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Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log2

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テンプレート文言改訂のご提案

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「ネタバレ」か「ネタばれ」か。(井戸端より)

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“記事に {{ネタバレ}} と記入することでネタバレを警告しましょう”というガイドライン（Wikipedia:ネタばれに注意）の項目名に「ネタばれ」という単語が使われています。「ネタバレ」か「ネタばれ」かの一方に統一をしない理由があるのでしょうか。 --Naotosi.t 2006年6月28日 (水) 19:38 (UTC)

こんにちは。Toki-hoと申します。テンプレートのほうは｢ネタバレ｣という概念をひとまとめにしたという含意で全カタカナ表記、Wikipedia文書の表題は｢ネタがばれる｣という現象を、名詞部分は｢ネタ｣動詞部分は｢ばれ（る）｣と表記されているのではないかと推察します。ですので、さして｢統一｣: することもないかと存じます。ところで、便乗してひとつご質問です。みなさまは『ネタばれ』という語が百科事典にふさわしいとお思いになりますでしょうか。わたしは、以前から、この語はちょっと品格がないように感じております。もともとは隠語で｢たねがばれる（たねがあかされる）｣の｢たね｣をひっくりかえして作られた語であるようです。そして一部の人たちの間で口語的につかわれ、文章語としてはまだ成熟していない（？）ように私は思うのです。そのような語が、文学作品などの項目に堂々と表示されていることに少々違和感を感じます。テンプレートの文章を単に｢注意:以降の文章には、作品の内容に関する記述が含まれています。｣にしてはいかがかと存じます。もしここで、何人かのご賛成をえられれば、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意で、正式に提案したいと思いますがいかがでしょう。Toki-ho 2006年6月29日 (木) 00:10 (UTC)

「ネタ」がそもそも隠語ですね。推理小説に使う分にはそれほど抵抗感がありませんが、古典文芸にまで使われると違和感があります。もう一つ、ネタばれテンプレが濫用されているのも気になります。いやしくも百科事典を作ろうというのですから、プロットやストーリーを全部紹介してあってあたりまえで、例えば罪と罰の紹介が「…かくして、ラスコーリニコフは凶器を携え問題の女性を訪ねた、結末やいかに、ラスコーリニコフは神になれるのか!?」だったら怒りますよね。もっとも、結末を記載することも必須とは思いませんが。ガメラ映画、ゴジラ映画、ウルトラシリーズ映画なんかは怪獣類の活躍する状況が大事なので、結末まで説明する必要はないでしょう。推理小説などの中で、結末まで割らないと十分な記載ができない場合に限って使うべきだと思うのですが。--NekoJaNekoJa 2006年6月29日 (木) 03:40 (UTC)
説明ありがとうございます、Toki-hoさん。んー。よく分かりません(^^;。百科事典でも辞書でも1冊のなかでは同じ概念を同じ語で表すものだと思っていたので、Wikipediaの事だから(?)何か意図があって統一していないものだと考えた訳です。
「ネタバレ」という語の語感について。提案に賛成です。たしかにToki-hoさんのおっしゃる通り私も品がないように感じます。たとえば古事記や日本書紀の項に「ネタバレ注意」は合いませんね（ないけど）。テンプレートの文章をToki-hoさんの案のようにしてもよいと私も思います。
「ネタバレ注意」の濫用について。古典文芸でも推理小説でも漫画でも、「ネタバレ注意」があってよいと私は考えます。Wikipediaを作る側がどういう気概を持っているとしても、Wikipediaを使う側が同じ気概を共有してくれない可能性も充分にあります。googleで調べて辿り着いたペイジにあらすじが! …と怒りだす人も中にはいるでしょう。そのような使う側を想定しておくに越した事はないかなと思います。ただし、Wikipediaが万人のWikipedia力(?)を高めるのだという気概が作る側にあるのなら話は別で、「ネタバレ注意」の使いどころを絞らなければいけませんね。NekoJaNekoJaさんのおっしゃるとおり、使い方を何とかすべきだと思います。--Naotosi.t 2006年6月29日 (木) 18:07 (UTC)
｢注意:以降の文章には、作品の内容に関する記述が含まれています。｣に賛成。ずっと、これはないよなあと感じていました。220.145.178.205 2006年6月29日 (木) 19:21 (UTC)
みなさまご意見ありがとうございます。Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意#テンプレート文言改訂のご提案に提議してまいりました。ご興味のある方、お越しくださいませ。Toki-ho 2006年7月1日 (土) 04:31 (UTC)

その後の議論

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Toki-hoと申します。Wikipedia:井戸端 #「ネタバレ」か「ネタばれ」か。において、{{ネタバレ}}テンプレートで表示される文言を｢注意:以降の文章には、作品の内容に関する記述が含まれています。｣などに改訂することについてご意見を求めたところ、何人かのみなさまに賛成をいただきましたので、こちらに正式にご提案にまいりました。みなさまいかがでしょうか。

  • 議題--{{ネタバレ}}テンプレートで表示される文言の改訂
  • 改訂前--｢ネタバレ注意 : 以降の文章には、作品の内容に関する記述が含まれています。｣
  • 改訂案--｢注意 : 以降の文章には、作品の内容に関する記述が含まれています。｣
  • 提案事由--ネタバレという語がやや隠語的で、文学作品などの項目にふさわしくないと思われるため。

以上でございます。ご審議お願いいたします。Toki-ho 2006年7月1日 (土) 04:25 (UTC)

賛成します。確かにちょっと気になる表現ではありますね。--Kkkdc (Disp / Conl) 2006年7月1日 (土) 04:57 (UTC)
｢注意 : 以降の文章には、作品の内容に関する記述が含まれています。｣には賛成できません。百科事典を作ろうというのですから、内容に関する記述があるのがあたりまえ。曖昧な注意書きだから濫用されるんですよ。何を問題にした注意書きなのか、もっとはっきり書くべきです。｢注意 : 以降、本作品の結末等が記述されています。未鑑賞の方はご注意ください。｣ではいかがでしょうか。--NekoJaNekoJa 2006年7月1日 (土) 07:01 (UTC)
「ネタバレ」というくだけた俗語を百科事典内に表記するのは場違いだとは私も感じていました。しかし、「ネタバレ」がなくなるとその分訴求力が減じるので、NekoJaNekoJaさんの案のように注意書きをよりはっきり書くという案に賛成します。また、執筆者への注意として「ネタバレ部分がある場合に張る」では曖昧なので、冒頭部分や作品の属するジャンルぐらいしか書かれていない記事にもネタバレ表示が張られるなど濫用されることにつながっているのでは。表示改訂とあわせて、「結末に触れている場合に張ること」とルールを明確化した方がいいでしょう。--Charon 2006年7月1日 (土) 14:08 (UTC)
「未鑑賞の方はご注意ください。」はいらないような気がします。未鑑賞だからこそ、ここであらすじを読みたい人もいるだろうし。でも、たしかに「内容」より「結末等」のほうがはっきりしてますね。
あと、ストーリーが書いてある部分に貼るのだったら「以降」でいいと思いますが、そのページのいちばん上にテンプレを貼るのだったら、「以降」的な表現だとそのページ全体に注意しなくちゃならないと思います。上に貼るのだったら「作品の説明部分にはストーリーの展開や結末等が記述されています。」的な文言のほうがよいのかなと思ったりします。
Charon さんのおっしゃる「結末に触れている場合に張ること」というのはどんなもんでしょう。途中までのあらすじですら知りたくない人もいるかもしれないし、そもそも百科事典なのですから、ネタバレ配慮の説明をするほうがおかしいと思います。ようするに「ストーリーが出てるから知りたくない人は注意して」というのが眼目なのでしょうから、「出てるよ」ってことを警告してあげるだけでいいんじゃないでしょうか。そうしておけば「結末が書いてないからネタバレじゃない」とかも言われないと思います。
つくづくネタバレって便利な言葉ですね。だから乱発されるんでしょうが。222.158.115.231 2006年7月1日 (土) 18:25 (UTC)
シンプルに「警告：以下、作品のストーリーや結末に触れています」のみではどうでしょうか。--Charon 2006年7月2日 (日) 05:19 (UTC)
Charonさんのおっしゃる通りでもいいのですが、テンプレートが問題にしているのがネタばれであることを分からせるためには「未鑑賞者は気をつけろ」程度の文言があっても悪くないでしょう。親切というものですし、「ネタばれ」という言葉を使わず、ネタバレを表現しようとするあがきみたいなものです。
ネタばれテンプレ濫用の問題点は、片っ端からネタばれテンプレが貼られることで、推理小説のトリックを割るような本物のネタばれが無視されやすくなることです（挙げ句、ネタを割るなとか結末を書くなとかプロットを詳細に記述するなとかおっしゃる。百科事典を書いているんだか、本の宣伝を書いているんだか）。しかたがないから、記事各個に「ここから先はネタばれだよ」なんて書いてある。なんのためのテンプレートかわかりません。222.158.115.231さんを初め、ここの議論に参加されているのだから、当然推理小説のネタばれ解説を読んだことはおありですよね。ネタばれ部分はできるだけまとめて記述して、核心部分以外にはネタばれを貼らないようになっているでしょう? 核心部分がどこかを決めるのは評者の読解能力によります。核心部分をきちんと認識できない評者はそれだけで評価されなくなります。「便利な言葉」じゃなくて、単に乱発されているだけです。ストーリーを知りたくなければ百科事典なんて引かなければいい。Amazonあたりで検索すればいいんです（それでもストーリーには多少は触れることになる）。繰り返しますが、ウィキペディアは本の宣伝を書くところではないのです。--NekoJaNekoJa 2006年7月3日 (月) 11:50 (UTC)
Toki-hoです。みなさん、活発な議論ありがとうございます。わたしはCharonさんのおっしゃる文案あたりが妥当かなと思って拝見しました。ただ｢警告｣はやはり｢注意｣でよいのではと思いました。NekoJaNekoJaさんのおっしゃることはほんとうによく理解できるし、わたし自身もそうであってほしいと思うのですが、残念ながらWikipediaをご覧になるこどもさんのなかには、百科事典というものがどういうものかご存じない方もおありかと存じます。（編集者のなかにもそういった方がおられるのではないかとも思っております。）そこで、ここはNekoJaNekoJaさんのおっしゃるような理想形に社会が成熟するまでの暫定案として、テンプレートの文言を考えてはいかがでしょうか。以上、せっかくの貴重なご意見に水をさして申し訳ないのですが、現実的な妥協案を述べました。Toki-ho 2006年7月3日 (月) 12:14 (UTC)
（インデント戻します）「ストーリーや」だけでなくもう少し限局しないと、現在そうなってしまっているように、ちょっとでもストーリーに触れているとテンプレ貼られますよ（大怪獣東京に現わるなんて、せっかく設定や描写のおいしいところは書きつつストーリー上の一番おいしい部分を書かないで説明しているのに。うるうる…）。「注意：以下、本作品のストーリー等の核心に触れています。」ではいかがでしょう（「の」が続いて美しくありませんが…）。「本作品の」ネタを割っているという文言はあった方がいいと思うんですよ。当たり前のことをわざわざ記述することで読者を一瞬立ち止まらせる方法です。関連作品のネタを同時に割る場合があるので、厳密には「本作品」の部分は変数にすべきなんですが、そのような場合は個別に対応すればいいでしょう。
あと、本題からはちょっと離れますが、ストーリーに触れる場合は短くても節を明示的に立てた方が良いかもしれませんね。「ストーリー」「あらすじ」といった節の名前自体がある程度のネタばれ警告機能を持ちますから。--NekoJaNekoJa 2006年7月4日 (火) 03:18 (UTC)、微修正--NekoJaNekoJa 2006年7月4日 (火) 03:20 (UTC)

（Toki-hoです。インデントもどします）

みなさま有意義な議論ありがとうございます。下でGottokutyoさんが的確なまとめをしてくださっています。それをうけて

とするのはいかがでしょうか。貼る場所がページトップなら｢以降」のところ「この項目には｣でもよいかと思ったのですが、項目によって貼りたいところが違うと思うので（というのも、冒頭に作品の背景などがくる項目も多くありますので）、この文言にしておき、別に議論をたて貼る場所などを決めるというのはいかがでしょうか。Toki-ho 2006年7月6日 (木) 00:50 (UTC)

助詞と句点を省かずに「注意: 以降に、作品の結末など核心部分が記述されています。」とできませんか? 助詞を省いた文の硬さと“ですます”調の柔らかさが合わさって気持ち悪いのです。--Naotosi.t 2006年7月6日 (木) 16:45 (UTC)

Naotosi.tさん、ご意見ありがとうございます。おっしゃるように

  • 「注意: 以降に、作品の結末など核心部分が記述されています。」

が、いいですね。みなさん、いかがでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、Toki-ho(会話・履歴)氏が[2006年7月6日 (木) 16:57 (UTC)]に投稿したものです。

「注意：物語の結末など作品の核心部分に触れている記述があります」ではどうでしょう？222.159.108.8 2006年7月7日 (金) 04:43 (UTC)

「注意: 以降に、作品の結末など核心部分が記述されています。」でOKだと思います。下でも申しましたが、あまり本質的な改変にならない部分ですから、細かい表現は多少ルーズでも大丈夫だと思いますので。--Gottokutyo（会話） 2006年7月7日 (金) 16:10 (UTC)

Toki-hoです。（先回は署名をわすれておりまして、大変申し訳ありませんでした。追加していただいた方、ありがとうございます。また、関連議論を井戸端から移してくださった方にも感謝いたします。）さて、一週間たって新たな議論もでないようですので、テンプレートの文言を
  • 注意: 以降に、作品の結末など核心部分が記述されています。
に書き換えたく存じます。これまでの話し合いを覆す有意のご反対がないかぎり、こんどの日曜日（16日）に作業いたしますので、よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年7月14日 (金) 00:44 (UTC)

オプション引数の追加

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議論はTemplate‐ノート:ネタバレ#オプション引数の追加でお願いします。--Game-M 2007年8月13日 (月) 09:34 (UTC)

文面変更の提案（追加パラメーター、ネタバレ終了TPへの対応他）

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こちらのページでの変更案に合わせ、以下のようにテンプレート{{ネタバレ}}、{{ネタバレ終了}}の文言変更を提案します。

  • TP:ネタバレ「以降の記述で物語（またはパラメーターの文字列）に関する核心部分が明かされています。」
  • TP:ネタバレ終了「以上で物語（またはパラメーターの文字列）に関する核心部分の記述は終わりです。」

ポイントは、

  1. 現実世界における実在の創作物を意味する「作品」という単語と、その中のフィクション世界を意味する「物語」という語彙の使い分けをより正確にするため、前者を後者に言い換える。
  2. 現在の文面はパラメータによるオプション機能導入前のものなので改めてそのケースも含め、なおかつ新たに同様のパラメーターを追加したネタバレ終了テンプレートの併用も念頭に文言の統一をはかる。パラメーターの文字列に助詞「の」が含まれるケースも少なくないと想定し、助詞「の」が被らないよう調整。
  3. 実際には物語の結末ネタバレを含まない利用ケースも多いようなので「結末など」の文言を省く。それに代わるテンプレ乱用予防対策として「明かされています」という表現を用い、本来隠されるべき事柄が述べられるケース以外への適用を抑制する。また、ラストの重要なオチが明らかに分かってしまうなどネタバレの内容が明確な場合はパラメーターに「物語の結末」、「主人公の秘密」など具体的に明記するよう使用説明で積極的に促す。
  4. 上記を踏まえつつ、現在の利用に支障を来さない文言に。

上記のページでこれ以外の変更も提案中ですが、文面に関してはこちらでの議論の経緯を踏まえた方が良いと思いますのでそれに関してご意見などあれば当ページに、文面以外の変更に関しては上記リンク先のページにお寄せ頂ければ幸いです（別にその辺は適当でもOKです）。--ディー・エム 2007年12月14日 (金) 19:14 (UTC)

「ネタバレ」記述の抑制をしない旨の記述について

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上で賛成しておきながら「ネタバレ」を連呼するのもアレですが・・・

過去の議論を参照いたしますと、注意の促し方に対しては多少見解の差異はあるようですが、多くの人が「ネタバレ防止という観点から記述を制限する」ことに反対しておられるようです。議論も停滞しているようですので、Wikipedia:ネタばれに注意に以下の記述を追加することを提案いたします。

== ネタバレの記載を躊躇しない ==

以上のネタバレに対する警告は、ウィキペディアが百科辞典であることを知らないでやって来た閲覧者のために設けられたものです。ウェブサイトとして警告は必要ですが、百科辞典としてネタバレの記述を制限すべきではありません。

また、ネタバレへの対処としてコメントアウト（記述を<!-- ～ -->で囲む）を行っている事例がありますが、これは記事の閲覧性を低下させたり（マークアップが無効になります）、タイプミスなどが発見されにくくなるなど、活発な編集の妨げになってしまう恐れがあります。このような対処も避けるべきでしょう。

ただ、ネタバレ情報の記載に懐疑的な方もいらっしゃいますので、ある程度慎重な審議をする必要があるとは思っております。ご意見ありましたらどうぞよろしくお願いいたします。--Kkkdc (Disp / Conl) 2006年7月1日 (土) 04:57 (UTC)

要は、「ネタバレを望まない読者がネタバレ部分を目に入れてしまうのを回避すること」を原則としてどれだけ内容記述に踏み込むか、という問題でしょうか。それを考えると、ミステリのように他ジャンルと比較してネタ部分が命のジャンルでは、内容を紹介する際に慎重になる必要はあるでしょう。詳しく記述して、どうしてもメイントリックや犯人の正体に言及せざるを得ない時、「ここから先では犯人（トリック）を明かしています」などテンプレート以外にも地の文でもネタバレ警告を行った上で記述した方がいいと思います。一方、定評のある名作文学作品の場合は、学校で教えられたり、一冊で数十冊分の内容をダイジェストした本も多数発行されるなど内容が共有されているので、そこまで慎重になる必要はないと考えており、私自身、文学作品の記事で最後の最後まで明かしていても自分でネタバレのテンプレートは張っていません。--Charon 2006年7月1日 (土) 14:20 (UTC)
Charon さんのおっしゃるようなミステリ作品であっても、「結末は説明するがトリックは書かない」みたいなこともできると思います。私の感覚ではそれこそが「ネタ」であると思うのですが、単に内容に踏み込んでいることだけでネタバレテンプレートが貼られるのが多いから問題なんでしょう。オリエント急行殺人事件なんか、ネタバレでもなんでもないと思います。
というように、なにが「ネタ」なのかという解釈が人により違うということで、混乱してるんでしょうけど、どっちにしろネタバレ配慮の記事を作れという方針は必要ないと思います。読むのがいやだったら途中でやめればいいですが、知りたい人にとっては、読もうとしても書いてないんじゃ読めない、調べられない。百科事典としてどちらが正しいかといえば、私は書いてあるほうが正しいありかただと思います。
しかしながら、ストーリーを詳細に説明すべきともいえないわけで、Kkkdc さんの提案文は「百科辞典の記事として必要であればネタバレの記述を制限すべきではありません。」にしたほうがいいんでしょうね。まあ、文言上の問題であって、これですべてうまくいくとも思えませんが。61.210.68.54 2006年7月2日 (日) 15:18 (UTC)
はい、ネタバレ情報があまりにも冗長的であるとして（結果的に）削除された例もありますから、ネタバレとはまた別の次元で「必要であれば」ということでしょう。「重度のネタバレだからコメントアウトしよう」というようなのはやめていただきたいなあ、という。--Kkkdc (Disp / Conl) 2006年7月2日 (日) 15:32 (UTC)
ふと思ったのですが、「（このようなことをネタバレといいます）」との説明はいちおうあるものの、たぶんそのページは読んじゃいないでしょう。そのネタバレの項にあるように、「ネタとはなにか」をここでも定義しておいたほうがいいのかもしれません。つまり
  • 「ネタとは、話の内容やキーワード、詳細な設定などの物語の核心に触れる部分のことであり、それらに触れないようなごく簡単で短いストーリー紹介にまでネタバレ注意の警告を出すべきではありません。そうした注意喚起の乱発は、本当のネタバレに対する注目度を下げる原因になります（狼少年を参照してください）。」
というような内容を入れ込んだほうが、かえっていいのかもしれません。もちろん、こうしたことが書かれたからといって、やっぱり根本的な解決になるかどうかは別ですが、指針に出ているかどうかというのはある程度の意味を持つと思います。これは新規の提案になってしまうかもしれませんが、とりあえず「抑制をしない」との記述を追加するということには賛成です。
ということを書いてから思ったんですが、上で「出てるということを警告してやればいい」と言ったのと矛盾してますね。さあ、困った。けっきょく「ネタバレ注意」の文言を活かして基準をある程度明確にするか、基準を明確にしないで「ストーリーに触れてるよ」という漠然とした注意にするかってことでしょうか（ネタバレをうまく言い換える文言があればいいんですけどねぇ）。あ、222.158.115.231は私です。58.0.116.56 2006年7月3日 (月) 19:38 (UTC)
「ネタばれをうまく言い換える」ことができないのは、言ってはなんですが、貴方のネタばれ像が曖昧だからです。曖昧な理解だから、「ストーリーに触れている」という漠然とした注意でも構わないし、テンプレートが濫用されても仕方がないと思えるのです。まあ、User:Toki-hoさんからも暗に「お前は現実を見ない馬鹿者だ」と指摘されたことでもありますし、そろそろ私はこの件から降りるつもりです。お騒がせしました。--NekoJaNekoJa 2006年7月5日 (水) 11:29 (UTC)
う～ん、私の言ってる「ネタバレをうまく言い換えることができない」というのは、現在の「ネタバレ注意 : 以降の文章には、作品の内容に関する記述が含まれています。」のテンプレの文言を言い換えることができないという意味なんですが、わかりにくくてすいません。これを「物語の核心部分に触れてます注意：以降の文章には～～」とするわけにはいかんでしょう。まあ、基準をどうしたらいいかということとは別の話になっちゃいますが（基準については、正直、どっちでもいいと思ってます。読む読まないは読者の勝手だし、調べたい人の役にたたないのはいかんなあと思ってますから、記述を抑制する必要はないと考えてます）。222.159.108.8 2006年7月7日 (金) 04:20 (UTC)
（インデント戻します）なんだかよく分かりませんが、これはあくまで「（程度はどうであれ）「ネタバレである」と言う理由での記述の削除やコメントアウトはよくない」という趣旨の分を追加することを提案したまでなのですが・・・。テンプレの貼り付け基準等は別の議論では？--Kkkdc (Disp / Conl) 2006年7月7日 (金) 03:44 (UTC)
ネタバレに関してその定義や範囲などに明確な基準が無く、人それぞれ各自勝手な解釈をしているのが原因と思われます。この点についてもっと明確に基準を決めたらどうでしょうか。長文になってしまうのですが以下の点、どう思いますか。 --Mzm5zbC3 2006年11月4日 (土) 23:27 (UTC)
ぼくは、この場合の「ネタバレ」とはコミックスなどの「単行本を買っている人」に対するネタバレ注意ではなく、「まだ作品を読んでいない人」に対するネタバレ注意なのではないかと解釈しています。 Wikipedia はネタバレサイトではないのですから、「(その作品を知っている)ほとんどの人」に対するネタバレは極力マナーの面でも自粛するべきだと思います。Portal:アニメ/速報的な記事の編集という方針もあり、速報的なネタバレはやはり好ましくないと思います。その面で、単行本派の人も多数いるわけですからその人達に対するネタバレの配慮はある程度以上は必要ではないでしょうか。ネタバレ注意をしているからと云ってそれが望んでいない者にとって必ずしもネタバレの回避になるとは限りません。そもそも、上記で書いたとおりに Wikipedia はネタバレサイトではないのですから Wikipedia にネタバレを求めて来る人がどれだけいるのかという点も気になります(ネタバレサイトに来る人はほぼ十中八九ネタバレを求めてきているわけですからそれはそれでいいんです)。ウィキペディアンであり(でなくてもですが)且つその作品を楽しみで見ている者にとって単行本化する前のネタバレは(編集などをする際に特に)あまり嬉しくないです。単行本収録の際に多少の修正が入ったり、より細かい設定の公開がある可能性もあり、いくら「ネタバレを抑制すべきではない」としても、ある程度の基準で「単行本に収録されている分まで」というのは妥当で必要かと思います。勿論、人によって解釈は異なり、異論もあると思いますし理解できる部分もありますが、せめて、目安(必ず守らなければいけないわけではない)として設定できないものでしょうか。 --Mzm5zbC3 2006年11月4日 (土) 23:27 (UTC)
議論がズレてきていますね。私もネタバレに関しては慎重派の一人でいわゆる単行本派でもありますが速報的なものはさておき、さすがに単行本の発売時期まで考慮して基準を設けるというのは慎重すぎる気がします（結果として単行本にならない作品等の扱いも不明瞭）。百科事典であるならば一度世に発表された作品を説明する上で必要な分のネタバレはあってもよいと思います。ただ下の項目でも書いたようにネタバレで訴訟となったケースもあるようですので商業的側面から慎重になるべきだと考えます。
Kkkdcさんがされた「ネタバレということだけで即座に記述を削除・コメントアウトするのを避ける」記述の提案には賛成したいと思います。一方これに伴ない執筆者もWikipediaが百科事典であることを知らない閲覧者（かつ未鑑賞者）が不用意に見ることがないよう記事の構成に配慮するように指針を示すべきではないでしょうか（以前ネタバレTempleteの改変議論で未鑑賞者への注意は入れない方向でまとまりましたが、配慮がなされなくても良いというわけではないと思います）。--Differ 2006年11月6日 (月) 18:41 (UTC)
下でも議論している「折りたたみ式のテンプレート」は導入を本格的に検討した方がいいのではないでしょうか。なお、あくまで目安などの「基準」(例)の一つとして明確化するだけであり、「ルール」として周知徹底まではしなくても良いと思います。「ある程度」の指すところが不明確であり、週間連載の作品なんかは週間ペースで編集されたらたまったものではありません。単行本化されない部分に関しては掲載後半年とか1年などの期間を設ければよいのではないでしょうか(通常、週間連載作品は雑誌掲載から単行本化に4～6ヶ月程度かかるのでそれくらいで丁度いいと思います)。 --Mzm5zbC3 2006年11月10日 (金) 16:06 (UTC)
「折りたたみ式のテンプレート」の導入に賛成します。一方でネタバレ『解禁時期』の基準は現在井戸端でも議論されているようですが、ここではネタバレ『内容』について精査しており意見は聞けても『時期』定義はしづらいのではないでしょうか（縦割り行政のようで少し嫌ですが）。私自身漫画については原則雑誌掲載から1年自粛、ただし単行本化されればその発売日より2週間～1ヶ月を経て解禁とすればよいと思っています。--Differ 2006年11月10日 (金) 17:40 (UTC)

今後の展望について

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脇で見ていたのですが、議論が複雑化してきて、ちょっとわかりにくくなってるところもあるようなので、自己整理も兼ねて、今後どこをどう改良していくのかについてまとめてみます。すみません、もうわかりきってることでしたらスルーしていただいてかまいませんので。

まず、改変する箇所は

の二つ、

前者での主な論点は

  • 「ネタバレ注意」という隠語的表現をどうするか
  • 「注意」とする
  • 「警告」とする
  • 「作品の内容に関する記述が含まれています。」という記述をどうするか
  • そのまま
  • 「本作品の結末等が記述されています。」とする
  • 「本作品のストーリー等の核心に触れています。」とする
  • 「未鑑賞の方はご注意ください。」を加えるべきか。（ほぼ加えない方向で一致）

後者での主な論点は

  • ネタバレの記述を抑制すべきではない、という記述を加えるべきか
  • 「百科辞典の記事として必要であれば」ネタバレの記述を抑制すべきではない
  • 加えて、ここでさらにネタバレの定義を明確にし、ネタバレテンプレの濫用を防ぐべきではないか

といったところでしょうか。

前者の話題はまとまりつつあるようです。議論を踏まえると、「注意：以下、作品の核心的ストーリーや結末等に触れています」ぐらいでしょうか。どちらにせよ革新的な変更があるわけでもないので、細かい文面について議論しても仕方ないように思います。

対して後者はまだ議論の余地がありそうです。私も基本的にはネタバレの記述は抑制すべきではないと考えていますが、ネタバレ慎重派の方の意見も聞きたいところです。また、濫用防止のためのひとことも加えるべきだとも思います。これに関しては、実際にテンプレが貼られている項目をチェックするユーザーがいることも大事だと思いますけれども。

ちなみに、過去ログ化されている議論ではネタバレテンプレの段階性という話もありましたが、これらは今は現実的ではないですね。またしばらく後の話でしょうか。割り込みで失礼致しました。--Gottokutyo（会話） 2006年7月5日 (水) 12:51 (UTC)

Gottokutyoさん議論のまとめありがとうございました。上で文言について、提案してまいりました。Toki-ho 2006年7月6日 (木) 00:50 (UTC)
おしゃるように慎重派の方々の意見をうかがいたいですね。そういうことを気にする方々のための配慮なんだから、基準やテンプレをどうしたらいいか、考えをうかがいたいです。222.159.108.8 2006年7月7日 (金) 04:58 (UTC)
ネタばれ慎重派側の意見として
felnardと申します。以前から「水曜どうでしょう」という番組の内容についてネタばれをどのように扱うべきか、「ノート:水曜どうでしょうの企画#2005年新作の記述について」で話し合いを持った経緯があり、こちらではネタばれに関する内容は基本的に表示してません（ネタばれに関する記載があれば、有志がコメントアウトやネタばれにならない程度の修正等を施しております）。私のネタばれに関する考えは、ノート:水曜どうでしょうの企画で述べさせていただいております。簡単にに述べると、「あらすじはありにせよ、結末（オチ）まで百科事典に必要?」詳しくはここを見ていただければ幸いです。-feln@rd（note and record）
↑の騒動の主です（この節はご迷惑をおかけしてます）。ネタバレもモノと場合によってはアリでしょう。例えばそのオチが広く承知されている時そばや千早振るなんかは古典落語を語る上でオチは欠かせない場合もあるでしょう。むしろ問題となるのは（オチを含めて）「作品の核心的ストーリーや結末等」が商業的価値を有する場合です。近作の小説や映画、テレビバラエティなどはそれこそが価値の神髄であり、これらが暴露されることでクリエイター・消費者双方の経済的・精神的損害は免れません。ネタバレ執筆者がその被害を発生させた時に賠償に応じる覚悟を持って記述されているというのであれば話は変わってきますが。--Kussy 2006年7月10日 (月) 05:07 (UTC)
「ネタバレを書く」ということによってクリエイターに起きた経済的被害（勿論著作権侵害ではなく、例えば作品DVDが売れなくなるなど）を、書いた人間が賠償しなければならない可能性がある、と仰っているのでしょうか。珍しいご意見です。--Kkkdc (Disp / Conl) 2006年7月10日 (月) 09:30 (UTC)
ノート:水曜どうでしょうの企画、拝読しました。この項目では、どうやら放送帯などのいろいろなことがあって、Category:現在進行的な問題が起きていたようですね。このような特殊な例に関しては、確かにネタバレに対して慎重にならなければならない場合もあるように思いました。また、Kussyさんのご意見に関してですが、私はこのような例の訴訟などが過去にあったのか存じ上げないのですが、核心的ストーリー等の記述は他のウェブサイトでも（警告つきで）普通に行われることであり、それをWikipediaでやっても特に問題はないのではないか、と感じました。--Gottokutyo（会話） 2006年7月10日 (月) 11:18 (UTC)
例えのつもりで書いたのですが、いまいちでしたね。もちろん、そのような法解釈も訴訟事例も無いでしょう。ひとつ書き忘れてたのは、当該記事のセクション名で秘密の暴露があれば説単位編集に際して履歴やウォッチリストに否応無しに表示され、いくらネタバレテンプレートを貼っていても無意味だということです。--Kussy 2006年7月11日 (火) 12:05 (UTC)
本論とずれると思うので、段をさらに下げますが、小説ではなく、実用書の要約でしたら過去に「コメットハンター事件[1]」というのが話題に上ったことがあります。どこかの過去ログでTomosさんがいろいろ言及されていたのですが、見つからないので、判例だけ貼っておきます。たしか、ビジネス書の要約を書評とともに有料で届けるというサービスを行っていた会社が損害賠償を命じられたと記憶しています。小説についても何かあった気がするのだけど思い出せない･･･--すぐり 2006年8月13日 (日) 06:40 (UTC)
コメットハンター事件は著作権問題ですか。上で今ちょっと触れられているのは、例えば「真犯人は太郎」みたいな創作性のない「重度のネタバレ」にも司法リスクがあるのかも、ということのようです。法律的見地からネタバレ禁止、となると、今までネットマナーの面からでしか捉えられていなかったネタばれに注意（考慮すべきガイドライン）が、公式な方針に格上げですね・・・。そもそもwpjaとして、ネタばれは禁止すべきなのでしょうか。従来の考え方では、「禁止するというものではない、{{ネタバレ}}はウィキペディアを百科事典と知らない人への配慮・マナーのためにあるのだ」だった気がするのですが。--Kkkdc 2006年8月19日 (土) 19:05 (UTC)
（インデント戻します）
ネタバレに実際ネタバレで訴訟により仮処分命令を受けた旨の記述があります。私自身はこの件に明るくないのでネタバレの程度は分かりませんが、司法判断に委ねるレベルも存在するようですので、ネタバレの書き方には慎重であるべきであると考えます。結末などのネタバレを百科事典として必要であるだけ記述すること自体に異論はありません。個人的にはKussyさんのようにストーリー展開の「ネタ」（起承転結では特に『転』）をどこまで書くことが商業的に問題ないかが気になります。未鑑賞者のみに配慮するなら、記事の構成を十分考慮したり下記の折りたたみ式Templateを採用すればよいと思います。--Differ 2006年11月6日 (月) 18:41 (UTC)

折りたたみ式のTemplateの提案

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es:Plantilla:Final Fantasyを見て、特に重大なネタバレは折りたたみ式のTemplateの中に記述しデフォルトでは表示されず警告文のところの表示リンクにより表示するようにするのを思いつきました。

es版の共通jsの内、toggleNavigationBarを活用すれば実現できそうです。--PiaCarrot 2006年7月22日 (土) 14:30 (UTC)

あ、en:Template:Final Fantasy seriesにも同様のメカニズムがあります。--PiaCarrot 2006年7月22日 (土) 14:35 (UTC)
そうですね。言われているネタばれの折りたたみは中国語版で行っているようです。（仕組みは別方法ですが、、、。）Template:SpoilerHとTemplate:SpoilerFにて囲む方式のようで、中国版のzh:Wikipedia:掃興警示に例示が載っていました。多用されてしまうと記事が見難くなりそうな気はしますが、言われるような特に重大なネタバレへ折りたたみ式の利用は一考していい機能だと感じました。--toto-tarou 2006年9月4日 (月) 13:37 (UTC)
参考にして作成してみましたが、上手く動きません。どうやら、そのページ内で2回以上 Template:SpoilerH を呼び出さないと動作が逆になる(初期状態で表示されてしまう)みたいです。何とか正常に動作するようにしていただけると嬉しいです。利用者:Mzm5zbC3/サンドボックス、利用者:Mzm5zbC3/Template:SpoilerH、利用者:Mzm5zbC3/Template:SpoilerFは自由に編集してください。 --Mzm5zbC3 2006年10月31日 (火) 13:39 (UTC)
MediaWiki:Monobook.jsでNavigationBarShowDefault=1になってるためですね。対処としてスマートな方法は思いつかなかったので、泥臭く<div class="NavFrame">をもうひとつかませて応急処置してみました。es版のNavigationBar.jsみたくデフォルトでHiddenとなるよう考慮されていれば良かったんですが……ほかに代案がありましたらよろしくお願いします。--Differ 2006年11月1日 (水) 04:39 (UTC)
ありがとうございます。かなり良くなりました。そのまま使えるのではと思えるほどです。注意文などは適当につけたのでもう少し分かりやすいよい注意文があるといいのですが。中国語版 Wikipediaで参考にしたzh:Template:SpoilerH、zh:Template:SpoilerFでソースを見る際に編集フォームが随分、日本語版と異なることにカルチャーショック(?)を受けました。カギ括弧類を挿入するボタンなど、日本語版よりとても優れていますね。この編集フォームって言語別に変更できるのでしょうか。日本語版のは味気ないというか寂しいというか...。 --Mzm5zbC3 2006年11月1日 (水) 14:14 (UTC)
Monobook.jsを編集してNavigationBarShowDefault=0とするよう提案してみましょうか? --Calvero 2006年11月2日 (木) 19:22 (UTC)
よろしくお願いします。 --Mzm5zbC3 2006年11月2日 (木) 19:27 (UTC)
特にコメントは付かなかったのですが、変更してきました。下の議論は停止してしまっていますが、私としても導入には賛成です。--Calvero 2006年11月10日 (金) 13:23 (UTC)
(階層戻します)ありがとうございます。早速、反映しました。ほとんど、これでいいですね。環境などによってはほとんど効果ないみたいですがそれでも今よりは多少でも良くなると思いますし、折りたたみ式テンプレートは導入すべきでしょう。あとは、ネタバレを見たくない編集者はどうすればいいのかなどの問題もありますが(別ページ化してテンプレートなどで内容をインクルードするとか)。 --Mzm5zbC3 2006年11月10日 (金) 15:52 (UTC)
別ページ対応が実用化できたとしても編集者個々人のネタバレ程度の認識の違いからどうしても問題は解決しないような気がしますが。要は事情をよく理解せずにリンクをたどってくる閲覧者に対する配慮なので、現状のシステムで問題はないかと思います。あとは冒頭の注意喚起の文言ですが、やはりネタバレという言葉は使わないほうが良いのでしょうか。例えば
注意 : ここには より作品の核心に至る内容が詳細に記述されています。
          閲覧者・編集者ともに表示には十分注意してください。
内容
など（2行目はいらないかもしれませんが）。--Differ 2006年11月10日 (金) 16:52 (UTC)
そうですね。変更してみました。より、よい文面がありましたら提案お願いします。あと、どれくらい待ってみた方がいいでしょうか。 --Mzm5zbC3 2006年11月10日 (金) 18:02 (UTC)
すぐにでも使いたいところですが、少なくとも1~2週間は意見を広く求めたほうが良いかもしれません。視覚に訴えるギミックを嫌われる方もおられると思いますから。あと文面は斜体だと少々読みづらいかもしれません。かといってボールドだと強調しすぎで、通常フォントでは注意喚起に足りず難しいですが…--Differ 2006年11月12日 (日) 06:08 (UTC)
実用化の是非についてWikipedia:井戸端 (告知)で意見を求めてみましょうか？--Differ 2006年11月13日 (月) 10:45 (UTC)
井戸端 (告知)にてアナウンスさせていただきました。--Differ 2006年11月18日 (土) 16:35 (UTC)
誰も意見していないようなのでたぶん誰も反対していないという事だと思いまますので実用化されてもいいと思います。それとも、既に実用化されているのですか？--Naisi 2006年12月1日 (金) 04:05 (UTC)
提案から暫く経ちましたし、賛成意見はありましたが特に反対意見はなかったようなので、テンプレートを作っておきました(折りたたみ表示テンプレート)。なお、以前から存在していたらしい、 Hidden テンプレートも追加しておきました。 --Mzm5zbC3 2006年12月1日 (金) 13:26 (UTC)

読み上げブラウザの考慮

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これは、視覚にハンディキャップを持っている方が使う読み上げブラウザの考慮はされているのでしょうか? --58.87.255.131 2006年11月1日 (水) 12:28 (UTC)
それは実質的には対応は不可能に近いぐらい、難しいところなんですよね。ただ、(差別とかそういう意図ではないですが)果たして「そういう人たちがどのくらいの割合で見るのか」という問題もあります。決して少ないから考慮する必要がないとかそういうつもりはありませんが、これは一つの対策案に過ぎないというレベルです。もっとよい案があるなら提案して欲しいです。 --Mzm5zbC3 2006年11月1日 (水) 14:14 (UTC)
どのぐらいの割合なのか、についてですが、厚生労働省の平成13年の調査によると、視覚にハンディキャップのある方の人数は日本国内で約30万人です。これは、およそ400人に1人の割合となります。これを無視できる割合だと考えるかどうかは人それぞれでしょうが、私にはそうは思えません。　また、対応が不可能ということはありません。見た目に頼らず、意味のある文字情報で伝えることです。その意味で、現在のテンプレートの方が良いと思いますね。 --58.87.255.131 2006年11月1日 (水) 15:51 (UTC)
問題は『視覚にハンディキャップのある方が、実質的にどのくらいの割合でWikipediaを利用されているか』ではなく、そうしたニーズがありうることをあらかじめ考慮し、できるだけ多くの方が利用しやすいようなシステムやデザインを提供することだと思います。現状Wikipediaはその点について不親切であるように見受けられますし、この折りたたみ式Templeteもその一端を担っているかもしれません。しかし58.87.255.131さんが言われたように対応自体は可能で、Wikipediaに限って言えばスキンの仕様を充実させることによって対処できると考えます。事実この折りたたみ式TempleteはMonobook以外のスキンではより詳細なネタバレの存在を喚起してくれる文章としてのみ（現状では）機能します。ここでの議論だけに止まる問題ではないですが、少なくともこのTempleteの表示が絶対的なものでなく閲覧者の判断に委ねられている現状から見ると導入する意義はあるのではないかと思います。--Differ 2006年11月1日 (水) 16:31 (UTC)
個人的な意見になりますが、障害者には出来るだけ配慮をすべきだとは思います。しかし、ウィキペディア(そしてインターネット)は「障害者のためだけに作られたサービスではない」と思っています。もし、障害者の方に100％のサービスを提供したいのであれば、専用のサービスを構築すべきだと私は思います。ウィキペディアのような世界的なサービスであれば、こうした試みはあって然るべきと感じています。
私がWikiのシステムに強く惹かれたのも、障害者の家族同士が、共同で朗読テープを作ったり、様々な面で支えあったりしているのを、少しでも解決できないか…というプロジェクトに、短い間ですが関わっていたせいもあります。Wikiの仕組みは、障害者の家族にとって、かなり理想的なシステムだと思います。
現在の私の周りにも、こうした身体障害者の方が何人かおられますが、今回のようなインターネット関連に関わらず、自分のために「皆の利便性」が失われてまで、サービスをして欲しいとは思っていません。もちろん、心遣いや利便性は非常にありがたいと思っていますが、それはあくまで「対等に扱われたサービス」に対してなのです。ウィキペディアでもよく目にしますが、障害者を理由にしたルール作りを、障害者たち自身はあまり心良く思っていません。この辺りに、ちょっと健常者との「意識の隔たり」を感じます。
どこまで障害者のために対応し、どこで切り捨てるのか。切り捨てた代わりに、どういった対応をして解決していくのか…。なかなか難しい問題ですが、ウィキペディアに限らず、考えていくべき問題だと思います。
話が大きくなりすぎましたが、もしネタバレが隠されていたとしても、おそらく「家族に頼んで読んでもらう」という選択肢をとる方がほとんどでしょう。それを健常者の立場で、「不幸・不便」と見るかは、各自の判断にお任せします。本当に障害者を思うなら、サブページでの対応が、一番ありがたいんですよね…。--idea 2006年11月18日 (土) 17:54 (UTC)
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