--Akaniji（会話） 2012年10月15日 (月) 12:40 (UTC)

それがcitationの定義ですよ。「言及」という意味以上のものはないとはいえませんね。 citationをどう訳されます。　言及にしますか？　「言及あるいは参照とは、一時義的に資料を特定する文字列のこと」。日本語になりませんね。--Kanehiro（会話） 2012年10月15日 (月) 14:58 (UTC)　--Kanehiro（会話） 2012年10月15日 (月) 15:11 (UTC)

　ああ、主語も訳して欲しかったんですか？英英辞典ぽい文章だったので主語を訳すのは避けたんですけども、そこも訳すなら「参照あるいは参考文献とは、一義的に資料を特定する文字列のこと。」になりますかね。「参照」と訳した根拠はSIST02で、参照 (書誌学) 等もご参考までにご覧ください。ただこの「参照」という語、あまり一般的ではないので、一般大衆に合わせて訳すと「引用あるいは参考文献とは、一義的に資料を特定する文字列のこと。」になってしまいます。私はできる限り引用という語は避けたいと考えているので、わかりやすさを持たせるために、名詞citationの訳語には少し言葉を添えて「文献参照」とするのがいいのかなあという風には思ったことはあります。対訳用語集もciteは「（先行文献への）言及、参照」として、citationは「（文献）参照」という風に分けて表記するのもいいかもしれませんね。

すれ違いのポイントはおそらくKanehiroさんのおっしゃる「出典」と私が言う「文献」「資料」のカバー範囲が違うところにあります。私の理解では、「出典」は検証資料と引用の出処のみ（則ちSource）を指します。Citeはもっと広い意味だと思うんですよ。本文の中で「このことの詳細については山田（2012）に詳しい」などのようにciteする（言及する）場合、それは検証資料でも引用の出処でもない。こういう理解から、citeの字義自体に「出典」という語を添えることに難色を示し、添えないという手もあるんじゃありませんか、添えるなら「文献」や「資料」の方がいいかなあ、と話しているわけです。--Akaniji（会話） 2012年10月15日 (月) 22:06 (UTC)

Akanijiさん 　Kanehiro（会話）です。項目をかえ、見出しをつけます。--Kanehiro（会話） 2012年10月16日 (火) 01:50 (UTC)

Cite, quoteについて (続き2)

A citation or reference, is a line of text that uniquely identifies a source: Ritter, Ron. The Oxford Style Manual. Oxford University Press, 2002, p. 1."

"citation"と"source"がつながっている文ですから、お説に従っても、ここは、「Citing sources (出典を明記する)」につながる表現でなければならない。

したがって、私の訳は：

出典情報、すなわち、参照情報は、情報源(出典)を、他とまぎれることなく特定するための一行のテキストである。例えば、Ritter, Ron. The Oxford Style Manual. Oxford University Press, 2002, p. 1.

Sourceの語が明示されていなくても「出典を明記する」

さらに、次の文でも同じことです：

The article cites Ritter, Ron. The Oxford Style Manual. Oxford University Press, 2002, p. 1.

この文の意味は、

「この記事は、Ritter, Ron. The Oxford Style Manual. Oxford University Press, 2002, p. 1という出典情報を明記している。」

ということであり、もう少しこなれた訳にして、

「この記事は、Ritter, Ron. The Oxford Style Manual. Oxford University Press, 2002, p. 1を出典としている。」

というのは、Ritter, Ron. The Oxford Style Manual. Oxford University Press, 2002, p. 1 がSourceの一例(インスタンス)だからです。cite と　情報源(source)のインスタンス(一例)がつながっていればそれで「出典を明記」と訳せばよいわけです。sourceという言葉が明示的につながっている必要はない。

無論、この場合

「この記事は、Ritter, Ron. The Oxford Style Manual. Oxford University Press, 2002, p. 1.を参照している」

でもいいと思います。　そしてあなた様もおっしゃるように「引用」とすべきでない。 「引用」はquotationの訳であるべきだ。en:Wikipedia 名前空間では　quotation と citationを峻別しているのではないでしょうか？

腑に落ちない差し戻し

長々となりましたが、ですので、ページ本文への次の書き込みを差し戻しによって削除されたのは腑に落ちないわけです：

citation, cite

参照, 出典の明記、明記された出典、出典情報

げんきゅう、さんしょう

英語のWikipediaの方針文書上は「引用」は"quotation"や"quote"もっと言えば、"exact quotation"に対応すると考えたほうが良い。【使用箇所】　Wikipedia:Citing_sources 　「出典情報」であって単なる「(先行文献への)言及)」ではないと考えられる場合がある。

関連のページ： 　Wikipedia:井戸端#引用とは何か(引用の定義)

proposed deletion

proposed deletionの訳語が削除依頼となっていますが、Wikipedia:削除依頼に対応する英語版のプロセスはen:Wikipedia:Articles for deletionです。英語版のen:Wikipedia:Proposed deletionは、日本語版では現在運用されていませんが、Wikipedia:提案削除にあたります。--Kusunose（会話） 2012年10月15日 (月) 09:44 (UTC)

対訳用語集の問題点と要望

現状の対訳用語集には大きな問題があります。　以下気がついた点を列挙します。　これらに対して、広く議論し、翻訳の質の向上と透明性の高まり、翻訳の効率化が図れるような用語集に仕様を変更するための公開した議論を行うことを要望します。

1. 極めて更新頻度が少ない。　英語の指針等の頻度に比べても少ないのではないか？
2. 　重要な単語が収録されていない。　私が追加する前まではQuotationについても記載していなかった。　
3. 単語数が少ない。たった127個である(2012年10月16日現在)。
4. ほぼ訳語だけが並んでいて、その単語がどういう名前空間で、どういう文脈で使われているを意識していない。　また、使用事例や採録をどこからしたかも書いていない。
5. そもそもこの辞書はどのような方針で単語を収載しているのかもわからない。記載をすると勝手に削除される。 どんどん記載してくださいと書いてあるにも関わらず。一部で乱暴な議論で何も書くなという。　
6. ソースはすべて一つのWikitable形式で作成されており、非常に書きにくいし、探しにくい。
7. 翻訳語の選択はもっと議論があっていいはずなのに、ノートではその形跡がほとんど見れない。　--> これでは方針文書やガイダンス文書、ひいては、help名前空間や、template名前空間で名前の衝突や曖昧さが起こって、名前のリソースを無駄にし、そして、新しく入ってきた者に意味が理解できない文書が多数出てくるのも必然である。--> 先行者が後続者に道を示すのではなくて、先行者が後続の者を排除しようと意図的にやっているとさえ思えてくる。
8. 上のことは、こういったプロジェクトに必要な「透明性」についてほとんど考慮が払われていないというように見える。　どこかに記録は残っていても、見やすく提供しなければ透明性がないのと同じである。
9. はっきりいってこれだけ更新が行われていないにもかかわらず、管理者ずらして人を簡単に批判をする態度は不快きわまりない。--Kanehiro（会話） 2012年10月15日 (月) 15:41 (UTC)

　更新頻度が少ないとか、重要な単語が収録されていないとか、単語数が少ないのは、翻訳人口が少ないからですね。訳語の使用事例や採録を備考に添えるのは良いんじゃないでしょうか。記載をすると勝手に削除される、というのは、議論経験があり自明である場合に限られるとおもいますし、そのような場合でも基本的には要約欄に理由は示されるはずです。異議があればここノートで話し合う。これがウィキでの活動作法です。ノートでの議論は歓迎されますし、議論のない用語についてはどんどん記載して何ら問題はないと思いますよ？議論のある訳語についてはノートで話さないと編集合戦になっちゃうから、という理由で、別に私物化とかそういう理由ではないですよ。メディアウィキマークアップによるソースについては我慢していただくよりほかないと思いますね。ブラウザで選択してエクセルに貼り付ければ表形式になったりするんじゃないかと思いますし、各種コンバータはいくつか公開されていた気がします。探してみてください。翻訳語の選択について議論がほとんど見られないのも、翻訳人口が少ないゆえでしょうね。Help:用語集については、それは違うでしょう。あれは既存文書の存在に関して案内を受けているにも関わらず、重複するページを作製したため、そちらを主流にしてこれまでみんなで作り上げてきた既存文書を合意なく破棄しようという意図が見えたから、非難も浴びたし、削除もされたわけです。ウィキで最も大切な概念は「合意形成」です。自分のサブページ等に改革案を試作して、その試作品をもって改革を呼び掛け、みんなの合意に基いて「既存文書を変更する」のが筋です。Help:用語集の削除の一件については、全面的にあなたに非があると思います。そこは責任転嫁せず、認めてください。

ウィキでうまく立ち回るためには、善意にとることと合意形成を尊重することです。助言集である『Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと』に「独断で変革を試みること」という言葉があります。独断で変革を試みるのではなく、みんなに変革の利点を説明し、変革の理解者・仲間を増やし、最終的に変革にたどり着く。現実世界と同じ手順が必要ということです。まあ、この話は争点のある変革の時にのみ当てはまる話で、争点のない自明な変革については「Be BOLD!」という合言葉のもとガンガン進めることが推奨されていますけどね（Wikipedia:ページの編集は大胆に）。--Akaniji（会話） 2012年10月15日 (月) 22:06 (UTC)

Akanijiさん、コメントありがとうございます。 Kanehiro（会話）です。

• 「更新頻度が少ないとか、重要な単語が収録されていないとか、単語数が少ないのは、翻訳人口が少ないからですね。」とおっしゃっていますが、私はそうは思えません。　組織として訳すときに、訳語辞書の重要性を理解していないためではと推察します。　「訳語の使用事例や採録を備考に添える」ことに、ご賛同いただけてありがとうございます。
• 「記載をすると勝手に削除される、...」問題ですが、要約欄には「kaniji(会話)による ID:44585476 の版へ差し戻し (ポップアップ使用)」としか書いていませんし、ノートには何も書いてありません。
• 「異議があればここノートで話し合う。...議論のある訳語についてはノートで話さないと編集合戦になっちゃうから、という理由で、...」についてですが、私は議論を望んでいます。
  最初に私が編集したとき、あなた様が私の記述を削除されて戻されました。それ自体は、あなた様の自分のcitationについての訳語が正しいとの主張であるととれました。したがって、私はcitationの訳語を次のパージョンで並置したのですよ。それが再び削除された。申し訳ありませんが、正直に申し上げて、議論を避けているのはどちらだろうかと感じています。
• 「メディアウィキマークアップ...」についてですが、csvに変換云々はたいした問題ではありませんが、入力が厄介であるのは確かですね。別の仕様にすればそうはならない。これは今後の議論でしょう。
• 「翻訳語の選択について議論がほとんど見られないのも、翻訳人口が少ないゆえ」とは思えません。なぜでしょうね。訳語の衝突が起こっていることを気が付いていないのか、見てみぬ振りをしているのか。理解できません。翻訳する以上読んでもらうためです。また、自分の翻訳だけ読めばすべて分かるものでもない。とすれば、他の人の翻訳が気になり、お互いに、調整が起こるはずです。

• 「Help:用語集については... 自分のサブページ等に改革案を試作して、その試作品をもって改革を呼び掛け、...」については、別の書式をご提案申し上げようとして別の用語集を立ち上げたのですが、おっしゃるようにすればよかたのですね。いい助言ありがとうございます。　「自分のサブページ等」に試作してご提案することにします。ご指摘の点についてはいくつかの配慮が足りなかったことはお詫びいたます。著作権要件や事前の協議に問題があったと理解しています。また今回の私の発言にもご返事をいただいていることに大変感謝もいたしております。

--Kanehiro（会話） 2012年10月16日 (火) 03:02 (UTC)

ご案内ーsandbox は英語ママ

Help‐ノート:利用者サンドボックスにて関連の議論があります。

• MediaWiki で「sandbox」の対訳を「サンドボックス」にしたため、jaWP（日本語版ウィキペディア）利用者に混乱が生じた。（自分のサンドボックスへのリンクが赤字になり、サンドボックスが削除されたように見えるし、サンドボックスを開けない）
• jaWPでは当面、訳語はつけず「sandbox」のまま進めるそうです。--Omotecho（会話） 2018年1月6日 (土) 18:12 (UTC)