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Wikipedia‐ノート:削除依頼/ウォーキング・トレーナー

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  • （コメント）新しい交通手段となる乗り物、しかも福祉的意味合いを持つ乗り物や、それを用いたスポーツが、いち早く生きている百科事典Wikipediaで紹介されることは、意味があると思っています。ウォーキング・トレーナーと介護予防スポーツの情報を必要としている人の数は7百万人程度と推定されています。けっして少なくはない数だし、テーマの福祉的公共性を考慮すれば、現在の社会に与える影響が大きいことは明らかです。普及率がどの程度に達した段階でならば、紹介記事を公開しても良いかの判断基準を設定することは出来るかもしれません。しかし、この種のものは自転車の利用人口などに比べれば、歩行器の利用者と同じで、千分の一以下、一万分の幾つといったレベルの普及率で終わることが、最初からほぼ明らかです。だからといって「歩行器」の記事を百科事典に載せないほうが良いという判断にはならないと思います。同じようにウォーキング・トレーナーも、普及率が有名な乗り物のたとえ千分の一以下にしか最終的に到達しない可能性が濃厚だとしても、福祉関連機器としての特殊性と公共性などを考慮して、適切に扱われるべき情報だと思います。
  • 一度、リンク先のタウンモビリティの紹介サイトなどを御覧になってみてください。タウンモビリティの記事も書く予定ですが、地道な福祉活動で、何年経っても知名度や社会的認知度が低いままだから、百科事典に載せないほうが良いと判断されるような種類の活動ではないと思います。
  • ウォーキングトレーナーは、自分の体に合ったものを用意するのが最も良いという考え方があります。医療機器メーカーに特注で作ってもらうケースもありますが、やはり、自分の体に合ったものをホームセンターに売られているパーツで組んだほうが、自分のその時々の体の具合に合った、様々なセッティングの変更が、その場で出来て良いという話になってしまうのです。
  • 国内のメーカーは２００６年６月現在、ウォーキング・トレーナーの可能性は理解していても、量産に手が出せない状態です。２万円で作れるものをメーカーが作ると９万円とか１３万円になるようでは、受注生産以外の選択肢がないからです。また、スケートボードのように、一時期爆発的に売れても流行が去ると一気に売れなくなる不安を指摘する人もいて、海外で量産する体勢を作ることにも不安があり、二の足を踏む状態が続いているようです。ただし、医療福祉機器メーカーの方々が向ける眼差しは真剣なものでした。「国内で７０万台売れる自転車の類を新たに企画しろと言われても私には不可能だが、目の前にまさにそれがある」と語った方もいました。
  • 記事を読めばお分かりになると思いますが、ウォーキング・トレーナーと介護予防スポーツは、じつは現時点で実質的にほぼワンセットの意味を持っています。介護予防スポーツの活動の主軸は、ウォーキング・トレーナーを用いたものになっているのが現状です。ウォーキング・トレーナーの記事削除は、介護予防スポーツの存在をWikipediaが認めず、社会的にこれを排除したと受け取られる結果になるでしょう。公共性を持つ福祉に関連した情報の取り扱いは、他のものとはまた別物だと思います。
  • ２００６年４月に施行された介護保険制度の方向転換の改革の目玉は、介護予防という考え方の導入でした。しかし、これを制度の改悪（失敗）とする見方が生じています。そのため、廃用症候群による要介護度の急速な進行という深刻な社会問題が、現時点では行政サイドからのアプローチだけではうまく解決できないと考える専門家がいます。残る可能性は、民間レベルで介護予防スポーツに対する理解度を高めて問題の根本的な解決を図るしかなく、その決め手となるものがウォーキング・トレーナーなどを用いた運動と見られています。
  • 介護予防スポーツの存在をWikipediaが認めず、社会的にこれを排除する形になることを理解したうえで、削除を決定するのなら、それもまた仕方がないことでしょう。ただし、記事一つ社会的に排除するだけでは済まない問題が含まれていることを、正しく認識しておいてください。
  • もしも、足の不自由な弱者が千分の一以下にしかならない少数派だから、情報化社会から社会的に排除するのが妥当だという主張が行われて、これが認められる形になれば、福祉に対する認識レベルがあまりにも粗末だと受け取られる結果を招くことになるでしょう。←(2006年6月11日 (日) 06:30 JST 203.168.75.201 による記述) ←投稿記録から追記したのはJud 2006年6月10日 (土) 22:34 (UTC)[返信]
  • （コメント）独自な研究。記事の定義と内容の整合性が取れていない。乗り物なのか医療用具なのかはっきりさせてリライトすべし。--Lcs 2006年6月11日 (日) 01:13 (UTC)[返信]
  • （コメント）介護保険制度に介護予防が組み込まれた方向転換は、Lcs氏が御指摘になっているような、私個人の「独自」の考えではなく、多くの有識者が廃用症候群の問題発生を認め、制度の新しい改革の方向として公的に決定されて打ち出された新しい方針です。介護保険制度と全国に広まっているタウンモビリティの活動組織の関係は、昔から認めれられました。今回の介護保険制度の変更を受けて、タウンモビリティの活動が見直される形になったのは、状況の変化による必然の流れであり、指摘されているような、私「独自」の特別な考えの結果ではありません。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 11:51 (JST)
  • （コメント）「介護予防スポーツという新しいジャンルのスポーツに使う乗り物」、という位置付けのどこにも、Lcs氏が御指摘担っておられるような、「整合性」が破綻した箇所はないと思います。歩行器などの、主に治療目的で使われる器具との間に、明確な線引きをしないと、交通事故などのトラブルが生じることは、本文記事内に注意点として明記してあリます。御指摘のような「乗り物なのか医療用具なのかはっきりしない」記述になることを積極的に避ける記述がとられています。曖昧なのは私の書き方ではなく、廃用症候群、つまりは、老化に伴う筋力の低下にしたがって歩行が困難になっていく過程の、どこからを病気とみなすのか、正確な線引きなどが難しい点のほうでしょう。スポーツ感覚の運動で元気に歩ける状態を取り戻せる、介護予防スポーツが受け持てる範囲と、本格的な筋力回復のリハビリを治療として受ける必要がある介護予防のサービスが受け持つ範囲が、明確に線引きできるかどうかという問題です。それは、一人ひとりがその日の体調を見て決めればよいことです。私の書き方のせいで問題点がはっきりしなくなっているわけではありません。歩行器は医療器具であり、ウォーキング・トレーナーは介護予防スポーツの世界で使われるスポーツ用品と、私は明記して正確に線引きをしています。ウォーキング・トレーナーを医療機器メーカーの販売チャンネルではなく、スポーツ用品店で扱うほうが望ましいと書いた点で、混乱は生じようがないと思います。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 11:51 (JST)
  • （削除）あなたのご意見は大変参考になりましたが、Googleで"ウォーキング・トレーナー"と入れた限りでは検証できません。[1]検証不能により削除票。なお、「中国・地域づくり交流会 タウンモビリティ」のウェブサイト[2]のどこを見渡してもウォーキング・トレーナーとやらに関する記述は存在しないようですが。--6144 2006年6月11日 (日) 03:05 (UTC)[返信]
  • （削除）6144氏の意見に同意。ただし現在の内容はたとえば歩行補助具といった項目に移動するならば存続の可能性もあり得る。少なくともウォーキングトレーナーという項目名ではほとんどが歩行スタイルの矯正を目的とした指導員であったり現在記述されている内容とは異なる健康器具の名称であり、その点でも現在の項目名での存続には反対票を投じる。--Lcs 2006年6月11日 (日) 03:20 (UTC)[返信]
  • （コメント）この５月にデビューしたばかりのものです。短時間でサイトを作れる専門家もいるでしょうが、素人の集団では動きが遅く、できることが限られています。ウォーキング・トレーナーのノートを参照してください。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 12:55 (JST)
  • （コメント）歩行補助具への項目移行は、事実誤認から交通事故多発といった致命的な結果を招くため、最も避けたい措置です。これに関する注意は、地方の公安委員会や警察官の側からも出されている意見です。何が問題視されているのか正しく内容を読み取れていないため、情報を受け取った多くの人の生命の安全に関わってくる重大な判断の誤まりが生じていると理解しました。そのような項目に移動して認識不足の人物に勝手に再編集される危険性を考えると、削除のほうがまだ混乱を招かないで済むでしょう。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 12:55 (JST)
  • （削除）投稿者の意見を聞いて削除にします。新しい商品が出たからといってそれが即ウィキペディアの掲載できるわけではありません。この商品が健康器具として社会的に認知されてからでないと発明品の宣伝行為になると思います。まずはご自身でHPを作成し商品の普及活動をはかった後、一般的に知られるようになってから（この分野の人たちだけでも十分なので）改めて記事を作成したほうがよいと思います。なお、「ウォーキングトレーナー」だと、ウォーキングの指導者と混ざるため外部サイトでの検索でウォーキング・トレーナーを見つけることができませんでした。たね 2006年6月11日 (日) 05:25 (UTC)[返信]
  • （削除）この「ヲーキング・トレーナー」の開発に関することついては、私はなんらの異議も持ちません。しかし、現段階でWikipediaに載せる必要はないと思います。この器具が有用かどうかは世間の人々が決めることであり、その有用性が認められ、一般に広く認知された段階で掲載するようにしてください。--らぷたん(talk) 2006年6月11日 (日) 06:28 (UTC)[返信]
  • （削除）この項目について、大変良い意図にもとづくものであろうとはわかりますが、介護や福祉の世界にとって、未だ何の重要性も特筆性もないと言わざるをえません。もっと著名性を獲得してから、再度記事化することを検討されてはいかがでしょうか。--Oddmake 2006年6月11日 (日) 08:07 (UTC)[返信]
  • （コメント・削除より）内容拝見させてもらいましたが、この製品の入手方法が自作しかないとなると、どうも自分の発明品の紹介みたいですね。現段階では、ちと掲載は難しそうですね。あと、誕生までの経緯で某ホームセンターだの、某都市の薔薇祭り(有名なのだと中国地方のF市のような)だのすこし曖昧な記述があります。そういうのも、クリアーにしないといけませんね。折角、ボリュームある内容執筆していただけているのでちと残念な気はしますが。--ケンチン 2006年6月11日 (日) 12:08 (UTC)[返信]
  • （削除）類似の機能を持つものが理学療法で古くから使われており、新規性のあるものではない。介護予防スポーツと言う概念も成立しているかどうか疑わしい現在、ウィキペディアの記事としてふさわしくない。松木完之 2006年6月11日 (日) 12:21 (UTC)[返信]
  • （削除）何か必死になって弁解しているようだが、それを全部読んだ上で削除票。検証が極めて困難な記事であり、「独自の研究」の域を出ない。 --yfuruhata 2006年6月11日 (日) 12:21 (UTC)[返信]
  • （コメント）たねさんの 2006年6月11日 (日) 05:25 (UTC)の御発言中の「新しい商品」は明らかな誤読または事実誤認です。新しいジャンルの乗り物の総称であることは最初に明記されており、錯誤が生じる余地がないため、どこから商品名という認識が生じたのか、理由が判然としません。よく読みされすれば明らかに間違っていることが誰の目にも分るような意見をわざわさ書く前に、再チェックしてください。百科事典の編纂作業は、何よりも正確さを要求されます。明らかに事実と違うことを、編纂作業用のノートに書き込めば、作業に支障をきたして迷惑になります。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 21:25 (JST)
  • （コメント）たねさんの 2006年6月11日 (日) 05:25 (UTC)の「一般的に知られるようになってから」と「この分野の人たちだけでも十分」は、まったく相反する意味を持ちます。「一般に知られる」とは、一般人に対する知名度が上がることを意味します。「その分野の専門家だけが知って」いればいい状態とは、まったく異なります。同時に異なることを並べて書けば、実際にはどう考えているのか、誰にも真意が読み取れません。意見にならない意見をこの場に書き込むことは迷惑ですから、御自分の書いた意見が内部破綻していないか、きちんとチェックしてから書くように心がけてください。論理的に破綻した意見を百科事典編纂作業用のノートに書いて、相手の編集者に迷惑をかけていることを正しく理解できたならば、御自身の判断で間違った意見は取り下げてください。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 21:25 (JST)
  • （コメント）私はたねさんの冒頭の削除依頼の書き込みに対して、「足の不自由な弱者が千分の一以下にしかならない少数派だから、情報化社会から社会的に排除するのが妥当だという主張が行われて、これが認められる形になれば、福祉に対する認識レベルがあまりにも粗末だと受け取られる結果を招くことになる」と、問題点を指摘しましたが、これに真摯に答えていないようです。私と真面目な議論をする意思がなく、内部破綻したコメントをもって回答とするのなら、あなたが最初に行った今回の問題提起は、無効とみなされることになるでしょう。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 21:25 (JST)
  • （コメント）なお、私は投稿の削除に基本的に反対の立場です。「投稿者の意見を聞いて削除にします」というたねさんの文章は、論理的に見て正常な受け答えになっておらず、錯誤が認められるようです。錯誤したことをお書きになって、相手に迷惑をかけていることを納得なさったのなら、意見を取り下げてください。こうも次々と破綻した意見を書き並べて他の編集者に押し付けて、迷惑をかけて良いような場ではありません。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 21:25 (JST)
  • （コメント）らぷたんさんの 2006年6月11日 (日) 06:28 (UTC)の発言内にある、「その有用性が認められ」るとは、誰がいつ認める判定をすることを意味するのか、提示なさった条件について、より明確に分るように具体的に御説明ください。このような曖昧すぎる表現では、掴みどころがありません。「一般に広く認知された段階」については、この方面についてかなりまとまった知識を持つ私が、普及率の予測を明確に数値として出して、すでに否定的見解をはっきりと示しています。一万分の幾つという普及率にしか達しないことが明らかだと有識者が書いている以上、「広く一般に認知」という条件を満たすことは不可能だと、正しく御理解ください。出来ない要求を無理に相手に突き付けて困らせる形にしてしまっている理由を、きちんと御説明ください。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 21:25 (JST)
  • （コメント）Oddmakeさんの「著名性を獲得」とは、どのような条件を満たすことを言うのでしょうか。「再度記事化」するための条件を明確にしてください。私が何年も前から指摘していた廃用症候群の問題は、すでに国の行政機関が制度を改めたことで答えが出ています。そして、スポーツの普及は民間側でできることだと考えています。すでに国会議員、幾つかの地方自治体の福祉部署の担当者、医療機器メーカーの開発者、リハビリの現場のインストラクター、道路行政を預かる公安委員会、具体的に取り締まる警察官などに、新しい乗り物の話をして、貴重な意見を得ています。また、今回の薔薇祭の会場で、多くの人の目に触れ、新しい乗り物を珍しがる来場者から、１５分おきに声をかけられるほどの反響がありました。朝のラジオ体操の会場を回って体験して頂いています。これ以上どれだけのことをすれば、「著名性を獲得」したことになるのでしょうか。具体的条件をお示しにならなければ、再度記事化と仰っていることが、夢の話に聞こえてしまいます。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 21:25 (JST)
  • （コメント）今回のウォーキング・トレーナーは、新しい発明品ではありません。これもまたこのノート上で勝手に捏造された明らかな誤情報、嘘の情報です。正確な記事の内容を求められる百科事典をどう編集するかを話し合う場に、どうしてこうも嘘や間違いが並べ立てられなければいけないのか、不思議でなりません。三輪車からハンドルとペダルを外したものと、私は明記しています。子供用の遊具の三輪車が発明される前に、ハンドルやペダルが付かない乗り物を、誰かがどこかで作っていただろうことは、想像に難くありません。だから私は「特許の取得は困難」と、記事の中で記しています。新しく発明されたものなどどこにも無いのです。このノートは錯誤した間違った嘘の情報で満ちているようなので、はたして正常な議論の余地が残されているのかどうか、疑問を感じます。明らかに間違ったことが書かれているのに、私以外誰もそれを否定せず、軌道修正が行われないことを、極めて異常だと感じます。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 21:25 (JST)
  • （コメント）自転車という乗り物が最初に現れたとき、あるいは、インラインスケートという乗り物、キックボードなどが初登場して紹介されたときも、様々な意見が飛び交いました。そのどれもが百科事典に載っています。「発明品の宣伝行為の場になる」という指摘が出でいますが、百科事典は百科を扱うものであり、理想を言えばあらゆる発明された乗り物を網羅しても良い性格のものだと思います。逆に幾つもの乗り物が抜け落ちていれば、それは過去に発明された乗り物について調べることができる百科事典とは呼べなくなります。誰もが編集できるネット上に存在する百科事典に、どのような機能を持たせるべきか、はっきりさせておく必要がありそうです。今はハイテクと呼ばれる高度な科学技術が社会を動かす時代です。それに対して、ウォーキング・トレーナーは、非常に単純な構造の、百年以上前の三輪車が誕生した頃に、誰かが作って終わった過去の遺物を、博物館の奥の倉庫の錆付いた鉄屑の山の中から掘り出してきたような乗り物です。単純な構造だからこそ、どんな場面でも使えることを、新しい視点から光を当てて、新しい名前をつけて、新しいライフスタイルとして紹介しているにすぎません。このような記事一つ載せることを、間違った意見を大量に並べ立てて禁止する百科事典など、誰からも必要とされないことは間違いないでしょう。キャスター付きの椅子や三輪車が存在することは誰でもが知っている周知の事実です。それを新しい発明品を宣伝する行為に身勝手な解釈で摩り替えてみたり、社会認知うんぬんの議論に摩り替えることなど、異常発想に基づく前代未聞の椿事としか言いようがありません。百科事典は新しい知識を学ぶ場です。知らない情報が載っていて当たり前ですが、「自分達が知らない三輪車やキャスター付きの椅子の使い方を記事にして載せてはならない」という意見を、何の疑問も持たずに並べ立てていては、有識者から何も学ぶことが出来なくなります。このような有様では、高度な科学技術を用いたごく限られた専門家にしか理解できない機器や実験施設を紹介する余地は残されていないことになります。自分達の百科事典を役に立たない機能しないものに変質させる努力をせっせとしているように見えますが、百科事典を編纂する場を荒らして故意に人を困らせていると判断するのが、このようなケースでは妥当なのでしょうか。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 21:25 (JST)
  • （コメント）簡単にいうと順番が逆なんですよ。Wikipediaに掲載する前に書籍として出版するとか、複数のサイトで項目が記述されるとか、第三者が検証できる情報が外部にないことには掲載は困難なんです。いろいろと思うところもおありでしょうが、まずは世間に広める努力をWikipedia外でおこなってから戻ってきて下さい。--Lcs 2006年6月11日 (日) 12:42 (UTC)[返信]
  • （削除）医学系の専門書のような信頼できる出典が明記されない限り百科事典には掲載できない。--猪山人 2006年6月11日 (日) 12:51 (UTC)[返信]
  • （コメント）ケンチンさんも、明らかに読めば分る間違ったことを書いているようです。「製品の入手方法が自作しかない」とありますが、受注生産とその見積額について記事の中で触れている事実に反します。ここに、誤情報を書かないようにしてください。迷惑です。また、市販されていない以上、製品という言い方は適切でないと思います。「自分の発明品の紹介みたい」などと、曖昧な情報を書かないでください。事実誤認を招いて混乱するため迷惑です。「彼らがホームセンターで材料を集めて自分達で作っているスポーツ用品だから発明品だ」といった考え方は、おかしいと思います。三輪車を発明した人物もキャスター付きの椅子を発明した人物も、すでに存命していない過去の人と考えるのが妥当でしょう。メーカーに作らせるとあまりにも高額になるため、したなくというのが現実です。曖昧な記述箇所について御指摘ですが、個人名を出すことを避けています。実名をはっきり書くべきだという意見と受け止めて良いのでしょうか。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 22:45 (JST)
  • （コメント）松木完之氏の「理学療法で古くから使われている」という見解で正解だと私も思います。しかし、だから「削除」が妥当とはならないと思います。というのは、専門家から認知されたものなら掲載して良いような内容の意見が上で書かれているからです。「新規のものだから削除すべきだ」「新規性がないから削除すべきだ」では、けっきょく、どう判断するのが正しいのか見えてきません。この辺りについて明確なお答えを出せる御意見の書き方をなさらなくては、流れに沿った意見とは受け取り難いと感じます。また、「新規性が無い」という御指摘は間違っていると思います。理学療法で古くから使われている事実がありますが、街中を歩行器でスイスイ移動する人を、ほとんど見かけないのは何故でしょうか。ここに盲点が存在し、新しいライフスタイルのアイディアを提案できる余地があったわけです。「介護予防スポーツと言う概念も成立しているかどうか疑わしい」と疑問を呈しておられますが、概念として成立させることが不適切な事柄という意味でしょうか。ただ新しい概念を受け入れたくないだけの保守的意見とも見て取れます。外出支援が重要な新しいテーマになっていることを、お忘れのように感じます。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 22:45 (JST)
  • （コメント）yfuruhataさんは「独自の研究」とお書きですが、私は松本氏同様、理学療法で使われている古臭くなってカビが生えた手法と思います。それを、アウトドアに持ち出して拡張する試みにすぎません。専門家の間では認知されている手法だし、「検証」するもなにも、ニュースポーツとして楽しんでいるのだから、それでいいのではないでしょうか。もちろん素人療法の格好になることは望ましくない、という問題は存在するので、一通り注意すべきことはあると思いますが、それはスポーツとして紹介する中で、インストラクターからアドバイスが与えられれば済むことと思います。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 22:45 (JST)
  • （コメント）Lcsさん、私に「書籍」を書いて出版することを求めるんですか。独自の研究だの実証が困難だのと書いている方がいらっしゃいますが、真に受けて書籍の出版を提案されても困ります。カビが生えた理学療法の手法、百年以上昔から存在する三輪車。そんなものは本にもなにもなり得ないことをどうぞ正しく御理解ください。そして無理な注文を付けて私を困らせないでください。複数のサイトに書く前にここを利用するのはお断りという門前払いの話になっているようですが、じつは、海外にアイディアをまる投げしたほうが良いのではないかという話になってきています。メーカーに作らせようとすると、とんでもない金額になる問題もあるため、日本は駄目、という結論になるようです。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 22:45 (JST)
  • （コメント）猪山人さんは「医学系の専門書のような信頼できる出典」をお求めですが、私は医療機器を紹介しているわけでも治療法方を提案しているわけでもありません。何か基本的に重要な部分で致命的な勘違いをしておられるのではないでしょうか。そのようなことを書けば、話がおかしくなる性格を持つ記事だということが、お分かりにならないのでしょうか。治療器具でもないのに、医学系の専門書から適当な事柄を引用して、スポーツ用品にもかかわらず、あたかも治療効果がある医療用の器具であるかのような錯覚を与えることを書けば、虚偽の認識に誘導することになります。情報化社会では絶対にしてはいけない行為の一つです。この種の記事では、禁止事項に該当し、もしも行われれば十分な削除事由となり得ます。それとも、そのような記事を放置したり推奨しているのでしょうか。適切不適切の判断を正しく行うよう心がけてください。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 22:45 (JST)
  • （コメント）ここは削除依頼について賛否の審議を行う場所であり、寄稿者が滔滔と自説を述べる場所ではありません。あまりが長広舌が過ぎると、審議の妨害とも受け取られかねません（私には、結果としてそのようになっているように映ります）。正しく判断せよなどとコミュニティに対して注文をつける前に、まず寄稿者が正しく場をわきまえるほうが先決ではないでしょうか。いい加減にしてほしい、と申しておきます。自説の開陳は自分のブログなどで行ってください。--DeleteLover2006 2006年6月11日 (日) 13:59 (UTC)[返信]
  • （削除）賛否表明。削除。現時点では福祉用具、もしくは補装具等の項目の中に記述することで十分である。--DeleteLover2006 2006年6月11日 (日) 13:59 (UTC)[返信]
  • （コメント）「個人などを扱い、執筆者やその周辺の人物以外は、内容の正しさや不正確さを検証できない記事。 」は削除対象であるとWikipedia:削除の方針に明言してあります。

＞「検証」するもなにも、ニュースポーツとして楽しんでいるのだから、（たとえそれが確認できなくても）それでいいのではないでしょうか。
とか
＞（内部で）海外にアイディアをまる投げしたほうが良いのではないかという話になってきています
とかいう論理を（カッコ内は私の追加です）持ち出すのは明らかにルール違反でありこれ以上繰り返すならしかるべき対処を検討します。よろしくお願いします。--6144 2006年6月11日 (日) 14:01 (UTC)[返信]

  • （コメント）『「検証」するもなにも、ニュースポーツとして楽しんでいる』という私が書いた文章に、勝手な解釈を付け加えて、どうやら誤った情報に摩り替える作業が行われているようです。記事を読めば今回の薔薇祭りや朝のラジオ体操で多くの人が体験していることは明らかです。したがって私の文章を、『多くの人がニュースポーツを体験して楽しんでいるのだからそれでいいのではないでしょうか』と読み替えてください。私は検証しなくてもいいと主張しているわけではなく、検証するまでもない事実があることを指摘しているだけなのです。相手の書いた文章に、自分勝手な都合の良い解釈の文言を追加して、情報を別の意味を持つものに摩り替え、誤認識へと誘導する行為は、情報化社会では、悪質な非行とみなされることがあります。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 0:56 (JST)
  • （コメント）日本人は、新しい提案をする人物をみかけると、好き勝手出鱈目な意見を擦り付けて、袋叩きにする習性があると指摘されることがあります。今回、まさにその現象が発生したと見るべき見苦しい状況になっているようです。いい加減にして欲しいのは、まるで伝言ゲームでも見るかのように、この場にあまりにも数多くの間違ったことを書き並べられ、しきりに誤認識へと誘導する異常な行為の頻発に直面して、非常に迷惑している私のほうです。この場に複数のＩＰやアカウントを使い分ける荒らしが入って悪さをしている可能性があるから注意するようにというメールを戴いていますが、この情報が正しいと考えなければ理解し難い異様な展開になっているようです。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 0:56 (JST)
  • （コメント）ネット上から発信する情報には、ある程度責任が付いて回ります。従来から存在する「福祉用具、もしくは補装具等」とウォーキング・トレーナーを混同する紹介の仕方をすると、交通事故が多発する可能性が高いから、棲み分けをきちんとして欲しいという、公安委員会の専門家からの要請を無視して、本当に人命が失われる事故が発生して、社会的非難を受けた場合どうするか、といったことについて、適切な判断ができない問題性のある人物が、この種の記事の取り扱いに関する議論に加わることは、極めて有害かつ危険だと理解しました。--203.168.75.201 2006年6月11日 (日) 0:56 (JST)
  • （コメント）203.168.75.201さん、ここはあなたの考えを押し付け、発表する場ではありません。他者を「無知識である」と決め付けるのはおやめになった方がよいと思います。そもそも、あなたは「有識者である」と述べていますが、Wikipediaの世界においてそれを照明するものは何も無いし、考えの正当性を主張する論拠にもなり得ません。Wikipediaは、決められた最低限のガイドラインを考慮しつつ、多くの人で築きあげていくものです。私は203.168.75.201さんの研究について異議があるわけではありませんが、あなたの行っている行為に疑問を感じます。まずは、深呼吸をしてWikipedia:議論が白熱しても冷静にや、たねさんのおっしゃるページを一読してみてください。そうすればきっと、ここがどういう場所なのかが良く分かると思いますよ。--らぷたん(talk) 2006年6月11日 (日) 17:01 (UTC)[返信]
  • （コメント）例えば、この程度の記事が個人の宣伝に過ぎないというのであれば、ペダル・ピアノも現在ではBORGATO社しか製作しておらず、ほぼBORGATO社の宣伝ページと化す。だから、作成できないとでも言うのか？--Noda,Kentaro 2006年6月11日 (日) 18:32 (UTC)[返信]
  • （存続 コメント）キャスターの付いた椅子や三輪車が、この世界に昔から存在していることは、誰でもが知っている周知の事実です。これを「知名度がない」とか、新しい「発明」の「商品」だとか、客観的に「検証できない」などと、口々に指摘すること自体、あまりにも不自然な行為です。単純な構造の乗り物の新たな活用方法を、ライフスタイルの側から提案する福祉活動が約２０日前から始まっていることを、紹介している記事にすぎない点を、完全に見誤っています。その活用方法も、理学療法の世界では当たり前に行われてきた手法にすぎないため、検証不可能な「独自の研究」などと指摘することは、事実誤認もはなはだしい素人染みた解釈としか言いようがありません。誤った認識に基づくコメントが、連鎖反応的に付けられて、修正が効かなくなっているようです。少し考えれば理屈がおかしいとすぐに分る、実際に書かれている記事内容からかけ離れた削除理由があまりにも並べ立てられすぎています。記載内容に情報の正しさをなによりも求められる、百科事典の編纂スタッフを自負するメンバーによって、論理的に破綻した削除理由がこうも連続して付けられていくのはあまりにも異様で、本来ならば考えられないことです。何らかの作為を感じざるを得ません。もちろんこれらの出鱈目な言い分が有効とは到底認められません。--203.168.75.201 2006年6月12日 (日) 7:40 (JST)
  • （コメント）IPユーザーはvoteできません。あと、独自の研究でないとする根拠を示してほしいです --どじっこめろーね （User:RadioActive/Old Name） 2006年6月11日 (日) 23:06 (UTC)[返信]
  • （コメント）単純な構造の乗り物の新たな活用方法を、ライフスタイルの側から提案する福祉活動が内輪で約２０日前から始まっていることを、紹介している記事にすぎない点を、完全に見誤っています。その活用方法も、理学療法の世界では当たり前に行われてきた手法にすぎないが、それは内輪の人間にしか確認できなません。（ノートより→）多くの人がニュースポーツを体験して楽しんでいるのだからたとえそれが確認できなくてもそれでいいのではないでしょうか…ってことでいいんですね？にしても、百科事典であるウィキペディアに投稿する際においてある情報を（ノートより→）確認するまでもないってどういうことですか？すいませんがあなたは荒らしであると判断します。--6144 2006年6月11日 (日) 23:07 (UTC)[返信]
  • (コメント)203.168.75.201さんが誤った認識だのいってますが、これだけの人間が同様に映っているわけなので、客観的に見てもここの項目は203.168.75.201さんでいう『誤認識』」に導くような問題を抱えている内容ということではないですか。それは、文意からして既に自身では認めているわけですよね。いくらあなたがここで自説説いてもその事実はかえることはできまません。これは、あなたに対して悪意があってわざと誤認識だのしているのではなく、ここの皆さんは自分には純粋にこう映るというのを述べているのに過ぎないわけですよ。ここまで多くの削除票がくるのなら、項目やら中身やらの本質的な部分に問題あるというのは明白ですね。--関東風うどん 2006年6月12日 (月) 01:51 (UTC)[返信]
  • （コメント）薔薇祭りでデビューしたと記事に書いてあります。特定の「内輪の人間」にしか確認できない状態を、デビューしたと表現することはありません。不特定多数の人が集まる祭り会場でボランティアスタッフが何をしていたか、あなたには理解できないのかもしれませんが、他の読者は正しく状況を理解できていると思います。執拗に歪んだ認識を擦り付ける行為が、ウィキペディア内で横行している印象を受けます。コミュニティの現状を観察させて頂きましたが、悪意を持った人物に内容を改変されると、多くの人の命に関わるトラブルが予想される性質を持つ記事を、掲載しておくのにふさわしくないコミュニティが形成されていると判断しました。--203.168.75.201 2006年6月12日 (日) 11:40 (JST)
  • （コメント）「たとえそれが確認できなくても」「・・・」「？」と疑問文を作って来たようですが、この言葉はあなたが勝手に付け加えている作文であり、私が書いた文章ではありません。不特定多数の人が祭りの会場で体験して楽しんでいることは、同じく不特定多数の人によって明らかにされているので、わざわざ人に尋ねてまで検証する必要などない事実を指摘しているだけなのです。なを、私が「確認するまでもないこと」などとノートに書いた事実はありません。このような場で、人が書いていない文章を勝手に作文して見せる情報操作とも受け取られかねない行為は好ましくないことを、私にノートのほうで叱責された人物がいたと思います。再び虚偽の記述を書き連ねる行為が執拗に繰り返されているように見えます。人に向かって「荒らしと判断した」などと書く前に、自分がしていることを、一度客観的な視点から、よく観察してみてはどうでしょうか。--203.168.75.201 2006年6月12日 (日) 11:40 (JST)
  • （コメント）ウィキペディアに書いてあることは理由にならん。ってか、ウソでも本当でも誰でも書き込めるウィキペディアで書いてあると主張したって、ましては今回の場合は自分で書いてるんだから第三者にはわからん。外部の信頼のおける査読されたソースをくれ。210.174.57.91 2006年6月12日 (月) 02:52 (UTC)[返信]
  • （コメント）ノートに「私は検証しなくてもいいと主張しているわけではなく、検証するまでもない事実があることを指摘しているだけなのです。」と思いっきり書かれてますが（「確認するまでもない」は「検証するまでもない」の間違いでした。申し訳ありません）。で、福山ばら祭り（でいいんだよね？）で公開した事は事実であると判断しますが（そう考えないとデジカメ写真を偽造したことになる…）、詳細については、ほとんどの祭りの参加者が無視、もしくは遊具として楽しんだだけであり、詳細は内輪の人間にしか分かりえないと思います。パンフレット等として配ったのであれば笙子をお願いします。--6144 2006年6月12日 (月) 03:00 (UTC)[返信]
  • （コメント）三輪車を発明したのは誰かと質問されたら、たいていの人は「昔の人」と答えます。現代人が発明したと言い出す人物はまずいません。ところが、通常ありえない発想でも、一人が錯覚を与える文章を書けば、認識が引きずられる現象が起きて、次々とありえない発想のコメントがつく、迷惑な状態が生まれることがあります。その中に、何人かサクラが混ざっていれば、錯覚だらけの状況がさも存在しているかのように演出することも出来るでしょう。私は事実に反して３輪車を発明したことにしされてしまい、それをこともあろうに商品としてウィキペディアで宣伝する非常識な行為を働いているという、通常は考えられないとんでもない疑いをかけられて、大変迷惑しているのが事実のようです。「文意からして既に自身では認めているわけですよね。」とお書きですが、どこにそのような事実がありますか。事実ではなく憶測を書いてますよね。とんでもない非常識な疑いを捏造されて、迷惑だとしきりに抗議している私が、自身で認めたりするわけがないでしょう。これはあなたのありえない発想から生まれた曲解だと思います。混乱しているこの場に、曲解を重ねて流布して、さらに混乱させることを狙っているのですか。私が３輪車を発明したことに始まって、一連のありえない誤った認識は、事実ではない記述の羅列によって成立しています。「自身で認めている」などと、虚偽の憶測を重ねるのなら、これまでこの場で行われてきた非行に加担しているとみなされることになるでしょう。「悪意があってわざと誤認識しているのではない」などと、あなたが書いてもまるで説得力がありません。--203.168.75.201 2006年6月12日 (日) 12:43 (JST)
  • （コメント）「ほとんどの祭りの参加者が無視、もしくは遊具として楽しんだだけ」これは事実ですか、憶測ですか、虚偽ですか。きちんと説明してください。事実でないならば、自身の手で削除してください。嘘を書き連ねて良いような場所ではありません。嘘を書かれた相手は、迷惑します。--203.168.75.201 2006年6月12日 (日) 12:43
  • （コメント）憶測です。というか「思います」とはっきり書いてます。嘘でないのですから、あなたに削除を要求される筋合いはありません。--6144 2006年6月12日 (月) 03:48 (UTC)[返信]
  • （コメント）ご高説はもう結構。福島バラ祭りとか信頼のおける外部情報をくれ。ってかそれを無視してだらだら文章を書かれるの非常に迷惑。誰もあんたが三輪車を発明したなんて思ってないし、この記事に書かれているのを三輪車だなんて思ってない。新たな別の用法のために作成された器具として認識してる。これがどういうものかわかる信頼のおけるソースを出せ。それともWikipedia:削除された悪ふざけとナンセンスいき？この記事って、新たな提案をしているの？？それとも第三者に評価された商品を書いているの？？？210.174.57.91 2006年6月12日 (月) 03:59 (UTC)[返信]
  • （コメント）いい加減になさい。ここは客観的に検証不能なことを書くプロジェクトではないし、削除依頼の場は自説をとうとうと述べたりする場所でもないのです。これ以上続けるなら議論攪乱・審議妨害でブロック依頼に出すことも検討します。--DeleteLover2006 2006年6月12日 (月) 04:06 (UTC)[返信]
  • （コメント）でも、これはおもろいかも。もし削除決定後に、介護スポーツがメディアから注目されれば、「日本語版ウィキペディアは福祉に全く理解がなく、削除決定する検閲サイト」決定だし。これは、「どちらが折れるか」。内輪で楽しむな、なんてあるけどさ、日本初演した楽曲のほとんどがそれじゃないか。笑える。話が逸れたが、「タウンモビリティ」で記事執筆するべきだったことは、全員が一致する見解だっただろう。--Noda,Kentaro 2006年6月12日 (月) 04:08 (UTC)[返信]
  • （削除）「将来有名になるかもしれない」から記事を作るんじゃなくて「実際に有名になってから」記事を作ってください。--SINOBU 2006年6月12日 (月) 05:09 (UTC)[返信]
    • （コメント）それで、ルール的にはセーフかも知れない。が、常識的には「日本語版ウィキペディアは福祉に理解がない」と言われておしまい。これがもし英語版で書かれて、そのまま放置されたら、「英語版と日本語版はルールが違います。」なんて、言い張るのかしら？--Noda,Kentaro 2006年6月12日 (月) 07:24 (UTC)[返信]
      • （コメント）百科事典への記述は一刻一秒を争うものではなく、むしろ1年や2年といった長期的視点で定まった客観的評価を書くことの方が重要なはず。本当に福祉業界で役立つ発明であれば、発明した本人が「こんなのを発表しました」と宣伝記事を書かなくとも、普及するにしたがって使用者側の誰かが記事を書くと思う。--SINOBU 2006年6月12日 (月) 08:01 (UTC)[返信]
      • （コメント）あと、「この記事の削除＝福祉に理解がない」という誘導はやめてくれませんかね。はっきりいって不快ですので。--SINOBU 2006年6月12日 (月) 08:01 (UTC)[返信]
  • （コメント）ウォーキング・トレーナーを詳しく紹介したURLを教えてほしい。あと機種依存文字はやめてほしいです --どじっこめろーね （User:RadioActive/Old Name） 2006年6月12日 (月) 10:10 (UTC)[返信]
  • (コメント)ところで203.168.75.201さん、ここのノートでたねさんも示してくださったWikipedia:ウィキペディアは何でないかとかは、読みましたか。ここへのコメントはもういいですから、それ読んで出直してきてください。多数決の原理により、このままだと削除は決定ですので。--ケンチン 2006年6月12日 (月) 11:46 (UTC)[返信]
  • (コメント)あと、これは皆さんに提案ですが、コメントや質問みたいなものをここでやりとりすると長くなるので、削除票か存続票かの意見ではないものは、Wikipedia‐ノート:削除依頼/ウォーキング・トレーナーのほうにしませんか。--ケンチン 2006年6月12日 (月) 11:46 (UTC)[返信]
  • （コメント）現在までの流れを追うと、非常に好ましくないものになっています。まとめると、１．明確な根拠を示さないまま「宣伝目的の疑い」を擦りつけ、２．生産体制もまだ確立していない採算性が期待できないものを勝手に「商品」と称し、３．特許の取得も出来ない単純化された玩具のような三輪車を「発明品」などと言い立て、４．理学療法で以前から使われているカビが生えた古い手法を、社会的に評価されていない「独自の研究」と決め付け、５．相手が書いた文章に自分勝手な都合の良い解釈の文言を追加して別の意味を持つものに摩り替え、６．多くの人命が失われる事故が発生する可能性を指摘されている事項についても平然とその配慮を怠る意思表示をするなど、出鱈目にも程があると私に咎められている状態です。これをどう考えますか。これら理屈に合わない非行が連続して行われる異様な状況を、真面目な議論の場で行なわれている正常な行為と見る人はまずいないでしょう。記事を排除したい意思を持っている人が多いことは理解できますが、この後も、歪んだ認識に基づく嘘偽りを百まででも並べたてていく異常な行為を繰り返すなら、ウィキペディアは正常な運営が出来ておらず腐敗していると、問題視されて終わることになりそうです。客観的に見て明らかに理屈に合わない間違ったことを書いていると理解していながら、集団心理に流されて、訂正できるシステムがあるにもかかわらず、改めないということは、故意に虚偽情報をそれと知りながら流布し続けているとみなされることになります。これは、明らかにネット上で非難される悪質な行為です。間違いを認めて素直に謝るタイミングを誤ると、歪んだ認識に基づく非行を自浄できなかったという汚点を残す、好ましくない結果に終わると思います。それでも良いと考えるなら、動機の如何を問わず、結果的にウィキペディアの信用を損なう荒らしの発想で行動していると私達から受け取られることになります。--203.168.75.201 2006年6月12日 (日) 3:48 (JST)
    • （コメント）ご高説はもう十分お伺いしましたので、福祉関係でもスポーツ関係でも何でも結構ですから、信頼できる出典を示してください。出典が示されないのであれば典型的なトンデモ系と判断せざるを得ません。出典が確認されれば私は削除反対に回ります。--猪山人 2006年6月12日 (月) 03:47 (UTC)[返信]
  • （コメント）障害者福祉の世界のものだから、新規性のないものでも効用が客観的に証明できないものでもいいではないかと言う言い方に聞こえます。障害者が使うものだからこそそれ以外の商品よりも厳しく評価されるべきではないでしょうか？あまりにも軽い気持ちで取り組まれているように感じます。ウィキペディア上の問題以上の問題を感じます。ちなみにこんな危険きわまりないものは強制されない限り誰も使わないでしょう。執筆者の猛省を望みます。松木完之 2006年6月12日 (月) 04:19 (UTC)[返信]
    • （コメント）考えておられることはおおよそ推察できますが、「ちなみにこんな危険きわまりないもの」だけでは、何がどう問題にされているのか、読み手が混乱して情報が錯綜すると、結果的に私達がとても迷惑します。何が危険なのかぐらい、きちんと指摘の根拠が拾える書きかたをしてください。記事中にある、「ホームセンターで目撃された」という記述を必要のないものと指摘した方がいますが、２００６年１月に試作品が稼動していたことを示すのは、重要な意味があると考えています。不特定多数の人の前に本格デビューさせたのは２００６年５月半ばです。それまでの数ヶ月間、テストと改良が行われていたことも記事の中で触れています。十分な準備期間を取り、現時点の体験者は数百人に達していますが、一件の転倒・転落・衝突事故も起こっていません。時期を見て、トレーナーの方や福祉関係の方、警察官などからどう見えるかといったコメントを、専用サイトで発表する予定です。もちろん、使ってはいけない人がいることは、私がかなりの量を裂いて記事の中で注意書きしていることからも明らかです。自転車のほうがより不安定なので、お年寄りが道路の脇の溝に転落して死亡する事故などが繰り返し起きている事実から考えて、「危険きわまりないもの」だと判断します。しかし、交通手段とは、本来そのような潜在的危険性を持ち、注意義務や、それに基づいた的確な判断と操作を必要とするものです。安全に使用できる使用者に合った器具を用意することや、十分な運転操作能力を持っているかどうかの判断が、重要になることもまた事実です。これらを総合的に考えて活動している以上、猛省の必要などありません。どうやらここは、私達に多大な迷惑をかける、実態からかけ離れた錯綜した情報を累積していく場所になっているように感じます。--203.168.75.201 2006年6月13日 (日) 1:24 (JST)
  • （コメント）Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:削除の方針、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にはお読みになられたでしょうか? ここで問題点となっているのは、「ウォーキング・トレーナー」が社会的に広く認知されたものであるか否かです。それ以外のコメントは議論の妨げになりますので、お控えください。主要な論点に付いて、(1) 誰によっていつ発明もしくは開発された物か、もしくはそれは明らかでないのか、(2) 開発者および近隣のコミュニティでの認知度はどの程度なのか、具体例と共に明示できるか、(3) これまでどのようなメディアに取り上げられてきたのかを書籍・Webサイトなど挙げて示せるか、の3点について簡潔に・客観的にお答え頂きたいです。(1) および (2) については既に回答が散在していますが、今一度明らかにしていただき、それを受けた上でなお削除票が撤回されないのであれば、結果をウィキペディアのコミュニティによる意思として受け止めていただきたいと思います。それ以外の当該物品に関する意見・説明等は削除・存続の議論の上では無意味であると考えます。--Calvero 2006年6月12日 (月) 17:02 (UTC)[返信]
  • （コメント）203.168.75.201 さんがご指摘になった問題点は、Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか、Wikipedia:よくある批判への回答 にある通りです。ただ、「不特定の人物による記事改変行為によって、多くの人の命に関わるトラブルの発生が予想される性質を持つ項目を、掲載しておくのにふさわしくない場所」との見解は失礼ながら間違っておられると存じます。なぜならば、同様な危険性をはらむ一輪車やスケートボード、あるいは医薬品等の項目は特に批判されることなく存在しているからです。必要があれば、これらの内容の正しさや危険性については Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自の調査 等に従い、信頼できる情報源によって補強されます。同様に「ウォーキング・トレーナー」についても信頼できる情報源が求められます。Wikipedia が「最も客観的な確定された情報が正しく安定して伝達できる信頼のおける媒体」となるためにもこれらの検証可能な情報源は必須です。203.168.75.201 さんがご執筆なさった内容が正しいかどうか検証できる情報が必要だということです。これまで 203.168.75.201 さん以外の方がお寄せになったコメントはこの観点に由来するものです。どうも論点がずれてしまっているようですが、「ウォーキング・トレーナー」そのものの機能や存在意義について否定的な意見を述べておられる方はいないように見受けられますので、どうか腐らず、あせらず、長い目で見て頂けるようお願いいたします。--Calvero 2006年6月12日 (月) 19:07 (UTC)[返信]
  • （コメント）どうもこのままですと、203.168.75.201 さんがご自分の知識の喧伝のために、ある程度知名度があり簡単に編集できる Wikipedia を利用しようとして、受け入れられないためこれを切り捨てているように見られかねないと危惧いたします。--Calvero 2006年6月12日 (月) 19:15 (UTC)[返信]
  • （コメント）『「ウォーキング・トレーナー」そのものの機能や存在意義について否定的な意見を述べておられる方はいない』と御指摘ですが、私が問題にしているのは、「歩行補助具への項目移行は、事実誤認から交通事故多発といった致命的な結果を招くため、最も避けたい措置です」と書いても、なおも「歩行補助具」への移行を提案する人がいることなどです。「一輪車やスケートボード」を引き合いに出しておられますが、これらを勘違いから誤用する人はまずいないのに対して、ウォーキング・トレーナー類は非常に勘違いされやすく、それによるトラブルが発生しやすいのです。「歩行補助具」だと思って足が不自由なお年寄りが使えば、交通事故は必至です。足が不自由でない人を対象とした乗り物だと理解できずに、交通事故が多発すれば、社会的に危険視されてキックボードと同じように、条例などで規制されて命運が尽きます。絶対に回避したい情報の混乱なのですが、書き方からみると、Calveroさん自身、どうもまだよく御理解くださっていないようです。明確に記事の中に注意点として書いておけば、こういったことが正しく判断できる方が大半だと思っていた、私の認識が甘くて間違いだったことは理解しました。医薬品は説明書を読んでから使うのが常識ですが、「ウォーキング・トレーナー類」は子供用の遊具よりさらにシンプルな３輪車です。説明も聞かずに使って事故ということがありがちなので、必要とされる配慮のレベルがまったく違ってくるのです。ウォーキング・トレーナー類は、「一見して間違った認識を持ち、間違った使い方をして交通事故に遭う性格の乗り物」なのです。百科事典の信頼性や正確性が欲しくなるわけですが、実際にはそうでなかったようです。私達が何に神経を使い、何を問題視しているか、御理解頂けたでしょうか。検証可能な確かな情報源を私達が用意しても、正常に理解されず、無理解派が大多数を占めて、誤った認識のもとに編集や決定が行われては困る性格の情報なのです。もちろん、一般のお年寄りは、ちょっとした説明で勘違いした使い方はまずしないので、この場でどうして無理解な方々が多すぎるのか疑問を感じています。荒らしが入り込んで認識をおかしな方向に誘導している、と思っている人が、かなりの比率になってきているようです。それもまたネット社会では仕方がないことなのかもしれません。--203.168.75.201 2006年6月13日 (日) 5:35 (JST)
  • （コメント）あなたが場のルールを守っていないだけです。いやなら退去してください。--DeleteLover2006 2006年6月13日 (火) 01:04 (UTC)[返信]
  • （コメント）薔薇祭りで受けた取材が特集記事としてネット上に載らないように処置を取りました。１ヶ月後に印刷媒体にも載る予定でしたが、こちらも先ほど待ったをかけました。悪戯のターゲットにされているようなので、一定期間、様子を見ます。現時点では掲載可能な用件を満たしていないため、記事の内容自体を悪く思っていない方が、賛成票を投じることが出来ない手詰まりの状態になっていることはよく理解しているつもりです。しかし、こうも乱されると交通事故などのトラブルが起こることを懸念しないわけにはいきません。--203.168.75.201 2006年6月13日 (日) 10:45 (JST)
  • （コメント）すでに明示されている記事投稿側の見解を、皆様が正しく読み取れていないようなので、再度明記します。「不特定の人物による記事改変行為によって、多くの人の命に関わるトラブルの発生が予想される性質を持つ項目を、掲載しておくのにふさわしくない場所」と私達は今回の一連の経緯から判断し、そのことをすでに明らかにしています。当初、百科事典は最も客観的な確定された情報が正しく安定して伝達できる信頼のおける媒体と期待して、介護予防スポーツが一人歩きを始めるタイミングに合わせて、真っ先に記事を書いたのですが、実際には、正確さどころか、情報の歪曲による迷惑問題が繰り返し執拗に発生して、まるで修正が効かない歪んだ認識の巣窟になっていったように見えます。具体的な検証のための資料を提示すれば、その資料を肴にして、さらに混乱を招く情報が故意に作り出されて修正が効かず、多大な迷惑を被ることは今までの流れから見てほぼ確実と受け止めています。したがって、この項目に関してこちら側から新たな情報が提供されることはありません。203.168.75.201 2006年6月12日 (日) 11:40 (JST) のコメントを読んでも、こうした決断を私達が下したことが的確に読み取れず判断がつかない方が多いようなので、このコメントを書きました。「誰かがきちんと日本語版を執筆」とお書きの方がいますが、現状から見ればとんでもないことだと思います。今後類似の記事が投稿されるようなことがあれば、記事が悪戯に改変されると、危険な情報に変質する可能性を理由に、適切なタイミングで削除措置を取るようにお願いします。理由はノートのほうでほぼ明らかにされています。--203.168.75.201 2006年6月13日 (日) 2:45 (JST)
  • （コメント）ikedat76さんは、さきほど私が試みた、記事の情報の流れを制限する処置の実行を妨げて、意地悪をして私を困らせているおつもりですか。「文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えて下さい」という注意書きは、嫌がらせを受け入れることを他人に強要する目的で使うために書かれた文章ではない筈です。また、コントロール出来なくなると人の生命の安全に問題を与える情報の流通を制限する今回の私の処置などを、他の編集者が妨げる行為を受容するように求める主旨のものではない筈です。故意にルールを乱用して、人に迷惑をかけてウィキペディアの評価をさらに下げるのは、悪いことだと思います。一人何役できるのか知りませんが、ウィキペディアのコミュニティの社会的評価を著しく下げる行為を繰り返す人物がごく少数存在して、幾つものアカウントを用いてこの話を最初からおかしい方向に持って行っていると私達は見ています。かなりの人数のお年寄り達に試し乗りして頂いてきましたが、ここほど認識がズレて修正が効かなくなるようなことはありませんでした。情報の歪曲の程度、物分りの悪さ、嫌がらせの程度が、通常の常識では考えられないレベルにあると感じます。それが修正できないシステムになっているらしいことも理解しました。--203.168.75.201 2006年6月13日 (日) 9:21 (JST)
    • （コメント）「嫌がらせを受け入れることを他人に強要する」である意味合ってますが…（普通に編集で除去すればいいので）--6144 2006年6月13日 (火) 01:09 (UTC)[返信]
  • （コメント）ノートでの議論を無視。悪質なユーザー。ブロックが必要。--DeleteLover2006 2006年6月13日 (火) 00:40 (UTC)[返信]
  • （コメント）薔薇祭りで受けた取材が特集記事としてネット上に載らないように処置を取りました。１ヶ月後に印刷媒体にも載る予定でしたが、こちらも先ほど待ったをかけました。悪戯のターゲットにされているようなので、一定期間、様子を見ます。現時点で記事掲載の用件を満たしていないため、記事の内容自体を悪く思っていない方が、賛成票を投じることが出来ない手詰まりの状態になっていることはよく理解しているつもりです。しかし、こうも乱されると交通事故のトラブルが起こることを懸念しないわけにはいきません。--203.168.75.201 2006年6月13日 (日) 10:15 (JST)
  • （コメント）結論は出たようですね。安心しました。開発者の方の頭の中ではすべてのことがクリアになっていて「こんなにすばらしいものをみんなに紹介したい！」と純粋に思われたのかもしれませんが、この情報を見る人、あるいはこれを必要とする人は程度の差こそあれ、筋力の衰えを持っている人でしょう。そういう前提で考えないといけないと思います。また、スポーツ用品として考えても魅力がありません。松木完之 2006年6月13日 (火) 02:03 (UTC)[返信]
  • （コメント）魅力があるかどうかという商品評価はwikipediaとは一切無関係です。--DeleteLover2006 2006年6月13日 (火) 02:16 (UTC)[返信]
  • (コメント)「介護予防スポーツが一人歩きを始めるタイミングに合わせて、真っ先に記事を書いたのですが、実際には、正確さどころか、情報の歪曲による迷惑問題が繰り返し執拗に発生して、まるで修正が効かない歪んだ認識の巣窟になっていったように見えます。」つまり、ここで削除したいという人間がかってに歪曲してあなたに迷惑をかけていると思っていても、大多数の人間があなたでいう「歪曲」が「正しい」と思っている以上、あなたでいう「歪曲」している人たちの考えが正しい見解になるのですよ。それが、ルールなんです。少なくとも、203.168.75.201さんの意見に同調している人と反対している人、どちらが多いかといえば反対してる人のが多いのは有無を言わさずお分かりいただけますよね。203.168.75.201さんがいくら不本意であってもこの事実ばかりは、変えることができません。--関東風うどん 2006年6月13日 (火) 02:55 (UTC)[返信]
    • （コメント）疑似科学の人を理屈で説得しようというのは無駄な努力だと思いますよ・・・。なお、これまでのコメントを時系列に従って整理しました--猪山人 2006年6月13日 (火) 09:41 (UTC)[返信]
    • （コメント）関東風うどんさん。歪曲行為をするのが正しいと思っている人がいるのは問題でしょうが、あなたの主張するように、本当にそれは大多数なのですか。福祉活動をとんでも発明商品の宣伝活動と、有無を言わさず決め付けて排除する迷惑行為を、正しいと思って投票した人が大多数などという、不名誉な説明で、真面目に考えて投票した人々は本当に納得するのでしょうか。あなたの言い分を真に受けるのは、頭の悪い人だけだと思います。私がネット社会とウィキペディアの実情を確認しようと、検証できるサイトの公開や、取材の特集記事のネット上へのアップを渋ったことが、削除票が大多数を占めた主原因です。途中で私達が、一部の編集者の質が低すぎて、間違った認識が修正できないウィキペディアの体質の問題性に気付いて、危機意識を持ち、この場に記事を掲載しておくことに否定的な考えを持つようになったから、最後まで掲載条件を満たさない状態に置かれた記事に対して、ウィキペディアの基本的なルールに従った削除票を投じた人々が大半だと思います。関東風うどんさんの、まるで自分達は黒を白に変えることが出来る悪役なのだと、自慢するかのように受け取れる台詞は、私達には通じませんよ。「大多数の人間」とお書きですが、正確には何人が投票に関与しているのですか。本当の人数は、投票されたアカウントの何パーセントなんでしょう。このノート自身の削除を依頼したアカウントはその場作りのものですね。同様に介護予防スポーツの削除依頼も、その場で作られたIPユーザーみたいです。荒らしの暗躍や自作自演が可能なルールになっているのですか。休止していた古いアカウントを引きずり出して来て、２重投票３重投票している痕跡はないのでしょうか。様々な疑問を感じます。自浄能力のない非行グループの勝利宣言を認めるような話で終わっては、あまりにも後味が悪いと感じる方がいるだろうし、今後も悪さを続ける人達がいるだろうと思って、一筆書いておくことにしました。--203.168.75.201 2006年6月13日 (日) 19:45 (JST)

ブロック依頼

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このIP氏の審議妨害は目に余ります。発言をとめて審議を進めることが重要だと思います。ブロック依頼資格のある方で同様にお考えの方がおられたらブロック依頼をお願いします。--DeleteLover2006 2006年6月13日 (火) 00:35 (UTC)[返信]

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