Wikipedia‐ノート:削除依頼/三文字作画

(Metronome 2007年9月21日 (金) 14:45 (UTC)のコメントにつけられたコメントを移動。インデント調整。--Metronome 2007年9月23日 (日) 06:38 (UTC))[返信]

（コメント）指摘された記事になんら説明のないままTemplate:独自研究を貼られていますが、「どの部分に対する出典」を求めるのかを明示した上でお使いください（記事の内容のどの部分について出典や根拠を求めるか、ノートなどで具体的に提示することが望まれます。　斜体部、Template:独自研究より引用）。--open-box 2007年9月22日 (土) 10:32 (UTC)[返信]
- （コメント）ぼくは記事名を含む記事全体が独自研究であると解釈して削除票を投じました。何ならテンプレートを貼り直してきますが--meekcharat 2007年9月22日 (土) 15:07 (UTC)[返信]
- （コメント）open-box氏の言われているのは作画崩壊とヤシガニ問題のことではないでしょうか。「どの部分」という限定的なことではなくてこれらの記事全体です。「作画崩壊」や「ヤシガニ問題」という語自体がどこで使われているのか、また記事内の分析や解釈の根拠となる文献も一切提示されていません。いずれにしろこの場の話題ではありませんのでこの件について続けられたい場合は当該記事のノートか私の会話ページで再度提起してください。--Metronome 2007年9月22日 (土) 15:32 (UTC)[返信]
  - （コメント）Meekcharat氏の意見は、それはそれでご自由にとしか申せません。個別に検討して、残るところはどこかというのが割り出せたらそれはそれでよいのではないでしょうか。ただ、インターネットスラングだからという理由であれば、リダイレクト化ではないかと考えますが。私は、Google検索で「"作画崩壊"　アニメ」で253,000（韓国や中国を検索語に含めて10万以上）もあるのに対し、「"三文字作画"　アニメ」と「"3文字作画"　アニメ」を合わせても2,000にも満たなかったので、スラングによる単独記事ではなく作画崩壊の一種として統合を主張する方向性で立論しています。--open-box 2007年9月23日 (日) 03:05 (UTC)[返信]
  - （コメント）Metronome氏の提案はお断りします。ここでの指摘を受けてあなたが追加された編集の問題であり、不可分です。また、信頼できる情報源については、Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションの項を見落としていることを指摘しておきます。まず、Template:独自研究は、非常に安易に使われますが内容に疑義を持っているから使う物ではありません。そこで使用すべきは、Template:正確性です。Wikipedia:検証可能性との境界線上の記述が独自研究の5・6項目にあることから適用されやすいのですが、本来は検証可能性を問うべきでしょう。さらに、情報源＝文献ではありませんし、情報源の未提示＝独自研究ではありません。このような場合に使用するのはTemplate:要出典・Template:出典の明記・Template:未検証です。個別に見るとロスト・ユニバースについては、膨大な量の情報源が存在し、その一部は提示されているにもかかわらず、これに対する確固たる疑問点も提示せずに全体とした以上、「タグの不正使用」でしかありませんから、撤回されるべきです。そもそも問題は独自研究ではなく、「放映当時の監督のサイトのアーカイブが残っていない（背景事情が暴露されたのはここです）」「本放送が現在流通していない（Youtubeではさすがに･･････）」ことにより、一次資料の検証が困難となった事による検証可能性の問題ですが、これはテレビ番組・インターネットサイト等の一過性の情報源に対する検証可能性と自主公表された情報源にかかわる問題であり、後出3種のテンプレートすら容易に適用できません（Wikipedia‐ノート:検証可能性で議論がありますが終着点はまだ見えません。「Template:一過性の情報源」があるといいのですが）。作画崩壊については、文字通りの独自研究に、ソース付きの情報（アニメーターの収入の状況まで独自研究とは出来ません）・過去の事例（ガンドレス）や古いテレビ番組（鉄腕アトム）による検証可能性・例を上げるだけで検証される事例（不満足な作品に対する仮名の使用、アラン・スミシー）が混在しています。少なくとも、「全体」では説明にならず、面倒でも一々ノートで提議しなければなりません。--open-box 2007年9月23日 (日) 03:05 (UTC)[返信]
    - どうも議論の趣旨がよくわかりません。これらの記事が独自研究ではないとおっしゃりたいのでしょうか、それとも私のテンプレートの使い方を問題にされたいのでしょうか。Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションについては別件の議論で参照したことがあるので別に見落としていません。しかしこれはGoogleでたくさんヒットするからという理由で、個人サイトや匿名掲示板をもとに記事を書くことを許容しているわけではありませんよ。またテンプレート貼り付けの際に詳しい説明を行なうことが出来ればもちろんそのほうが望ましいですが、理想的な貼り付け方ではないからといって不正な使用ということになるとは思えません。--Metronome 2007年9月23日 (日) 06:53 (UTC)[返信]
    - あなたが見落としていないと主張されることはご自由です。しかし、それをそのように受け止めるか否かはあなたの決定することではありません。私は、あなたが著しく不正な使用法を行ったと判断します。個人サイトや匿名掲示板をもとに記事を書くのではなく、膨大な証拠が提示されながらあなたが「個人サイトや匿名掲示板しか知らない」ということをもって、不正な攻撃を行ったにすぎません。しかもこれは審議中であり、極めて悪質なレッテル貼りです。にもかかわらず、この度議論を移動されましたことで、あなたには対話意志が見られないと判断したことを通告します。それとは別個に、あなたの関係しない議論を一まとめにこちらに移動したのは問題です。この点に関しては、以後慎むように強く要望します。--open-box 2007年9月23日 (日) 10:30 (UTC)[返信]
    - （コメント）Metronome氏との対話が不可能と判断した理由は、簡便とはいえ部分部分の検討を行ってなお一切顧みることなく、撤回も変更もなされず、「個人サイトや匿名掲示板」との主張を行い自説に固執し、その上こちらへ移動したことによるものです。--open-box 2007年9月23日 (日) 10:41 (UTC)--編集ミス--open-box 2007年9月23日 (日) 10:45 (UTC)[返信]
削除依頼では方針に関する議論などはノートに移すべきです（Wikipedia:削除依頼#注意事項をお読みください）。対話拒否と判断される理由はないと思います。
作画崩壊やヤシガニ問題に「膨大な証拠が提示されている」とのことですが、どこに提示されているのでしょうか。私が求めているのは「作画崩壊」の事例や「ヤシガニ問題」とされる作品内の場面の提示ではなく、これらの項目内で行なわれている背景事情の説明や影響などの記述の根拠です。それは「独自研究」テンプレート内の「ある情報の根拠だけではなく、解釈、評価、分析、総合の根拠となる出典を示してください」という文面から明らかだと思いますが。たとえばわずかに出典のある「アニメーターの収入の状況」に関する記述ですが、ここにはアニメーターの賃金に関する出典しかなく、これが作画の質の低下に影響しているという分析の根拠となる出典がありません。これは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあたります。ヤシガニ問題については監督が制作事情を説明したことや個人サイトのリンクが挙げられているだけで、業界全体の動向やスターチャイルドの性質と絡めた分析に対する典拠もありません。これらをもって独自研究でないとすることは出来ないでしょう。
どうも2者の議論では埒が明かないように思います。試しに問題となっている項目が独自研究であるかどうか、井戸端やコメント依頼で第3者の意見を募ってみたらいかがでしょうか（私へのコメント依頼でも構いません）。私は現在のところこれらの項目から「独自研究」テンプレートをはがす理由は思いつきません。--Metronome 2007年9月23日 (日) 16:41 (UTC)[返信]

自説に拘泥する方と論争しても時間の無駄なので、第三者のために付記。
これは、根本的には当該削除依頼にまつわる行為の不当性もしくは重大な欠陥の指摘であり、その点まで移動してはならないのですし、当人に回答していない本題に関するコメントまで移動してしまっています。意図的であれば悪質ですし、意図していないならルールの意味を考えるべきです。
背景事情の説明や影響などの記述の根拠を独自研究の理由としていますが、この程度のことすら詰められなければ、出すことすらしなかったのです。そして、どうやらソースの評価と選択について大きな思い違いをされているようです。
最大の問題は、ソースは「個人サイト」以外にも存在すること。それは、本放送及びリテイクされた現物であり（作品それ自体）、監督の個人サイト（自主公表された情報源）であり、（個々のソースの評価は別として）証拠無くしてその実在性に疑義を差し挟むことすら許されないこれら自体と、これらを取り上げている個人サイトとを混同しているのです（但し、本放送版には一過性の情報源であることに起因する検証の困難さ、個人サイトには消失したサイトの取り扱いという問題が存在します）。このような解りやすい例を「個人サイト」などとすり替える方をいかにして信用しろと言うのですか？　私は、少なくとも対話に値する相手ではないと判断します。さらに、典拠に拘泥されているようですが、評判の良い情報源（そんなものは日本にはないという主張すらありましたし、私は理想論でしかないと判断しますが）が使用できなければ、それ以外を使用せざるを得ません。Googleに限らずオンラインの検索結果は、その主題がいかに膾炙しているかを示す物であることは容易に理解できるでしょう（しかし、少ないからと言って価値がないことにはなりません。それは、分野の性格に起因する場合があるからです）。個人サイトという（評判の良くない情報源）であっても、それが個人サイトだからと言う理由で却下することは許されません。他により妥当な情報源があればそれを使用するのですから、妥当な情報源の捜索こそが求められるのであり、「妥当な情報源は知らないが、独自研究として排除」するのではありません。なぜ、これら「評判の良い情報源以外」が用いられるか。それは、「これらの分野で査読済みの研究を期待するのは現実的でない（Wikipedia:信頼できる情報源より引用）」からであり、「相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能（Wikipedia:信頼できる情報源より引用）」というところからやってくるのです。故に、そこで指摘しうることは、１：中立性の問題、２：検証可能性の問題、３：そもそも最大公約数的な意見であるかという問題の3点でしょう。これらを混同して、「独自研究」としてはなりません。論点はきちんと整理して、「ここが疑問だ、これは独自研究になってしまっている」と提示しなければ、レッテル貼りになってしまいます。
なお、この依頼が終了してから疑問点を示して貼られたなら、有益であり検討に値したでしょう。しかし、議論の進行中に突如説明もなく、削除依頼に関係する記事に貼り付けました。これは、明白にレッテル貼りであり、不正使用に該当します。本気で論を展開したいなら、この削除依頼が終了するまで剥がすか、逐一疑問点を当該記事に示されるべきでした。しかし、現に行われたことは現状の維持でしかありません（何故か、ここでは意図らしき物を説明していますが）。編集合戦回避のため放置しています。
で、コメント依頼の提案がありますが、その内容からして削除依頼中に関連項目にレッテル貼りを行った事と記事内容を取り違えるようでは、現状では論争を提起するに値しないと私は評価するのみです。論争をきちんと提起するなら、今度は「そもそも、横車を押さなければ関知する事じゃない」のですから（この依頼自体に、経緯を追わずに「独自研究タグが貼られている」ことを取り上げていたからこそ、放置しては禍根が残るとして出てこざるを得なかったのです）。--open-box 2007年9月23日 (日) 19:12 (UTC)[返信]