Wikipedia‐ノート:削除依頼/みかんとボーカルノート

即時削除から通常削除への裁定変更依頼

@Halowandさん、Bellcricketさん本件、削除された版に有意な差し戻しがあったことを指摘しており、全般8の適用ができない状況であったかと思われます。また、初版投稿者による再度の立項が示唆されており、実際に再立項から、即時削除依頼、その却下と混乱した状況にあります。

事態の収拾を図るべきかと存じますが、どのような対応が好ましいでしょうか。

本件即時削除（全般8）を取り消し、ケースE適用による通常削除に変更していただく。再立項された記事は即時削除（全般5）適用可能となるので、即時削除する。
再立項された版に対し、改めて削除依頼（ケースE）を提出する。通常の削除とするため、1週間後以降に削除の裁定をいただく。

前者のほうが早いですが、イレギュラー感があるので、後者あるいはその他の方法をとったほうがよいか、ご意見をいただければと思います。（冒頭の2管理者だけではなく、広く意見を募りたいです）

さいごに、このような事態が容易に予見され、削除依頼提出から1週間が経過していたにもかかわらず、即時削除という裁定をとられたことは、大きな判断ミスであったものということを意見表明しておきます。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年6月6日 (日) 04:25 (UTC)[返信]

前回の削除依頼提出者です。おそらく初版投稿者である利用者:中折れバナナ（会話 / 投稿記録）さんが無期限ブロックされたため再立項の可能性がないと判断されたのかと考えますが、当該記事のIPユーザーによる差し戻しの後、利用者:中折れバナナ（会話 / 投稿記録）さんとは別の新規登録ユーザー（多重アカウントの可能性も否定できませんがここでその議論はしません）による加筆があったように記憶しています。削除依頼の議論の場でコメントしておくべきでしたが、失念しておりました。

前回の削除時点で明らかに全般8を適用できる状況ではなくなっていたため、可能であれば前者が良いと考えます。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月6日 (日) 04:54 (UTC)[返信]

前回記事削除依頼において全般8による即時削除票を投じたものです。改善なき再立項が行われ、大変残念に思います。前回記事の更新履歴については、差し戻し合戦の最序盤において初版立項者による白紙化と即時削除依頼が貼り付けられた時点で、即時削除の要件が満たされているものとみなし、以降の加筆状況については全ての版について細かな確認はしておりませんでした。不適切な調査による投票だったと思います。申し訳ありませんでした。また、前回削除依頼について、おそらく即時削除のみで投票しているのは私だけだと思います(もう一人の方は文面的にケースEでの削除票との両立)。議論終了後に可能かはわかりませんが、即時削除票を撤回いたします。
また、今回の状況についてですが、前者適用が簡単なような気がしますが、前例がなければあまり望ましくないと思います。即時削除を適用させるための変更のようなものですから、あまり新しい事例を作るよりかは、今回新しく立項されたものに関する削除依頼を再提出するのが無難な気がします。Внезапный（会話） 2021年6月6日 (日) 15:15 (UTC)[返信]
まずは今回の事態を招いたことをお詫びします。申し訳ございませんでした。今後の対応は、特筆性を理由として通常の削除依頼をだすのがいいと思います。--Halowand（会話） 2021年6月8日 (火) 04:25 (UTC)[返信]

報告新規の削除依頼を提出する方が良いという見解が多いため、Wikipedia:削除依頼/みかんとボーカルノート 20210608を提出いたしました。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月8日 (火) 10:08 (UTC)[返信]

票の数だけ数えれば削除2、即時削除2で、即時削除票のうちおっふさんが通常の削除でも良いとコメントで触れていらっしゃいますから、削除3と数えても良いでしょう。しかし、その削除票を入れたお三方は、なぜケースEに該当するのかの説明が不十分です。ノボホショコロトソさんの依頼文は（Wikipedia:削除依頼/みかんとボーカルノート 20210608と違って）何をどう調べてケースEに該当するという結論に至ったかが曖昧ですし、おっふさんもTamago915さんも第三者の言及がないとおっしゃるものの、何を調べて第三者の言及無しと言えるのか、という根拠への言及が抜けています。これではケースEを適用するのは無理でしょう。Halowandさんの、全般8による即時削除を行って投稿者の再投稿を待つというのは、この依頼への対処としてはベストだったと思います。改めて削除を検討するためには、本当にケースEに該当するのかという調査が不可欠です。--Bellcricket（会話） 2021年6月8日 (火) 11:18 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) その主張は、恣意的な方針解釈になってしまっているのではないかと。全般8については、投稿者以外による差し戻しがあり、適用できない状況にあったと当方は認識しておりますので、それについての反論をお聞かせください。また、ケースEについては、他の複数の同様の削除依頼でも、「ネット検索で全くヒットしない」「GNGなし」といった理由で適用されていますから、今回だけ厳しく解釈する理由はないはずです。--Tamago915（会話） 2021年6月8日 (火) 13:48 (UTC)[返信]

そうして今回だけ緩く解釈する理由もありません。--Bellcricket（会話） 2021年6月10日 (木) 11:46 (UTC)[返信]

今回の削除依頼においてのみ緩く解釈されているわけではないので反論として成り立っていないようにも感じますが、他の管理者の方がどうあれ、きっとBellcricketさんは緩めの解釈をなさっていないのでしょう。スピード違反の取り締まりと同様に「あっちがセーフならこっちも」という主張も完全に賛同はできないため、この点についてこちらからは申し上げません。

しかし、「これではケースEを適用するのは無理」というのであれば、（Halowandさんを責めるつもりは毛頭ありませんが）全般8を適用できない状況であった以上、有効な票がなく議論終了とするのがもっともらしい結論になってしまいませんか。全般8での削除をベストとするのはやはり恣意的であろうと考えます。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月10日 (木) 13:39 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) 2日待って1行だけのコメント、しかも反論を求めたところについては無視されているなど、全く誠実さとはほど遠い態度と感じました。反論をいただけないということは、全般8が適用できない案件だったということをお認めになったということで解釈いたしますが、それでよろしいでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年6月10日 (木) 15:08 (UTC)[返信]

よくありません。--Bellcricket（会話） 2021年6月13日 (日) 02:32 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) その単純極まる返答はあんまりでしょう。全般8適用がベストであったであろうとするBellcricketさんの見解を補強できるものでは到底ありません。全般8が適用できない状況であったとする判断の根拠はTamago915さんが再三述べていらっしゃいますし、私も発言しております。ケースEを適用できないという言い分はまだしも、全般8を適用できる（あるいは少なくとも、全般8を適用できないと言えない）という根拠を一切ご説明いただけていないのですが。ケースEでの削除や存続と比べて全般8の適用が対処として適切であったと判断するに足る根拠を是非お示しくださいませんか。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月13日 (日) 02:53 (UTC)[返信]

利用者:Bellcricketさんは今回の場合全般8の適用が最善だと考えられているようですが、利用者:Tamago915さんや利用者:ノボホショコロトソさんが言うような、初版投稿者以外からの有意な加筆はまず存在したのでしょうか？存在した上で全般8の適用が最善であったとおっしゃっているのか、存在しないから全般8の適用が最善であったとおっしゃっているのか、どちらでしょうか？--Внезапный（会話） 2021年6月13日 (日) 03:12 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) ノボホショコロトソさん、Внезапныйと同じ質問は繰り返しませんが、お二方にご回答いただけますでしょうか。そして、本件のBellcricketさんの態度はもはや対話拒否と断じざるをえないですし、これで対話に応じているというのであれば、それもまた恣意的な主張になるであろうし、何をもって対話というのか、ほかの利用者にも誤ったメッセージを伝えかねないと考えます。--Tamago915（会話） 2021年6月13日 (日) 03:53 (UTC)[返信]

Внезапныйさん、既にノボホショコロトソさんが「初版投稿者による白紙化があり、他に有意な編集がない」とおっしゃっています。そうした見解が共有できていなければ即時削除はできません。仮にノボホショコロトソさんがその見解を変えるとおっしゃるのであれば、説明を求めるべきは私ではなくノボホショコロトソさんです。そしてTamago915さんは、差し戻しの応酬が「有意」だとおっしゃいますか?それが無為であることはウィキペディアに「Wikipedia:編集合戦」という概念があることで明らかです。--Bellcricket（会話） 2021年6月13日 (日) 12:03 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) Bellcricketさんは時系列を無視しています。本件削除依頼のログを見れば明快ですが、ノボホショコロトソさんの即時削除票⇒白紙化を差し戻す編集⇒全般8は適用できないとする私の指摘（白紙化差し戻しの版番も記載）、の時系列です。本件については、ノボホショコロトソさんがこのノート（2021年6月6日 (日) 04:54 (UTC) の編集）で説明込みで見解を変更しておりますし、また私が記憶する限りでは、白紙化もその差し戻しも1回ずつで、差し戻しの応酬とはいえません。[返信]

正直なところ、即時削除の方針適用の是非とは別に、Bellcricketさんは対話拒否を指摘したような不誠実な回答や、自説を押し通すためと思われる事実関係の無視やルールの恣意的な解釈など、投稿ブロックもありうるような不適切な議論態度が継続しているように感じられます。一連の議論態度について、不適切な態度を改めると確約いただき、実際今後の行動に反映していただくか、それが難しいようなら利用者に対するコメント依頼の場を設けるので広く意見を募ってみるか、どちらかを選んでいただけますでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年6月13日 (日) 13:06 (UTC)[返信]

白紙化と差し戻しは3度行われましたし、そもそも1回ずつなら「応酬とはいえません」という解釈はWikipedia:スリー・リバート・ルールへの反論としてよく用いられる詭弁そのものです。恣意的な解釈をされているのはどちらですか。そして、Tamago915さんはこの議論によって何を得たいのですか。この議論は、結局この記事をケースEで削除することが妥当だったのかどうかが主題であって、それは「Wikipedia:削除依頼/みかんとボーカルノート 20210608」が行われ、提出から1週間を迎えようとしている中で、これ以上議論を続ける必要がありますか。--Bellcricket（会話） 2021年6月13日 (日) 23:10 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) 議論の要点は一貫して「即時削除の全般8が適用できるのか」です。論点をそらすような態度はお控えいただけますでしょうか。また、Bellcricketさんの議論態度については別途コメント依頼の場を設けます。--Tamago915（会話） 2021年6月13日 (日) 23:19 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/Bellcricket 20210614を作成しました。--Tamago915（会話） 2021年6月14日 (月) 00:09 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) Tamago915さんが説明してくださっているのでこれ以上の説明は必要ないかと思いますが、Bellcricketさんが状況を曲解しているおそれがあるため私からも申し上げます。まず私がケースEとしての削除票を依頼者票として投じた後、中折れバナナさんによる白紙化があり、コメントとして全般8も適用可能ではないかと当時の見解を示しました。その後はTamago915さんがIPユーザーによる差し戻しを指摘し、そして（削除依頼の議論では私が失念していたため報告できておりませんが）私の記憶の限りでは登録ユーザーによる加筆が行われていました。すなわち、この時点で私のコメントが示した状況から離れ、全般8の適用条件を（少なくとも自明には）満たせなくなっていたわけです。もちろん1週間以上前の記憶ですので記憶違いの可能性も完全には否定できませんが、そこはWikipedia:管理者#ページの削除と復帰に記されているように管理者には削除された記事や版を閲覧する権限があるわけですので、ご自身でご確認いただければと考えます。単に拡張承認されているだけの私では確認ができませんので。そして確認の上で、Внезапныйさんの質問（私の主張するような編集が存在したか否か）にお答えになり、それらを踏まえて全般8の適用が最適であったか、お答え願います。

そして「仮にノボホショコロトソさんがその見解を変えるとおっしゃるのであれば、説明を求めるべきは私ではなくノボホショコロトソさんです」とは何事でしょうか。私は既に全般8も適用可能という見解（削除依頼でのコメント当時）から全般8は適用不可という見解（6月6日以降）に切り替えており、その根拠も説明もしております。ご自身で回答をせず話題をすり替えて私にある種の責任転嫁をするとは、極めて遺憾に感じます。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月13日 (日) 14:55 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) ひょっとすると、まさかとは思いますが、「そうした見解が共有できていなければ即時削除はできません」とは、逆に他の利用者による有意な加筆が存在していても議論の参加者がその状況を把握していなければ（有意な加筆が存在しないという誤った見解が共有されていれば）全般8の即時削除票を投じていれば全般8としての対処が適切、ということをおっしゃりたいのでしょうか。もしそうなのであれば、貴方の仰る「本当にケースEに該当するのかという調査」が曖昧や不十分であっても議論参加者がケースEでの削除票を投じていればケースEでの削除が適切、ということになりませんか？--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月13日 (日) 15:22 (UTC)[返信]

本当にまさかとは思いますが、登録ユーザーの編集があったにも拘わらず全般8を適用可とする見解の説明になっていないので（貴方による時系列の無視と取れる発言もあり）、理解に苦しんでおります。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月13日 (日) 15:30 (UTC)[返信]

私も理解できません。既にノボホショコロトソさん自身で「Wikipedia:削除依頼/みかんとボーカルノート 20210608」で改めてケースEでの対処を求めていらっしゃる方が、この削除依頼の結論をひっくり返そうとする必要はありますか。--Bellcricket（会話） 2021年6月13日 (日) 23:10 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) 私はBellcricketさんが全般8の適用が最善であると判断する十分な理由を知り、納得をしたいだけです。現状のBellcricketさんの言い分では、ケースEを適用できないと判断する理由は述べられていますが、全般8適用による即時削除がケースEでの削除や存続よりも妥当であったという根拠を見出せません。真摯な対応を願います。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月13日 (日) 23:23 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し) （第三者としてコメント）「真摯な対応」を求めておられるノボホショコロトソさん、初版立項者以外の利用者による有意な加筆があったのであれば、気づいた時点で（＝削除依頼が閉じられる前に）削除依頼の意見を修正していただきたかったです。「初版投稿者による白紙化があり、他に有意な編集がない」と発言され、2021年5月27日28日に他の人も「初版投稿者による白紙化」を確認して、その後もそれを否定する意見が付かないまま削除依頼が閉じられました（ここでは全般8の是非は論じません）。◇たしかに管理者は削除された版を閲覧できますが、現在のMediaWikiの仕様では、削除された履歴ページに「選択した版同志を比較」というボタンは無いのです。差分は前後の比較しか表示できず、複数の版を間に挟んでの差分は確認できません。そのためBellcricketさんは、閉じられた削除依頼についていた「初版投稿者による白紙化」を確認する複数意見を信頼して上の意見を述べられたのだと思います。繰り返しますが、削除された履歴の「選択した版同志を比較」は表示されません。管理者でもそこに問題があると疑ってわざわざ外部の比較ツールで検証でもしない限りなかなか気づけないものなのです。◇ですから、ノボホショコロトソさんが削除依頼に書かなかったことを元にこのページで「見解を変更」なさるにしても、その重要性を考えてもっと明確に書いていただければ、ノボホショコロトソさんが「見解を変更」されたことにBellcricketさんもすぐに気づけて、この議論がねじれることも無かったのではないかと思います。--miya（会話） 2021年6月15日 (火) 15:33 (UTC)ノボホショコロトソさんのご指摘を受け、お詫びして最後の一文に取り消し線を入れます。--miya（会話） 2021年6月16日 (水) 05:07 (UTC)[返信]

返信 (miyaさん宛) ちょっとおかしくないでしょうか。

2021年5月27日28日に他の人も「初版投稿者による白紙化」を確認して、その後もそれを否定する意見が付かないまま削除依頼が閉じられました

削除依頼が閉じられる前に、全般8を適用できないとする意見を私から出しており、事実関係に誤りがあります。この部分の事実関係は議論の大前提なので、それをうやむやにするようなコメントは控えていただけますでしょうか。

また、Miyaさんの意見の主旨は「BellCricketさんは間違えたが、それは理由があることだから仕方がない」ということでしょうか。そうであっても誤りは誤りですし、責任を他者に転嫁するのは管理者の態度として不適切だと考えます。--Tamago915（会話） 2021年6月15日 (火) 17:46 (UTC)[返信]

Tamago915さんにお返事：Tamago915さんの2021年5月28日 (金) 17:35「全般8を適用できないとする意見」は「初版執筆者以外の差し戻しが入っていることと、初版執筆者が再立項を示唆していること」を理由としていて、有意な加筆があったというご指摘ではありませんでした（この点はまちがいありませんね？）。2021年5月28日 (金) 17:35以前にあった「差し戻し」は、IPユーザーがいったん差し戻したあとまた削除タグのみ残して白紙化した意味不明な編集で、ノボホショコロトソさんご指摘の「別の新規登録ユーザー（多重アカウントの可能性も否定できませんがここでその議論はしません）による加筆」とは切り分けてお考え下さい。◇私の意見の主旨は、ノボホショコロトソさんに対して「登録ユーザーの編集があったにも拘わらず全般8を適用可とする見解」（下線は引用者による）というわけではないのではないでしょうか、と申し上げたかっただけです。それ以上でも以下でもありません。（ゆっくり書いているうちにTamago915さんの2021年6月15日 (火) 22:32のコメントと編集競合しましたがそのまま投稿します）--miya（会話） 2021年6月15日 (火) 23:42 (UTC)[返信]

返信 (miyaさん宛) 前段については認識相違があります。私の認識では、初版執筆者以外の差し戻しを、有意な編集とみなしておりますので、「有意な加筆があったため全般8は適用できない」という指摘になっております。ただ、

2021年5月28日 (金) 17:35以前にあった「差し戻し」は、IPユーザーがいったん差し戻したあとまた削除タグのみ残して白紙化した意味不明な編集で

申し訳ないのですが、この認識がありませんでした。自分も記憶に頼って書いているので、自分の主張に都合の悪い事実を見落としていたかもしれません。

同一IPユーザーによる再度の白紙化があったのが事実であり、通してみれば有意な編集とみなすことはできない、という判断であれば、そこに異を唱えることはないのですが、この部分の事実関係には相違ないでしょうか。今一度のご確認をお願いします。--Tamago915（会話） 2021年6月16日 (水) 00:11 (UTC)[返信]

Tamago915さんにお返事：申し訳ありませんが、Tamago915さんの「初版執筆者以外の差し戻しを、有意な編集とみなしております」というご意見には同意いたしかねます。◇加筆を伴わない単なる白紙化の差し戻しは（同一ユーザーによる「再度の白紙化」があっても無くても）「有意な編集」には（一律には）カウントできないと考えます。もちろん、直後に有意な加筆が行われたり、ノートや削除依頼で意図説明があれば、ケースバイケースで考慮が必要でしょうが、規則主義的な一律の判断には同意しかねます。--miya（会話） 2021年6月16日 (水) 06:51 (UTC)[返信]

返信 (miyaさん宛) 一般化すると、利用者Aが立項した記事をA自身が白紙化のあと、利用者Bが白紙化を差し戻したということになるかと思います。利用者Bは、それまでの記述が有用なものであり、記事を残したいと考えているとみなすのが自然でしょう。差し戻しの時点で全般8の要件は満たさなくなったという主張は残しておきます。

また、即時削除の全般8では、当該方針が適用できる要件として「ページの履歴にその投稿者の投稿しかない、あるいは、誤字脱字の訂正、カテゴリやリンクの追加など、ごく単純な編集しかないもの」が記載されており、白紙化からの差し戻しは記載されておりません。差し戻しを「など」に相当すると考えて、ごく単純な編集に含めるのは、合意をとらずに進めてよいものではないように思われます。

ただ今回の場合は、差し戻した利用者が、すぐに白紙化状態に戻したということなので、当該利用者の一連の編集作業をもって有意な編集とはみなさない、という判断はありうると考えております。--Tamago915（会話） 2021年6月16日 (水) 09:24 (UTC)[返信]

返信 (miyaさん宛) miyaさんに言われるまでwikiの仕様を知らなかったため、管理者さんなら簡単に履歴を確認できると思い、履歴についてお尋ねしていました。miyaさんの言うように、削除依頼の意見を信用してBellcricketさんが意見を述べたのであれば、全般8の支持理由も（理論としては）わかります。（すでに行われていた議論を読まず、依頼内容を鵜呑みにして意見を述べた姿勢には問題があるように思いますが）どうもBellcricketさんはお忙しいようですし、もしよろしければ、本件において「有意な加筆」があったかを調べていただけませんか？そちらも技術的に難しいようでしたら、その旨をおっしゃっていただければ助かります。Внезапный（会話） 2021年6月15日 (火) 21:05 (UTC)[返信]

Внезапныйさん、白紙化と差し戻し（あるいはそれっぽいもの）があったかどうかは簡単にわかるのですが、「有意な編集」があったかどうか内容に踏み込んだチェックは（技術的には可能ですが）煩雑で面倒な手作業です（「選択した版同志を比較」ボタンの無い履歴の比較を御想像ください）。必須であればいたしますが、事実関係の確認という面で言えば、私ではなくBellcricketさんご自身で誤認がなかったかチェックしていただくのがよいと思ってます。--miya（会話） 2021年6月15日 (火) 23:59 (UTC)微修正しました。--miya（会話） 2021年6月16日 (水) 00:02 (UTC)[返信]

返信 (Tamago915さん宛) 自分も誤った投票をした側なので、あれこれ言うのもどうかと思い、あまり述べてきませんでしたが、Tamago915さんと私ではどうも議論の前提が違うようです。先般削除依頼でのTamago915さんの全般8の否定理由は、「有意な差し戻しがある」でした。ノボホショコロトソさんの全般8の否定理由の「他のユーザーによる加筆があった」とは微妙に違いますよね？先般削除依頼でもTamago915さんの票を拝見しましたが、「有意な」差し戻しという概念は存在しないだろうと思い、私は票を撤回せずにいました。私が本ページにおいて先般削除依頼の票を撤回したのは、有意な加筆の存在を主張される方がいらっしゃったからです。その点を考えると、少なくとも削除依頼と今回の裁定変更依頼（Tamago915さんの依頼文）を見れば、全般8の適用に瑕疵はなかったと思います。Tamago915さんはそもそも削除依頼は正しい手続きを踏んで行われていない（=明らかに即時削除を否定した票があったのにもかかわらず、削除依頼は誤った手続きによって即時削除された）と考えていらっしゃるようですが、私は本件について、削除依頼にて誤解に基づいた議論と合意形成がなされ、形式上は正しい手続きを踏んで削除に至ったケースだと認識しています。ただ、削除依頼結審後に新たな情報が出てきたため、議論の根拠が崩れてしまったというわけです。
また、本案件とは直接関わりはありませんが、私はコメントを控えるようにと述べるTamago915さんの発言も十分対話拒否だと思います。人を萎縮させるような言葉を末尾につけずとも、「これこれこうだからあなたは誤っています！」と言えば済むじゃありませんか。反論を封じるような言動は議論に必要ありません。仮にも対話拒否を理由としてコメント依頼まで出されていらっしゃる方とは思えませんよ。Внезапный（会話） 2021年6月15日 (火) 21:05 (UTC)[返信]

返信 (Внезапныйさん宛) ご指摘感謝します。弁明しますと、白紙化からの差し戻しをどのように考えるかですが、その差し戻しが荒らし行為によるものでない限りは、白紙化が不当という意思表示といえますので、有意な編集に含めるべきだという立場です。また、コメントを控えてくださいについては、議論の前提を共有しないままの主張は、それこそ議論がねじれる元となりますので、前提を共有して議論に入ってほしいという意味ですし、有り体に言うと「嘘をつくな」と言いたかったにすぎません。特定の誰かを議論から排除する意図はございません。--Tamago915（会話） 2021年6月15日 (火) 22:32 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) 仮にMiyaさんの言うように、ノボホショコロトソさんの有意な加筆があったという主張に気づかずに議論を行なっていたなら、そうおっしゃっていただけませんか？Внезапный（会話）

返信 (miyaさん宛) コメントありがとうございます。真意の全く掴めない議論に光が差したように感じました。「選択した版同志を比較」がないなら1つずつ版を送って確認すればよいのではないかと思いましたが、そもそも差分を閲覧する機能が存在しないということでしょうか。とあれば、加筆がされていてもその内容が有意であるか判断するには本文を閲覧しなくてはならないため、私やВнезапныйさんが考えていたほど容易ではないということも理解できます。

登録ユーザーの加筆を議論の場でコメントすべきであった、という主張も受け止めます。これについては、IPユーザーによる差し戻しが指摘されて即時削除に反対票が投じられている中、さらに登録ユーザーにより加筆が行われていたことから、明らかに全般8の条件を満たせなくなっており、他の利用者の方が指摘してくれるだろうと楽観的な思考をしてしまった経緯もあります。緊急性を感じず別の作業をしているうちに忘れてしまっていました。この点については深く反省し、今回を教訓として今後意識致します。ご指摘ありがとうございます。申し訳ありませんでした。

ただし、「その重要性を考えてもっと明確に書いていただければ（中略）この議論がねじれることも無かったのではないかと思います。」という一文にはやや首をかしげます。確かに見解を変更するということを直接申し上げてはいないものの、2021年6月6日 (日) 04:54 (UTC)での私の主張では全般8を適用できなかったとする見解に同調しており、その根拠として登録ユーザーによる加筆を挙げております。前回の削除依頼の場で他に有意な編集がなく全般8を適用可能とした時から状況が変化したことを述べており、見解を変更したことは読めば明らかであると判断します。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月16日 (水) 01:24 (UTC)[返信]

ノボホショコロトソさん、ご理解ありがとうございます。削除された版と直前の版の「差分」は表示されるのですが、離れた版との差分は表示されません。その項目に精通した人ならぱぱっと気付けるかもしれませんが、慣れていないトピックだと有意な加筆に気付きにくい傾向はあります。◇「やや首をかしげます」の箇所については・・・「～であったらよかったのに」という「I wish + 仮定法過去完了」的願望の表明でした（というのも、私もこのページを最初に見たとき、なぜこんなに議論がねじれてるんだろう？と疑問に思って議論を3回くらい読み返してやっと2021年6月6日 (日) 04:54のノボホショコロトソさんの「別の新規登録ユーザー（中略）による加筆があった」という箇所の重要性に気づいたからでした）。でも、ええ、そうですね、ご指摘を受けて今一度読み返すと、たしかにおっしゃるとおり「見解を変更したことは読めば明らかである」わけで、無理筋な表明でした。申し訳ありません、この点についてはお詫びして取り消します。--miya（会話） 2021年6月16日 (水) 05:07 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) miyaさんの仰っていることとこれまでの議論を纏めると以下のようになりますが、これらがBellcricketさんの主張と考えてよろしいでしょうか。状況把握のため、もし誤解があればお教えください。

ケースEと判断するための調査が不十分（であるように見える）ためケースEでの削除は適切でない（2021年6月8日 (火) 11:18 (UTC) での発言）。
IPユーザーによる当該の差し戻しは有意な編集ではないため全般8の条件を満たせなくなるわけではない（2021年6月13日 (日) 12:03 (UTC) での発言）。また登録ユーザーによる加筆をノボホショコロトソが指摘していることには気付いていなかった。加筆の存在や内容はまだ確認できていない（2021年6月15日 (火) 15:33 (UTC) でのmiyaさんの発言から推測）。

これで特に相違ないようでしたら、どうやらお手数をおかけするようですが、是非登録ユーザーによる加筆の有無やその内容を調査していただければと考えます（これまでは「何故削除された版を確認して加筆の有無を答えないのだ、怠慢ではないか」と考えていましたが、miyaさんによるコメントを受けてその考えを撤回いたします）。そしてその上で、改めて全般8が当時の状況でベストと言えるのか、改めて見解をお教えいただきたいです。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月16日 (水) 01:24 (UTC)[返信]

ケースEと判断するための調査が不十分という点、差し戻しは有意な編集とはみなさないという点はそのとおりです。アカウント「利用者:山田バナナ（会話 / 投稿記録 / 記録）」による編集はありましたが、これは当該記事の初版を投稿したアカウント「利用者:中折れバナナ（会話 / 投稿記録 / 記録）」、および記事の即時削除後、新たな記事を投稿した「利用者:山田マイケル（会話 / 投稿記録 / 記録）」のソックパペットです。ノボホショコロトソさんの、このノートでの加筆には気づいておりませんでした。この点、失礼いたしました。そして「Wikipedia:削除依頼/みかんとボーカルノート」において、即時削除という意見が大勢を占め、それが「山田バナナ」による加筆後も修正されていない以上、コミュニティは即時削除が妥当である、と判断していると考えてもおかしくはないと思います。--Bellcricket（会話） 2021年6月16日 (水) 02:06 (UTC)[返信]

返信 (Bellcricketさん宛) お返事、そしてご確認ありがとうございます。加筆があったとする私の主張に気付いていなかったということで、これまでの議論での食い違いがある程度理解できたように感じます。その時点で全般8をベストと判断なさるのは特段奇妙なことではないでしょうし、また確かに多重アカウントによる加筆を無効と見て即時削除が妥当とコミュニティが判断していても不思議はないとも考えます。利用者:中折れバナナ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが無期限ブロックを受けずにそのアカウントを変えず加筆を行っていたなら、全般8は明らかに適用不可として議論が進んだかもしれませんが。

IPユーザーの当該の差し戻しを有意と見るかは議論の余地があるかもしれませんが、私としては納得のできるご返答をいただけましたので、私の方からは当該の削除依頼に関してこれ以上の質問・議論は控えようかと思います。お付き合いいただきありがとうございました。また、議論の途中ですれ違いがあったとはいえ、強い非難の言葉を使ってしまったかもしれません。そうであればお詫び申し上げます。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年6月16日 (水) 03:36 (UTC)[返信]

コメント Bellcricketさんの主張が見落としに基づいていたことに対する釈明や、加筆を行なったユーザーがノボホショコロトソさんも懸念していた通り、初版立項者のソックパペットだったこともはっきりしました。有意な差し戻しに関しての見解の相違こそありますが、本件議題はあらかた相互理解が終わり、議論が決着したと認識しております。私に返信してくださったMiyaさんとTamago915さんに関しては、誠に申し訳ありませんが、各々に返信はせず感謝通知をもって理解と同意を表明させていただきます。Внезапный（会話） 2021年6月16日 (水) 05:47 (UTC)[返信]