Wikipedia‐ノート:削除依頼/東海北陸自動車道のトンネル・橋梁記事群

コメント(直接削除の賛否に関することではありませんが)正規の統合手続きをとると、上記の記事由来の文章が多くなりすぎて東海北陸自動車道のバランスが悪くなるということが、削除提案の理由ならば、これらの記事を統合するための記事（例えば東海北陸自動車道の主な橋梁とトンネル）を別途作成するという方法もあります。いわゆる「特筆性」についてはWikipedia:特筆性 (音楽)以外のガイドラインがなく、Wikipedia:特筆性などの草案のガイドライン化もなかなか難しそうです。（例えば「Wikipedia:特筆性」は6年以上「草案」です）特定の領域ならガイドライン化できる可能性も高そうなので例えばWikipedia:特筆性 (高速道路の橋梁とトンネル)というようなガイドラインを作ってもよいのではないでしょうか。Suzukitaro（会話） 2013年2月8日 (金) 07:52 (UTC)

コメント Suzukitaroさん、おひさしぶりです。では、私から{{Road-stub}}や{{特筆性}}の使用履歴がなくとも削除に至った削除依頼を4点挙げておきます。Wikipedia:削除依頼/常磐自動車道のトンネル記事群、Wikipedia:削除依頼/常磐自動車道の橋梁記事群、Wikipedia:削除依頼/名神高速道路のトンネル・橋梁記事群、Wikipedia:削除依頼/北関東自動車道のトンネル記事群。さて、北関東自動車道のコメントにあるとおり、プロジェクト:道路では過去に複数回議論が行われていますが、道路施設に関しては結論は出ていません。とはいえ、時が変わって現在においては、立項からかなりの年数が経過もスタブまたはサブスタブの状態で放置されていること、2009年頃より道路関連記事の立項基準を設け、交差点記事を相次いで削除するなど、それまで濫造されてきた道路記事（現在もウィキペディアの約3035-40記事に1つは道路関連記事です）に歯止めをかけようとしていること、前述の削除議論においては、長距離であることや高速道路施設を立項たる特筆性とする理由にはならず、立項からの経過年数や現状の記述が百科事典たる内容であるかどうか、統合に足る内容であるかどうか、存続するとして今後の発展性があるかどうかなどを総合的に判断しての結果となっております。履歴継承の問題でしたら、削除依頼主旨のとおりですので、書き写す記述は何もありません。ところで、東海北陸自動車道の岐阜県側で並行する長良川#長良川に架かる橋のリストに対して出典を補完する作業をある方と共同で行っておりまして、岐阜県側の橋梁についてはどういった出典があるか、特筆性としてどうか、という事前調査は十分やっておりますし、トンネルについてもひととおり調査は済んでおります。私としては、どういった形で掲載するかは決めかねておりますが、おそらく一部の写真は挿入することとなりましょうけれども、過去にいたしましたこの加筆のように、出典なく書かれている記述を一切活用するつもりはございませんので、もし必要でしたら、こういった行為をされて、Suzukitaroさんなりに履歴継承のチェックをされてみてはいかがでしょうか。ただし、こういった行為は固くお断り申し上げます。--みちまん（会話） 2013年2月8日 (金) 11:33 (UTC) 数値の訂正--みちまん（会話） 2013年2月8日 (金) 16:17 (UTC)

コメント そもそもの疑問なんですが、橋の記事の取り扱いをPJ道路で決めるというのはどうなんでしょうか。橋は構造物であり、特筆性を云々するのであれば、道路としての側面より、構造物としての側面が大きいと思うのですが。--ikaxer（会話） 2013年2月8日 (金) 12:44 (UTC)

コメント その辺の議論については、プロジェクト‐ノート:道路#バイパス記事統合のガイドライン作りについての「議論2」の後半に「トンネルなどもご指摘のように建築分野での特筆性が無い単なるデータベースの類は道路記事に含んでしまって良いと思います。橋梁は河川の関係があり同じようにはいかないかもしれませんが。」と、トンネルに関してはほぼ決着が付いておりまして、三陸自動車道の例から橋梁も統合可能であると考えています。ただし、それは統合する内容がある場合であり、今回はWP:NOTGUIDEといったWP:NORやWP:Vに反する記述などが多くを占める他、記述のデータは既に東海北陸自動車道に記述されていますので、統合の要なし。というのが削除依頼主旨でございます。--みちまん（会話） 2013年2月8日 (金) 12:59 (UTC)

了解しました。構造物として特筆性があり、十分な出典をもってきちんとした記事を起こせば、PJ道路の干渉は受けないということですね。後に除外したとはいえ、鷲見橋を特筆性がないとして削除依頼されたことに困惑していたものですから。現状の内容では仕方ないのかもしれませんが。--ikaxer（会話） 2013年2月8日 (金) 13:11 (UTC)

念のため補足させてください。鷲見橋については、私の考えは“特筆性なし”ということではなく、依頼主旨で述べましたとおり、現時点で“単独立項相当への成長性が見込めない”（それが特筆性なしというのでは？というツッコミはご容赦ください）というスタンスでございまして、依頼主旨の「一部の諸元は信頼できる情報源の追加や第三者言及で補えそうなものもあります」というのは鷲見橋のことを指しており、KAMUIさんとのやり取りで発言いたしましたとおり、橋の特徴や複数の典拠があることなど“記述たる特筆性”は依頼提出前から認識しておりましたので、このような状況では当該記事で加筆して統合するよりは、当初から東海北陸自動車道にて加筆することで余計なリダイレクトを残さずに済むと考えたからです。高速道路の場合は道路全体が一連の事業として工事されていますので、背景にある経済的な事情など特筆すべき事物は高速道路記事に記述すべきことになるでしょうし、いずれ歴史を積み重ねて立項たる特筆性を備えることになるかもしれませんが、飛騨トンネルのような特殊ケースでないと現時点では難しいと判断いたしました。--みちまん（会話） 2013年2月8日 (金) 14:09 (UTC)

（インデント戻します）あくまで、みちまんさんは、橋は道路の一部であるという認識なんですね。おそらく橋の記事を書くとすれば、道路の一部であることはごくわずかな記述に留まり、目的や経緯の中でしかないでしょう。それよりも、橋梁計画（地勢を考慮した橋長の決定、支間割り）、橋梁形式の選定（下部工形式、上部工形式）、採用される施工方法や構造特性、設計の手法やその特徴、施工方法、工期など、構造物の計画や設計・施工の特徴がメインとなるでしょう。

鷲見橋の場合は、なんといっても、日本有数の高橋脚にスーパーRC構造を採用し、断面を大幅に小さくして、重量の軽減と経済性の追求にあったと思います。

ですから、私は道路記事の一部を取り出したような扱いに、なにか納得がいかないのです。--ikaxer（会話） 2013年2月8日 (金) 15:29 (UTC)

私も鷲見橋についてはある程度調べておりますので、Ikaxerさんのご意見は重々に承知です。私も過去に大川橋 (舞鶴市)を大幅に加筆しており、橋梁やトンネルの記事は不要だとは全く考えておりません。語弊があったようでしたら訂正いたします。鷲見橋に限らず、これらの橋梁も当時の建設省資料など丁寧にあたればとても素晴らしい記事になるでしょう。けれども、そんな橋やトンネルが4年間放置されて、ちょっと加筆しても単独立項たる状況になるか、というとそうでもない状況ではないでしょうか。笹子トンネル (中央自動車道)ですら、かの事故が発生するまでは他の記事と同居する形で存在していました。2009年にPJ道路で道路関連記事の濫造を抑制する方向でまとまるまでは、この手の定義とガイド記述と簡単なデータベースしかない記事が濫造され、道路記事は全てを数えきれていませんが、ざっと見積ったところ3万以上はあるようで、数あるウィキプロジェクトに対して全体の約30記事に1つが道路記事の計算になります。

統合や削除によって記事として消滅したとしても、ちゃんとした文献調査のもとで再立項されることを妨げるつもりはなく、むしろ大歓迎です。でも、なぜ私が削除依頼や統合提案をするかと申し上げますと、こういったスタブまたはサブスタブ記事を放置することで、ご覧になった読者の方が「こんな程度でもいいなら近所の記事をどんどん作っちゃえ」で新たなサブスタブが濫造されてしまうことを恐れており、特に橋は河川単位で一気に大量作成されてしまう傾向にあり、実際に富士川でそういった事例が発生しています。--みちまん（会話） 2013年2月8日 (金) 16:01 (UTC)

そういうことではなくて、なぜ橋の記事の扱いをPJ道路で決めるのか、それが疑問なだけです。--ikaxer（会話） 2013年2月8日 (金) 16:38 (UTC)

橋とトンネルに関してはプロジェクト:建築やプロジェクト:河川も関わってくるかと思いますが、PJ建築ではTemplate:橋の作成によって橋の諸元をInfobox化、PJ河川ではおそらく河川に架かる橋の一覧が範囲になるのではないでしょうか。それ以外は、PJ道路で多くの議論が行われているようです。当然ながら、鉄道橋はプロジェクト:鉄道の範疇となっておりますから、PJ道路が関わることは一切ありません。--みちまん（会話） 2013年2月8日 (金) 16:54 (UTC)

記事の存廃までを畑違いのPJが決めるというのは、私としては釈然としませんが、橋のPJがない現状では仕方ないのかもしれませんね。--ikaxer（会話） 2013年2月8日 (金) 21:35 (UTC)

（ikaxerさんの票とコメントを受けて）道路も設計・測量・土工を経て建設される立派な構造物です。取り立てて差別化を図るのであれば建築物や構築物のほうが適当でしょうか。それはさておき、橋やトンネルをPJ道路で論ずることが“畑違い”でナンセンスということですけれども、橋は建築物であると同時に交通施設であるという見方が一般的だと思いますし、各交通施設に対して、運輸・交通関連のPJがそれぞれ担当領域をもっています。橋・トンネルのうち道路橋と道路トンネルは道路法の範疇ですから、PJ道路で論ずることがナンセンスというご意見は承服いたしかねます。

また、橋やトンネルに関する言及は何も土木雑誌や論文だけではありあせん。交通インフラとして社会・文化・経済に与えた影響に関する言及は都道府県市町村史を中心になされております。建設前の社会的背景やねらい、検討比較されたルート案や設計案、採用された土木・建築技術、建設後の役割や社会に及ぼした影響、こういった複数の分野から多方面の要素が揃ってこそ「○○橋」や「○○トンネル」といった記事が百科事典として単独立項たる特筆性を備えていると私は考えます。

ところで、橋の場合は橋で総論を述べてトラス橋のように形式別に掘り下げて言及がなされていますが、橋の形式別の定義として必要かつごく一般的なコンクリート橋や複合橋（いずれも橋のレッドリンクより）すら存在していません。ウィキペディアはあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説を必要としない以上、個々の土木技術をもって特筆性としていてはきりがありませんし、記述を分散させてしまうことにもなります。私は土木・建築関係の国家資格を有する専門家のはしくれとして論文に目を通す機会はありますけれども、この手の構造物の場合、新技術に関する論文はゼネコン関係者が作成することが多くあり、自社技術をアピールする内容が散見されますから、複数の事例を第三者言及を交えて述べることで中立的な観点を担保すべきで、形式ごとの記事ができることで方針上重要な点を担保しつつ読者の橋に対する総合的な理解向上に資するものと考えます。

そもそも特筆性は、ウィキペディアの方針にあるとおり、検証可能性が担保されてこそ検討材料になる見方・考え方であり、雑誌や論文だけではなく独立した第三者言及が積極的になされていれば、このご時世ですからインターネットで1つや2つは情報が出て来るはずです。たとえそれが事実であったとしても、検証可能性を満たさない記述やデータに終始し、たった数行で終わってしまう記事に対する特筆性は、ウィキペディアの方針やガイドラインを熟知していれば、専門家でなくとも正常に判断することはできますし、専門的見地から意見を述べたところで検証可能性が担保されていなければ記述を残すことはできません。KAMUIさんが出典を付けて鷲見橋を加筆してくださったように、具体的な資料や第三者言及などをご紹介いただけるなり、国土交通省や中日本高速道路などの資料で橋やトンネルの名称が確認できるからひとまずリダイレクト化といった具体的根拠に基づくご意見をいただけるのであればまだしも、特筆性を満たすとする具体的根拠をお示しいただくことなく全存続とされておりますが、逆に何をもって特筆性があると考えておられるのか甚だ疑問です。それとも、1つ1つ丁寧に議論すべきということでしたら、同じく検証可能性が担保されていない河口から1つ1つ順を追って精査すべきでしょうか？

今回削除依頼を提出している記事に対して文章化されている内容は利用ガイドが中心となっており、ikaxerさんの仰る「構造特性や設計手法、施工方法など、構造物としての側面が記述のメインになる」記事はほとんどなく、独自研究を除去すると現状データベースにしかなりえず、東海北陸自動車道にある記述で納まってしまいます。なお、第二京浜国道のように、PJ道路では道路のことであれば理系文系といった枠に関係なく各方面からの資料を参考文献や出典として扱っており、さらには土木技術や社会要因以外の観点からも記述することもありますことを誤解なきようお願いいたします。--みちまん（会話） 2013年2月25日 (月) 12:55 (UTC)

みちまんさんのご高説を拝読いたしました。しかしながら、なにゆえ当該記事をそこまでして削除に追い込みたいのか、今ひとつ理解できません。

特筆性とPJ道路について

話を整理しましょう。論点はこうです。

(1) 道路としての特筆性があるか

(2) 構造物としての特筆性があるか

みちまんさんは(1)を満たさないから削除だとおっしゃいますが、私は(2)が否定されていないから存続だと申し上げています。

橋やトンネルなどの構造物は道路の一部ですから、PJ道路と無関係だと言うつもりはありません。しかしながら、これは削除依頼なのです。記事の存廃を決めるものです。ある視点から特筆性がないと判断しても、別の視点からの特筆性が否定できなければ、記事は存続するのが筋でしょう。それを一方の視点だけで特筆性を論じ、記事を削除に追い込むのは乱暴である、そう申し上げているのです。

また、削除されたくなかったら、すぐにも出典を挙げ、記事を加筆しろ、でなければ削除だというのも逆に乱暴です。なぜ、そこまでして削除したいのか、私には疑問でなりません。

スタブは削除の理由にならない

みちまんさんがおっしゃるように、依頼に挙げられた記事はすべてスタブと言っていいでしょう。しかし、スタブであることと、削除することはまったく関係ありません。Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものにあるように、スタブであることは削除の対象にはなりません。

また、みちまんさんがおっしゃるようにコンクリート橋や複合橋は記事がありません。これは特筆性がないからでしょうか？違いますよね。単にこの分野の執筆が遅れているだけと見るべきでしょう。

中立性について

みちまんさんは、学術誌の報告論文がゼネコンの手によるものだから、中立性を欠いていると書かれています。しかし、過度な賛美はともかく、橋長や支間、幅員、使った材料の量など、こんなものは中立性に疑いもありません。使用した工法、さらにはその工法を使ったことによる「定量的」な効果、これは疑いのないところでしょう。もし、宣伝とも受け取れない部分があれば、それには触れなければよいだけのことです。また、報告論文は、施工会社のほか、発注者や設計会社の連名で書かれることが多く、さらには学術団体の査読も受けています。これをもって中立性がないとは、いささか拡大解釈をしすぎていると考えます。--ikaxer（会話） 2013年2月26日 (火) 03:24 (UTC)

畑違いとは“専門とする分野・方面がちがうこと”（広辞苑）、ナンセンスとは“無意味なこと。くだらないこと。馬鹿げたこと。”（広辞苑）です。「PJ道路だけで」と仰っておられるのであればまだしも、ご自身の認識不足によって“畑違い”の連呼ばかりか“PJ道路で論じること自体がナンセンス”とまで言い切っていただきましたので、不快感を示されて当然ではありませんか？それに対して「PJ道路と無関係だと言うつもりはありません。」というのはこれまでのご主張と矛盾し、ぶれており、ただの言い訳にしか聞こえません。

「構造物としての特筆性が否定されていない」ということですが、「論文がきっと出てくるだろう」「この構造物はこうだから私はこう思う」といった根拠では検証可能性を担保できておらず、後者は独自研究にもあたります。私はあくまでも信頼できる情報源や第三者言及といった検証可能性に基づいた具体的根拠を当初から何度も求めておりまして、ikaxerさんが「特筆性あり」とご主張されましたから、ikaxerさんより前述の検証可能性をある程度担保していただくべきだと考えますし、何の根拠も挙げていただけないのでは納得いたしかねます。また、特筆性とは百科事典として成立するか否かを判断する基準であり、現状たった数行程度の文章にしかならないのでは立項たる特筆性にはなりません。勿論新たに参考文献が発見されて大きく成長が見込まれれば単独立項を妨げるものではありませんし、たとえ50年100年かかったとしても歴史という年輪を詰め込んですべての橋が百科事典として成立していることがウィキペディアの理想かもしれません。私からは工法やコストカットなど複数の典拠により中立性に注意を払いつつ東海北陸自動車道に少し加筆してみましたが、歴史・社会・経済の観点が加わらない限りは土木面だけでは複数の典拠をもってしてでも高速道路記事のバランスを著しく崩すほどの内容にはならないでしょう。

ikaxerさんの私に対するご意見からは、私は「立項たる特筆性ばかりか記述たる特筆性までも否定していると考えている」と捉えているように映りますが、削除依頼主旨で述べているとおり、記述たる特筆性としてこれら構造物を何らかの形でまとめて記述することは考えていて、環境省の河川関連のページや地形図などから橋の名称くらいは最低でも箇条書きとして残すことは可能でしょうから、いつか橋梁の諸元や建設経緯に関する文献が見つかったときに加筆するなり分割するなり改めて一から出発していただければいいのです。では、なぜ現行の記述が一切必要ないか。ノートのトップのほうにある過去の削除審議をご覧いただければわかるのですが、根拠を示すことなく書き加えられている諸元は誤っていることが多々あり、となると検証可能性を満たしていないばかりか真実ですらありません。諸元であれば、この手のマニアの個人サイトが1つくらいはヒットすることはよくあることですから、そういうときは要出典対応として記述を残すなど一考の余地がありますが、そういった情報が一切なくウィキペディアの品質基準として信頼性を損ねる虞がある以上は残しておく必要はないと考えます。

なお、私は上で「国土交通省や中日本高速道路などの資料で橋やトンネルの名称が確認できるからひとまずリダイレクト化」と一例を申し上げたとおり、何らかの根拠に基づくご提案をいただければ、ご意見に対してメリット・デメリットなどを検討してどうすべきか、コミュニティに広く受け入れられる理論であれば削除以外の選択肢も十分にあり得ると考えておりますし、議論の余地があるものとして前述の意見を述べているのですから、ikaxerさんの「なにゆえ当該記事をそこまでして削除に追い込みたいのか、今ひとつ理解できません。」というご発言は的を外れています。

コンクリート橋や複合橋については「橋の形式別の定義として必要かつごく一般的」と申し上げておりますように、文章の前後関係も落ち着いて把握していただければ「これらは各橋の土木技術の詳細を記述するより、百科事典として必要かつ優先して整備すべき項目である」という意図は容易に読み取れると思いますし、「これは特筆性がないからでしょうか？違いますよね。単にこの分野の執筆が遅れているだけと見るべきでしょう。」とわざわざ仰る必要はないのではないでしょうか。

また論文についても、私は「自社技術をアピールする内容」としか申し上げておらず、どう読んだら「橋長や支間、幅員、使った材料の量」といったまぎれも無い事実を中立的ではないと私が主張していると捉えることができるのか理解に困難を来しますし、信頼できる情報源を熟知していれば、私が挙げた論文の一例としては、“学術団体による査読を経ていないものかつコストダウン・工法・新素材といった企業独自技術の優位性をアピールするもの”というような記述を対象と考えるのが普通だと思いますが、いかがでしょうか。ikaxerさんほど専門的な見識をお持ちであれば、幅広く論文に目を通されていることでしょうし、そのくらいご存知なのではありませんか？

ウィキペディアは多数決主義ではありませんけれど、これまで全削除票を投じた65→4名の方はウィキペディアの各種方針に照らし合わせて全削除という判断を下しているはずですし、「削除されたくなかったら、すぐにも出典を挙げ、記事を加筆しろ、でなければ削除」という以前に、私が削除依頼をしているのはたったいま作成された記事ではありません。削除審議までに記事が作成されてからの4年強、各記事の履歴は嘘をつきません。初版立項者の記事に対する姿勢やこれまでまともな加筆が一度たりともなされてこなかった事実は、WP:STUBの許容範囲をとうに超えてしまっていると考えます。検証可能性を担保せず、議論を経てまでも無条件に存続できるのであれば、ウィキペディアの3大方針なんて必要ありません。他人の発言に対して「無意味・くだらない・馬鹿げた」とまで言い切ったばかりか、他人の発言を曲解して反論され、挙げ句の果てにはウィキペディアの3大方針を曲げてでも無条件に存続しろというご意見しかなさることができないikaxerさんのご主張こそ乱暴以外の何者でもないと思いますが違いますかね。相手の意図を正常に捉えることすらできない状況なのであれば、当議論から離れられてはいかがでしょうか。これまでの失当なご意見の数々、このような検証可能性を担保していない記事を作成・大幅加筆されたまま何年も放置している方にそこまで言われる筋はございません。--みちまん（会話） 2013年2月26日 (火) 12:39 (UTC) 一部訂正--みちまん（会話） 2013年2月26日 (火) 13:44 (UTC)