Wikipedia‐ノート:削除依頼/権太大天神

審議ページからコメントを移動した部分[編集]

一度、現地や地番図、神戸市地形図等をご確認の上、削除依頼してください。地番で、権太大天神と書かれた地番は全国、どこを探してもないのではないかと思います。その意味では著名性、特筆性は存在します。また、地番の権太大天神と扁額の権太夫大神は類似するという意味でも、著名性、特筆性は存在します。何らかの関係があり地番の方が間違ったのか、この周辺が天王町ということから元からこの地番だったのかは不明ですが理由があるはずです。近くにある祇園神社にも、白玉稲荷があり、京都伏見稲荷から分霊したものであると宮司さんからお伺いしました。権太夫大神もそのはずですが、そこを守ってきた巫女が亡くなってから40年以上が経ち検証するのが難しいのです。記述は、地元の方の証言や登記簿、戸籍謄本、現地の石碑等からであり内容に相違はありません。また、神戸市文書館の情報では、現在ある烏原の水源地より東側でなおかつ、平野展望公園の西側を烏原道が通っていたとの記述がありお社を訪れる参拝者も、昔はここから、有馬街道を抜けれたと何人もの方から聞きました。そこで、ここの参道は旧の烏原道ではないかとも調べているところです。また、お社から山頂にも登る道もあり、お社の登記簿では昭和29年着工の昭和31年完成ですが京都伏見と同様に自然崇拝の象徴として元から何らかの参道がありそこに後からお社が建てられたものではないかとも思います。さらに、少なくとも、この地番の土地は（現在、神戸市兵庫区天王町4丁目）昭和31年以降は、境内地として使用されていたことが、平成23年（ワ）1509号　神戸地方裁判所の民事事件で認められています。削除依頼は文面だけでなく現地を確認いただければ幸いです。また、依頼された方は、知識の豊富な方の記述のようです。どうか、お力添えください。--以上の署名のないコメントは、権太夫大神（会話・投稿記録）さんが 2017年4月18日 (火) 12:57‎ (UTC) に投稿したものです。[返信]

コメント 権太夫大神さん、はじめまして、こんにちは。いただいたコメントについて、一般論からになりますが説明いたします。
「権太大天神と書かれた地番」というのは権太夫大神さんの主観ではありませんか。神戸市固定資産（土地）地番参考図をいくつかご覧になるとおわかりになるでしょう。出典にある地番参考図の灰色の横書き文字で書かれた名称は、記事のほうで書かれている「地名」でも、権太夫大神さんがここで言われている「地番」でもありませんよ。例えば、こちらの地番参考図に「ひふみ園」という灰色の文字で書かれた名称がありますが、これが地名などであるはずはありませんよね。他でも市街地になると施設等の名称が灰色の文字で無数に書かれています。つまり目印として書かれている何かの名称なだけであって、信頼できる情報源による有意な言及ではなく、特筆性とは関係のない事実のみということになります。
地番参考図にある名称が権太天大神、記事名が権太大天神、扁額が権太夫大神、これらが類似しているのはごもっともです。そのあたりは地番参考図の誤植なども考慮した、表記ゆれとして、あまり問題にならないと思います。扁額のほうの権太夫大神は広く知られていますから、分霊と考えて間違いないかもしれませんが、それだけでは特筆性には繋がらないでしょう。権太夫大神さんが近畿地方在住であれば、よくご存じであると思いますが、権太夫大神の分霊による屋敷神や小祠に近いものは無数にあります。ですから、広く知られている何かと繋がりがあるというだけでは特筆性の証明にはならないのです。人物も組織も建造物、その他も、みんなどこかで繋がってますよね。
「宮司さんからお伺いしました。」「地元の方の証言」「何人もの方から聞きました。」などの根拠は、百科事典の記事の編集には持ち込まないようお願いいたします。ウィキペディアの参加者は記事を書く上では「取材者」とは違います。方針として定められている「Wikipedia:独自研究は載せない」をお読みになられてください。「神戸市文書館の情報」はWikipedia:出典を明記する#記載すべき情報を参考に出典として用いることが出来るかもしれません。ですが、現時点で記事に書かれている内容はほとんど独自研究にあたりますから、一から書き直せるような有意な言及があることが再作成の条件になると思います。これも方針になりますが、どのような内容であるべきか「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」もお読みください。
他に権太夫大神さんが言われていることは、関係のありそうな記録をもとに推測した「ではないかとも調べているところです。」「ではないかとも思います。」ですから、それを「文面だけでなく現地を確認いただければ幸いです。」というのも、方針であるWikipedia:検証可能性に反することで、たとえば、ウィキペディアの参加者が10人現地へ行って確認したとしても、それだけで書いてしまったら記事を読む人が検証不可能になります。繰り返しますがウィキペディアの参加者は記事を書く上では「取材者」ではありません。もとになる文献として信頼できる情報源がなければ書くことは出来ないです。ウィキペディアは誰でも自由に書けるからこそ、掲示板の書き込みレベルにならないようご協力お願いいたします。
記事の本文では「巫女は、地域でご祈祷等も行っています。」とありますが、由緒碑に書かれていた内容の引き写しなのでしょうか、「亡くなってから40年以上が経ち」と言われなければ、過去の神事が今も行われているかの誤解を招きかねませんね。もともと検証可能性を満たしていませんから、断言はできませんが、事実であればプロジェクト:神道#神社の項目にある『「規模の小さな神社」の一応の規準として、「神職が常駐していない神社」を挙げます。』に該当するでしょう。これだけを直接の理由にはしませんが、他の問題点とあわせて削除が妥当であると考えます。--市井の人（会話） 2017年4月18日 (火) 21:53 (UTC)[返信]

コメント理屈上、私はWP:FAILN的な調査を何もしていないので「コメント」としますが、特筆性の証明が行われていないこと、検証可能性・独自研究の観点で問題があるという指摘はそのとおりだと考えます。

私もローカル地誌の記事を書くし、小祠めぐりのようなことをしますので、個人的には一神社、一地名・地域の研究として面白いとは思います、が、WP:Nおよびプロジェクト:神道における考え方([1]参照)、プロジェクト:日本の町・字#作成対象基準やプロジェクト:日本の町・字/記事存続基準などに鑑みて、ウィキペディアで単独記事として文句なしに成り立つかというと、現時点では難しいかなとは思います。
他の方の指摘通り、WP:V及びWP:NORの問題はあるでしょう。

これはコンセンサスがある話では無いと思うのですが、ウィキペディアの記事で「現地の石碑」や「案内板」のようなもの出典としてが利用されることはあります。「検証可能」の問題だけでいうとそれはあるいはアリかもしれないなとは思うのですが、出典は「信頼できる」の観点からも検討するべきで、多くの場合には神社や観光地にある案内板などは「○○市」とか教育委員会だとかが立てていて、そのことが「信頼できる」をいくらか担保しているでしょう。しかし宗教施設や史跡の「石碑」そのもののようなものは、せいぜい「○○と自称している」程度にしか「信頼できない」情報源でしょう。
私も山奥の小祠とかを巡るのが好きなのでよく行くのですが、経験として、地図に出ている名前と現地の石碑や社額の名前が違う、というのはよくあることです。「天」と「夫」と「大」、「月」と「日」なんかは入れ替わっていることがしょっちゅうです。マップル県別地図で「夫目神社」と書いてあって、変わった名前だなと思って見に行ったら現地には「大日神社」と書いてあって、なんだそういうことか、と思ってゼンリンの住宅地図を見たら「天月神社」と表記されている、みたいなことはちょいちょいあります。
今の時点では、「扁額」には「第一位　権太夫大神」とありますから、神階を僭称しているのでもない限り、「正一位」となったときの名前が何かあるんじゃないでしょうか（神階を得る手続きとかは私も詳しく知らないのでよくわかりません）。バリバリの独自研究をぶちかましますけど、これは「ごんだゆう・おおかみ」（権太夫大神）が本来の名称なんじゃないかなあ。それなら語の組み合わせとして常識の範囲内だし、京都と名称が一致するというのもうなずける。写真のある扁額もそうなっているし、「沿革」（これは「石碑」が情報源ですよね？）も「権太夫大神」です。「権太天」とか「大天神」というのは字面として常識とは違う語ですし、「権太天」（ごんだゆう）とか、「大天神」「いなり」と読ませるのも不自然（固有名詞だといえばそれまでなんですけど）。一般論としては天神は文字通り天の神か菅原道真に関連しているもので、お稲荷さんとは系統が違うはず。「ごんだゆういなり」という読みにも出典がないし。記事には稲荷神も祭神として併記されているけど、「ごんだゆういなり」というのは「権太夫のお稲荷さん」みたいな俗称・通称なのではないだろうか。「あそこの裏山のお稲荷さん（正式名は○○神社）」みたいな。各種地図は誤植（誤記）と考えるほうが自然だなあと思います。
国土地理院地図には鳥居マークがなく、捕捉されていません。グーグルマップはランドマークを個人が登録できるので、情報源としては不適当でしょう（Googleに登録されているブログを眺めても、ちょっとどうかなという感じです。）。マピオンでは「権太天大神」として掲載されていますが、ちょっと地図を動かしてみるとアパートの「○○荘」とか「○○第二駐車場」みたいなものまで掲載されているわけで、これをもって特筆性の根拠とすることは無理筋でしょう。市の「土砂災害警戒区域図」のようなものも、そこに掲載されている目印などの特筆性を保証するようなものとはいえないでしょう（その気になれば、道路に設置されている鋲やマンホール、電柱までそれぞれ固有の番号を記した図面とかありますし。）。

「地名地番」（≒字、大字、小字としてプロジェクト:日本の町・字が捕捉する）と「地番参考図の灰色の文字」の関係については市井の人さんがおっしゃっている通りでしょう。小字の地名として実際にあるか（あったか）を確認する方法としては、『日本歴史地名大系』や『角川日本地名大辞典』などが網羅している可能性が高いです。チェックしてみる手はあるかもしれません。ただしこれらの文献でも「小字」はただ名前がリスト化されているだけで解説とかは全く無いので、記事を書く上ではちょっと使い物にはならないです。
「神社」記事としてみるならば、式内社のような古社でさえもプロジェクト:神道では単独記事としての存続を保証されていません。ただしそうした古社の場合には、何らかの形で文献資料での言及がある見込みは高いものです。またPJ神道では神社の「規模」に着目し、神職の存在を一つの目安として利用しています。このように、古社であることと著名性・特筆性は必ずしも一致するものではなく、明治神宮だとかを筆頭に大正時代以降に創建されたような神社でも高い特筆性を認められるものもあります。本記事を見る限り、近現代に属するもののようです。古社としての文献資料は期待できなさそうですし、神職もいないようですから、そこらへんの「文献資料での言及がある見込み」の期待値は下がるでしょう。
「地誌」の観点では、一般的な『○○村史』『○○町誌』のような文献では、村内の小祠や石碑、地蔵のようなものに至るまで網羅的に言及があるようなパターンが多く、そういう類の文献に収集されている可能性はあるでしょう。ですが本件は大都市に属しているので、『市史』で詳述されている可能性は低そうでもあります。しかも、神戸というのは記紀に遡るようなものがゴロゴロある土地柄ですから、近現代以降に発祥したのであれば、相対的に見て期待値はさらに下がりそうです。
逆に言えば『神戸市史第３集　社会・文化編』(1965)ないし『新修神戸市史』(1989-)のような文献は、地元の方であればアクセスは容易でしょうから、チェックしてみるぐらいのことはしてもいいかもしれません。ただ、こうした大都市の地誌のようなものを本気で調べるならば、『市史』よりももっとローカルな『○○町会史』とか『○○地区百年史』とか「中学生がまとめた地域情報」みたいなものがローカルな図書館とかにあったりしますから、そういうものをあたるという手もあるでしょう。（もちろん、原則的にはそうした調査は「存続を望む側」がするべきですが。）
「神社」とあるけれど、狭義の「神社」であるのかどうかはどうでしょうね。つまり、これが宗教法人として成立しているのかどうか、建物（工作物？）や敷地の法的な所有関係（登記簿で確認できる）、経理（建築費はどう処理したか）、税務上の取扱（どう課税されているのか）等の観点で。たとえば、山の頂上に数十センチの「祠」が安置されているだけの「神社」とか、商店街が客寄せ目的で作った「キティちゃん神社」みたいなものもありますが、そういうものとは違うっぽい。たとえば法人格を有しているような場合には、上で書いたような『市史』類に採録されている見込みは高くなりますし、「正式名」を確定する根拠にもなるでしょう。逆に、敷地が個人の所有地で、特に建物に関する登記もないような場合には、理屈上は「個人の家の庭にある物置」あたりと扱いが変わらないことになり、文献に登場する見込みは下がるだろうと思います。写真を見る限りそこそこの規模は備えているし、記事を読むと「大和運輸株式会社」が発起人とあるので、形式的にはなんとなく最低限以上の状態にはありそうです。
総合的に考えると、可能性としては何かローカルな文献に多少の言及はあるかもしれないな、程度の見込みはあるかなあとは思います。ただしそれはあくまでもWP:VおよびWP:NORの話であり、『○○集落五十年史』みたいなものにしか情報が見当たらないようなものを、ウィキペディアが単独記事として受け容れるか（WP:N）というのはまた別問題です。一般論としてはそういうのはより上位の記事（たとえば大字の記事や山の記事、あるいは関わった人物や法人の記事）の中で小さく言及するのが妥当、ということもあるでしょう。現時点ではWP:Vに反する記述を取り除いていくとほとんど何も残らず、結果として削除に至るのはしかたがないかなとは思います。--柒月例祭（会話） 2017年4月19日 (水) 08:02 (UTC)[返信]

（追記）前後してしまいますが、ここにコメントします。角川の『兵庫県地名辞典』を確認したのですが、兵庫県の巻には「小字のリスト」がありませんでした。県によっては巻末の方にそういうのがあるんですが、兵庫県の巻は平均的な県よりもだいぶページ数が多いのにそれがないです。要するに書くべきことが多いので省かれたのでしょうね。このことは、相対的ではありますが、1つの小字の重要性が兵庫県では低い（もっと特筆性が高いものが他にある）ことを間接的に示しているのかなあという感じもします。なお、天王町（p985，1684）、天王谷川（p985）石井村（p151-152。石井村は当該地の旧称）にも本物件の言及はありませんでした。（天理教の施設と地名の由来である祇園神社の言及はほんの少しありました）--柒月例祭（会話） 2017年4月19日 (水) 14:08 (UTC)[返信]

㭍月例祭さんありがとうございます。神戸市史等を調べてみます。また、権太大天神という地番は、こちらには表示できませんが、神戸地方法務局に備え付けのブルーマップ（いわゆる旧地番と新地番の対象地図）にも権太大天神と掲載されており、神戸市地番図の記載だけではありません。権太大天神なり権太夫大神の読み方の「ごんだゆういなり」は、平成23年に当時の祇園神社の宮司さんに聞いたもので間違いはないもとと思われます。兵庫区役所の方の話では境内地として使用されているので土地には、固定資産税はかかっていないとの事です。建物も登記されていますが税金はかかっていません。編集で記載しましたが、路線価図に神社のマークもあります。巫女が、御祈祷に使っていた太鼓と御祈祷時に榊を置く台もあります。巫女の住まいは倒壊していますがその跡地から、神理教紫川の一滴という教本が出てきておりそこには大祓詞の記載もあります。また、お社の中には、寄付された方の名前が入った板があり、お百度石やお百度を数えるためのカードのような板もありそこにも名前があります。当時は、多くの信者さんがおられたことがわかります。また、守っていた巫女は神職の資格を持っていたようですが現在、確かめる方法を探しているところです。文献も調べてみます。もう少しお時間をください。--以上の署名のないコメントは、権太夫大神（会話・投稿記録）さんが 2017-04-19T13:46:49 (UTC) に投稿したものです（柒月例祭（会話）による付記）。

お返事をWikipedia‐ノート:削除依頼/権太大天神に書きました。（私が長文を書き込んでしまって始めたことですが、一般に、削除依頼の場で長々とやりとりをするのはやめたほうがいいことになっています。）--柒月例祭（会話） 2017年4月19日 (水) 14:49 (UTC)[返信]

報告ここより上はWikipedia:削除依頼/権太大天神より移動したものです。

議論の続き[編集]

返信すでにそこまでお調べとは恐れ入りました。ただ、「地番」という語については、誤解か誤用があるように思います。詳しくは地番にあります。登記所でこの神社の建物や敷地（土地）の登記簿を取得した時に、「地名地番」のところに「神戸市兵庫区山王町二丁目権太大天神165-4」みたいに書いてあったら、それは「地名地番」だと言えます。（「地名」（漢字部分）と「地番」（数字部分）を区分する場合もあります。）今は登記所が電算化されていますから、普通に申請するときっと「兵庫区山王町二丁目165-4」みたいに、小字部分（昔の地名部分）が省略されているでしょう。なので、昔の紙の登記簿を閲覧したほうがいいでしょう。そうすると今は省略されてしまっている大字や小字が記載されているかもしれません。

そしてそこまでやるならば、どうせなので建物の謄本も取っちゃう（閲覧でもいいのですが）のはどうでしょう。現在事項ではなく全部事項にする必要がありそうですし、そのためにはもちろん実費が（なんやかんやで数千円）かかることなので、無理にとは言いませんが。何のためにそうするかというと、それをやることで建物や土地の所有者名、過去の履歴がわかり、それが次の調べ物のきっかけになるからです。名前や住所などからキーワードを探り、図書館などでの情報源探しのヒントにできるからです。神社名とかでの検索では見つからなかった何かが見つかるかもしれません。（登記簿の情報そのものは、まずウィキペディアには書けないと思ったほうがいいでしょう。）
ただし重ねて言いますが、リアルでお金がかかります。また、無駄に終わるかもしれませんし、それで得られた情報をもってしても、結局Wikipediaで記事に書くには不適当だということになるかもしれません。仕事で経費で落とせるとかでもない限り、そこまでするのは、専らご自身の知的好奇心の満足のためというふうに考えるべきでしょう（その数千円で『兵庫県地名大辞典』が購入できちゃいます。）。
権太夫大神さんと記事のご関係がわかりませんが（神社の関係者さんなのかどうか）、第三者としての興味だけでそこまでやるというのは、なかなかないんじゃないかなあ。私もローカル地誌記事を書きますが、一神社のためにそこまでやったというのはほとんど無いです（ちょっとはありますが、やりきった感が得られた、程度の成果しかなかったです）。
他の方からもご紹介がありますが、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源もご確認ください。地誌好きとしては「宮司さんから直接聞いた」などの話はとても興味深いし、そこまでなさったことには敬意をもちますが、しかしウィキペディア内ではそうした情報はルール違反になっています。--柒月例祭（会話） 2017年4月19日 (水) 14:47 (UTC)[返信]

『神戸の神社』（2000年、兵庫県神社庁神戸市支部）という文献があるようです。Amazonの説明によれば、「市内すべての神社」が解説されているそうなので、まずはこれにあたってみてはいかがでしょう。ただし、これに出ていない可能性もあるかもしれません。というのもこれは兵庫県神社庁による文献なので、兵庫県神社庁に入っていない神社は対象外かもしれないからです。310社が収録とありますけど、神戸市の歴史と規模を考えると310という数は少ないとも思います。公式サイトを覗いた限り、ここは神社庁には入っていなさそうです。存在するかどうかわからないですが、もしあれば『兵庫県神社庁誌』のような文献もチェックするべきです。（どこまでご存知かはわかりませんが、単独で宗教法人格を取得している神社だとか、規模が小さいだとか、過去の歴史をふまえて神社庁に入っていない神社もママあります。神社本庁なども参照。）
登記簿の情報などから、もしも「宗教法人名」が判明すれば、調べ物のチャンスが広がるでしょう。法人名がなく、個人名のような場合、そこに書かれている個人の方にあてて手紙を出して訊ねるとかというような荒技も考えられますね。さすがにそこまでするのは、仕事でもない限りどうだろうとは思いますが。
ただしこれらの荒っぽい調査を、何のために行うかはよく理解しておく必要はあります。ウィキペディアで書くためだというなら、すべては「適切な文献」にたどり着くためのものです。どんなに色々な情報が聞けたとしても、それが何らかの文献におさめられていない限り、ウィキペディアには書いてはダメなことになっています。ウィキペディアに書けなくてもよくて、仕事でもないのなら、趣味者として個人的な好奇心を満たすだけであったり、ここまで調べたのにわからないのだからしょうがないよ的な割り切りを得るためのものになるでしょう。そういう情報は、個人のHPで発表するのに最適です。（世の中にはそういう個人サイトもたくさんあります。）--柒月例祭（会話） 2017年4月19日 (水) 15:33 (UTC)[返信]

過去の審議[編集]

本件と並べて、ケースB1案件以外の主な例をいくつか提示いたします。

項目名	審議	判定	県神社庁サイト	備考
権太大天神	Wikipedia:削除依頼/権太大天神		該当なし	表記ゆれ？
戸隠神社 (桜井市)	Wikipedia:削除依頼/戸隠神社(桜井市）	存続	該当あり	桜井市#神社への統合を前提とする存続意見含む
八坂神社 (岐阜県各務原市)	Wikipedia:削除依頼/八坂神社 (岐阜県各務原市)	削除	該当あり（同名社あり）	ケースZ
篭山神社	Wikipedia:削除依頼/篭山神社	削除	該当あり	表記ゆれ（籠山神社）ケースE

--市井の人（会話） 2017年4月19日 (水) 16:33 (UTC)[返信]